Leaving neverland (Michael Jackson)

[Sparks]

1 minutt siden, Paperwall skrev:

Jeg klarer heller ikke ta mennesker som forsvarer potensielle overgripere, som velger å lukke øyne og ører for ovegrep utført av kjente mennesker og påstår at alle ofre som endelig tør å snakke ut etter kampanjer som #metoo er løgnere som er ute etter penger. 

Jeg er et menneske som alltid velger å ta offeret sin side først, da jeg selv har opplevd overgrep som barn. Tro alltid på offeret, helt til det motsatte er bevist! Det er mitt motto. Men det tar ikke noe mer enn litt lesing og søking for å finne tusen hull i historiene til disse to såkalte ''ofrene'', og dermed får de ikke min sympati. Det finnes ikke noe mer forkastelig enn mennesker som utnytter kampanjer som #metoo, for å skape overskrifter, få penger og oppnå oppmerksomhet. 

Slutt å hoppe til automatiske antydninger, da jeg aaldri har stått for det du skriver  

[Sol-gull]

36 minutter siden, Fullrulle said:

Å ikke klare å se at MJ var en pedofil er hinsides min fatteevne. Det skal ikke så mye fagkompetanse til for å kunne krysse av sjekkpunkt etter sjekkpunkt på en stereotypisk overgriper i dette tilfellet. