Omskjærte gutter

[Gjest Omskåret mann]

Heldigvis kan man si den dagen det er opp til guttene selv å bestemme om de skal omskjæres eller ikke. Heldigvis er det fortsatt slik at utdannende leger nekter å utføre en slik omskjæring og forsvarer det uskyldige barnet.

Og alle de legene som forsvarer og synes dette inngrepet er greit er ikke utdannet?

[Gjest Anonymous]

Urinveisinfeksjon kan man da få uansett.. Syntes det var et dårlig eksempel. Hvis det viste seg at sønnen min virkelig trengte det, så ja, da ville jeg gjort det. Men synes selv at det er unødvendig.

Men, jeg kan ikke si hva andre skal og ikke skal. Vil en foreldre omskjære sønnen eller datteren sin, så er det vel deres valg.

Jo, jeg synes det høres forfærdelig ut og gjøre det på små barn, og vet av eksempler som kunne skremt vettet av de fleste, og andre der babyen/barnet ikke har gitt fra seg en lyd.

Men, ønsker sønnen min og få det gjort når han kan bestemme selv, så vil jeg ikke sette meg imot..

Det er da mye rart man skal bråke om.

[Gjest Anonymous]

Det blir litt som tannregulering - hvorfor ikke vente til man er voksen og selv kan bestemme om man ønsker det?

Kjenner du til reguleringens hensikt?

Det er liksom meningen at den skal styre veksten til tennene. I voksen alder har tennene allerede vokst seg feil.

Hvis omskjæringens hensikt var å forhindre en skeiv penis så hadde det vært en ok sammenligning. Men det er nå ikke hensikten til omskjæringen, og kan du forklare meg hensikten? Tradisjon, er det noe annet du kommer på? Og hvorfor er det ikke like utbredt i Europa som i Usa, hvis det er så mange helsemessige årsaker til det?

[Gjest Omskåret mann]

Kjenner du til reguleringens hensikt?

Det er liksom meningen at den skal styre veksten til tennene. I voksen alder har tennene allerede vokst seg feil.

Hvis omskjæringens hensikt var å forhindre en skeiv penis så hadde det vært en ok sammenligning. Men det er nå ikke hensikten til omskjæringen, og kan du forklare meg hensikten? Tradisjon, er det noe annet du kommer på? Og hvorfor er det ikke like utbredt i Europa som i Usa, hvis det er så mange helsemessige årsaker til det?

Om du hadde giddet lese argumentasjonen for, så hadde du sett at det finnes en rekke helsemessig argumenter for.

Og sammenligningen med tannregulering går nettopp på

at det er langt enklere og langt mindre risiko for komplikasjoner ved å foreta inngrepet når man er spedbarn.

Og at det ikke er like utbredt i Europa som i USA er delvis tradisjon, og at det både finnes helsemessige fordeler og ulemper ved inngrepet. Som jeg tidligere har påpekt utallige ganger så foregår det en debatt om dette i det medisinske miljøet. Det er altså ikke så svart/hvitt at det er ett riktig svar på om det er riktig eller galt.

[Laina]

Å trekke sammenlikninger til tannregulering er for dumt. Da er barn store nok til å være med på å bestemme. (Jeg påstår ikke at alle foreldre lar barna være med å bestemme.)

Jeg forstår fremdeles ikke hvorfor foreldre velger å omskjære barna sine uten noen religiøs eller etnisk grunn. De helsemessige gevinstene er ikke store nok til at jeg kan se det er noe grunnlag for å utsette guttebabyer for de komplikasjonene det vil medføre.

I en del andre land, der omskjæring er vanlig, kan jeg lettere forstå hensikten. Dersom det er sett på som rensligere og mer estetisk med en omskåret penis, vil det kanskje medføre enkelte "problemer" for en mann som ikke er omskåret. Men i et land som Norge, ser jeg absolutt ikke noen grunn for dette. Og jeg venter fremdeles på en forklaring. Jeg har lest de andre innleggene, og jeg har lest linkene. Det gjør meg fremdeles ikke klokere...

Og, hallo!!!! Jeg sier ikke nødvendigvis at det er et galt valg å ta. Jeg lurer bare på hvorfor det er et riktig valg. (Jeg har problemer med å forstå hvorfor det i det hele tatt er riktig å skjære i og forandre en naturlig kropp, uten vedkommendes samtykke.)

[Gjest Omskåret mann]

Og, hallo!!!! Jeg sier ikke nødvendigvis at det er et galt valg å ta. Jeg lurer bare på hvorfor det er et riktig valg. (Jeg har problemer med å forstå hvorfor det i det hele tatt er riktig å skjære i og forandre en naturlig kropp, uten vedkommendes samtykke.)

Jeg har ikke noe problem med å akseptere ditt valg.

Når det er slik at man i medisinske miljøer ikke kan konkludere med at det er feil med omskjæring, så vurderer jeg på den måten jeg har gjort.

Når det gjelder å skjære/forandre på en naturlig kropp er i alle fall tannregulering et relevant eksempel. Da dette per i dag i hovedsak gjøres av estetiske grunner. (Og personlig tviler jeg på at barnet i de aller fleste tilfeller har det siste ordet i spørsmålet om et slikt inngrep skal foretas)

[Gjest Anonymous]

Om du hadde giddet lese argumentasjonen for, så hadde du sett at det finnes en rekke helsemessig argumenter for.

Du leser virkelig ikke hva jeg skriver, du. Hvorfor er det ikke mer utbredt hvis det er så mange helsemessige gevinster? Hvorfor er det fortsatt mest utbredt blant religiøse(og ja, usa er noen hakk mer religiøse enn det sekulære Europa)?

Det er ytterst få som gjøre dette av helsemessige årsaker. Hvis det var tilfellet i usa, så finner jeg det bemerkelsesverdig at de tyr til så mye fast food som de gjør. Det er snakk om tradisjon, og jeg spør deg hvorfor slike tradisjoner oppstår. Vet du det?

[Gjest Omskåret mann]

Du leser virkelig ikke hva jeg skriver, du. Hvorfor er det ikke mer utbredt hvis det er så mange helsemessige gevinster? Hvorfor er det fortsatt mest utbredt blant religiøse(og ja, usa er noen hakk mer religiøse enn det sekulære Europa)?  

Det er ytterst få som gjøre dette av helsemessige årsaker. Hvis det var tilfellet i usa, så finner jeg det bemerkelsesverdig at de tyr til så mye fast food som de gjør. Det er snakk om tradisjon, og jeg spør deg hvorfor slike tradisjoner oppstår. Vet du det?

For n'te gang: det er ikke opplagt at de helsemessige gevinstene forsvarer risikoen ved inngrepet. Det foregår en debatt om dette.

At det er ytterst få som gjør det av helsemessige årsaker i USA får du nesten utdype, og eventuelt dokumentere.

Og når det gjelder fastfood etc - så kan man jo generelt spørre seg hvorfor livsstilssykdommer øker så voldsomt i vesten generelt. Vi er jo de som både har kunnskap og midler til å unngå denne typen sykdommer.

Tradisjon eller ikke - poenget er at man medisinsk kan forsvare praksisen.

[Gjest Anonymous]

Om du hadde giddet lese argumentasjonen for, så hadde du sett at det finnes en rekke helsemessig argumenter for.

Vi leser argumentasjonen, flere ganger uten å bli overbevist. Det er to "fordeler" som til stadighet går igjen vedrørende omskjæring:

1. Renslighet - dette løses med normal hygiene

2. Reduserer faren for infeksjoner - Reduserer, fjerner ikke. Noe som skjer fra tid til annen og løses enkelt og greit med medisiner.

Altså, det er fortsatt en gåte for mange hvorfor det er så viktig å skjære bort denne hudfolden om det ikke er tro som er årsaken. Så gi oss noen gode argumenter da, så vi kan forstå hvorfor man er villig til å riskere at ens barn kan få problemer med sexlivet senere. Savner forresten at noen er villige til å i det minste si at de kanskje vil angre på avgjørelsen de tok for barnet, om dette skulle bli konsekvensen av omskjæringen. Ut i fra svarene som har kommet så langt, virker det jo som om det er av null betydning at det kan gå galt, og at ens eget barn bare må tåle dette fordi det var noe foreldre trodde ikke ville skje.

[Gjest Anonymous]

For n'te gang: det er ikke opplagt at de helsemessige gevinstene forsvarer risikoen ved inngrepet.

????? Hvorfor vil du da omskjære guttebarn?

At det er ytterst få som gjør det av helsemessige årsaker i USA får du nesten utdype, og eventuelt dokumentere.

Vil gjerne ha dokumentasjon som viser hvor mange som gjennomfører dette av helsemessige årsaker i USA. Ikke et antall operasjoner der gjøder og islamister inngår i antallet.

Og når det gjelder fastfood etc - så kan man jo generelt spørre seg hvorfor livsstilssykdommer øker så voldsomt i vesten generelt. Vi er jo de som både har kunnskap og midler til å unngå denne typen sykdommer.

Er det ikke mer korrekt å spørre hvorfor USA ikke gjør noe med dette, det er de som har flest personer av befolkningen som sliter med fedme, og attpåtil er det jo dette landet som i følge deg har best medisinsk kompetanse.

[Gjest Omskåret mann]

Vi leser argumentasjonen, flere ganger uten å bli overbevist. Det er to "fordeler" som til stadighet går igjen vedrørende omskjæring:

1. Renslighet - dette løses med normal hygiene

2. Reduserer faren for infeksjoner - Reduserer, fjerner ikke. Noe som skjer fra tid til annen og løses enkelt og greit med medisiner.

Altså, det er fortsatt en gåte for mange hvorfor det er så viktig å skjære bort denne hudfolden om det ikke er tro som er årsaken. Så gi oss noen gode argumenter da, så vi kan forstå hvorfor man er villig til å riskere at ens barn kan få problemer med sexlivet senere. Savner forresten at noen er villige til å i det minste si at de kanskje vil angre på avgjørelsen de tok for barnet, om dette skulle bli konsekvensen av omskjæringen. Ut i fra svarene som har kommet så langt, virker det jo som om det er av null betydning at det kan gå galt, og at ens eget barn bare må tåle dette fordi det var noe foreldre trodde ikke ville skje.

Selvfølgelig kan man komme til å angre på en slik beslutning, om det skulle gå galt.

Nå er det slik at man som foreldre stadig tar beslutninger på vegne av sitt barn - som potensielt kan ha irreversible og katastrofale virkninger.

Eller er det slik at noen kan fortelle meg at de i enhver situasjon har visst 100% på forhånd at de gjorde det som var riktig?

At du ikke synes argumentene er gode nok aksepterer jeg. Men jeg aksepterer ikke at andre skal påtvinge meg å gjøre noe som går på tvers av min vurdering.

Hadde det vært slik at man i medisinske miljø kunne konkludere med at dette inngrepet var uklokt/farlig ville jeg vurdert på en annen måte. Slik er det dog ikke i dag.

[Gjest Omskåret mann]

[Hvorfor vil du da omskjære guttebarn?

...

Vil gjerne ha dokumentasjon som viser hvor mange som gjennomfører dette av helsemessige årsaker i USA. Ikke et antall operasjoner der gjøder og islamister inngår i antallet.

...

Er det ikke mer korrekt å spørre hvorfor USA ikke gjør noe med dette, det er de som har flest personer av befolkningen som sliter med fedme, og attpåtil er det jo dette landet som i følge deg har best medisinsk kompetanse.

Til det første - min vurdering av argumentene.

Til det andre - Fra kronikken - "Arbeidsgruppen, oppnevnt av akademiet (The Task Force on Circumcision), har tatt for seg i alt 119 vitenskapelige artikler publisert på engelsk i årene 1960- 1999. Analysen av artiklene baserer seg på såkalt evidence-based tilnærming, hvilket betyr at det er stilt strenge kvalitetskrav til vitenskapelig innhold.

De fleste artiklene er amerikanske publikasjoner. Det er i og for seg ikke merkelig. Omskjæring av guttebarn er utbredt praksis i USA. Det er antatt at ca. 1,2 millioner guttebarn gjennomgår omskjæring hvert år, til en kostnad av 150- 270 millioner dollar. Motivene for denne praksis varierer fra symbolsk rituelle for jøder og muslimer, til forebyggende helsetiltak blant den store allmennhet. "

(min uthevning)

Til det siste - Spørsmålet var retorisk og henspeilet på at mennesker ikke alltid gjør det som gavner helsen, uavhengig av om man er amerikaner eller europeer.

[Laina]

Når det gjelder å skjære/forandre på en naturlig kropp er i alle fall tannregulering et relevant eksempel. Da dette per i dag i hovedsak gjøres av estetiske grunner. (Og personlig tviler jeg på at barnet i de aller fleste tilfeller har det siste ordet i spørsmålet om et slikt inngrep skal foretas)

Når det gjelder tannregulering, operering av utstående ører o.l. av estetiske årsaker, strider det egentlig mot mine prinsipper. Men i dagens samfunn, ville nok et barn lidd mer under å ha tenner som ser ut som de er kastet inn i munnen... (I mange tilfeller er det medisinske årsaker som er grunnlaget for tannregulering.) Men dette blir en helt annen diskusjon.

Omskjæring er en helt annen sak, og jeg har utdypet det i tidligere innlegg. Jeg savner fremdeles argumentasjon for omskjæring. (Altså som gjør at gevinsten er større en risikoen. Og som gjør at foreldre mener de har rett til å utføre et slikt inngrep på barn uten deres samtykke.)

Når det er slik at man i medisinske miljøer ikke kan konkludere med at det er feil med omskjæring' date=' så vurderer jeg på den måten jeg har gjort. [/quote']

Vil det si at så lenge det ikke er medisinsk feil, og det finnes en viss mulighet for at det kan være en helsemessig gevinst, så er det grunn nok for å velge omskjæring? Eller er det fordi du er omskåret, og trives med det, og ønsker det for din sønn? Og at risikoen er så liten at du ikke ser på det som en fare? Eller har jeg misforstått helt?

Foreløpig konkluderer jeg med at vi i denne saken er uenige i hva foreldre har "rett" til å bestemme over sine barns kropp. Og uenighet er jo realt nok... Men jeg kan ikke unngå å føle at det blir litt som å leke gud...

[Gjest Anonymous]

Hadde det vært slik at man i medisinske miljø kunne konkludere med at dette inngrepet var uklokt/farlig ville jeg vurdert på en annen måte. Slik er det dog ikke i dag.

Farlig er det vel meget få som vil si at det er, i den grad farlig betyr at man setter livet på spill. Men det er da ikke vanskelig å finne medisinske miljøer som konkluderer med at inngrepet er uklokt, det er en grunn til at leger nekter å utføre inngrepet. De syns det er uklokt.

[Gjest Omskåret mann]

Vil det si at så lenge det ikke er medisinsk feil, og det finnes en viss mulighet for at det kan være en helsemessig gevinst, så er det grunn nok for å velge omskjæring? Eller er det fordi du er omskåret, og trives med det, og ønsker det for din sønn? Og at risikoen er så liten at du ikke ser på det som en fare? Eller har jeg misforstått helt?

Foreløpig konkluderer jeg med at vi i denne saken er uenige i hva foreldre har "rett" til å bestemme over sine barns kropp. Og uenighet er jo realt nok... Men jeg kan ikke unngå å føle at det blir litt som å leke gud...

[Gjest Omskåret mann]

Farlig er det vel meget få som vil si at det er' date=' i den grad farlig betyr at man setter livet på spill. Men det er da ikke vanskelig å finne medisinske miljøer som konkluderer med at inngrepet er uklokt, det er en grunn til at leger nekter å utføre inngrepet. De syns det er uklokt.[/quote']

Som sagt er de medisinske miljøene åpenbart ganske splittet når det gjelder omskjæring, nettopp derfor det debatteres.

Om det hadde vært slik at risikoene ved inngrepet hadde vært mye større enn fordelene hadde man nådd en konsesnsus om å advare mot inngrepet for lenge siden.

[Laina]

Jeg ser de helsemessige gevinstene som grunnlag for å gjøre det. I tillegg vet jeg en del om de praktiske konsekvensene av omskjæring, som gjør at jeg ønsker det.

Da har jeg fått svar på det jeg lurte på. Takker og bukker. Jeg ville fremdeles ikke valgt det for min sønn, rett og slett fordi jeg vurderer konsekvensene annerledes enn deg. Men så lenge du vurderer det som det beste alternativet, ser jeg ikke noe galt i det. Det er jo dessverre ikke sikkert at jeg alltid har rett, selv om jeg gjerne skulle ønske det

[Gjest Anonymous]

Til det siste - Spørsmålet var retorisk og henspeilet på at mennesker ikke alltid gjør det som gavner helsen, uavhengig av om man er amerikaner eller europeer.

Nei, akkurat, og dermed virker det merkelig at mange er så pedantiske på den lille helsemessige gevinsten ved omskjæring, men ikke bryr seg noe særlig om mer gravernde helseproblemer (f.eks lever menn i Norge i gjennomsnitt to år lenger enn menn i Usa. Ikke på grunn av manglende omskjæring, men iallfall ikke på grunn av et mer helsefarlig liv). Ergo, jeg konkluderer lett med at det er ytterst få som omskjærer pga. helsemessige årsaker, men de gjør det av tradisjonelle grunner: fordi far selv har gjort det.

Forskning på helseeffektene til slik omskjæring, og da særlig finne positive effekter, tror jeg bare er for å tilfredstille intellektuelle religiøse. Deres religiøse tro kommer i konflikt med deres intellektulle fornuft, og de må finne praktiske årsaker til dogmer som tilfredstiller deres intellekt (noe som sikkert er en del av motivasjonen bak Berthold Grünfelds kronikk. Som kjent er han jøde, og samtidig en intellektuell, og han ønsker nok litt mer pragmatiske unnskyldninger for sine tradisjoner, enn dogmene som alltid har vært der).

[Gjest Amona]

Til det siste - Spørsmålet var retorisk og henspeilet på at mennesker ikke alltid gjør det som gavner helsen, uavhengig av om man er amerikaner eller europeer.

Takk, det forklarer hvorfor noen velger å omskjære et ellers friskt barn. Det har lite med sunn fornuft å gjøre, men handler om tro og tradisjon.

[Gjest Omskåret mann]

Nei, akkurat, og dermed virker det merkelig at mange er så pedantiske på den lille helsemessige gevinsten ved omskjæring, men ikke bryr seg noe særlig om mer gravernde helseproblemer (f.eks lever menn i Norge i gjennomsnitt to år lenger enn menn i Usa. Ikke på grunn av manglende omskjæring, men iallfall ikke på grunn av et mer helsefarlig liv). Ergo, jeg konkluderer lett med at det er ytterst få som omskjærer pga. helsemessige årsaker, men de gjør det av tradisjonelle grunner: fordi far selv har gjort det.

Forskning på helseeffektene til slik omskjæring, og da særlig finne positive effekter, tror jeg bare er for å tilfredstille intellektuelle religiøse. Deres religiøse tro kommer i konflikt med deres intellektulle fornuft, og de må finne praktiske årsaker til dogmer som tilfredstiller deres intellekt (noe som sikkert er en del av motivasjonen bak Berthold Grünfelds kronikk. Som kjent er han jøde, og samtidig en intellektuell, og han ønsker nok litt mer pragmatiske unnskyldninger for sine tradisjoner, enn dogmene som alltid har vært der).

Uansett er materialet Grünfeld henviser til seriøs medisinsk forskning.

Det er ikke lettvinte og ubegrunnede konklusjoner - slik du konkluderer med at de fleste gjør dette ut fra religiøse/rituelle begunnelser.

Ønsker du bare å komme med konspirasjonsteorier a la "Forskning på helseeffektene til slik omskjæring, og da særlig finne positive effekter, tror jeg bare er for å tilfredstille intellektuelle religiøse" er det ikke grunn til å fortsette debatten.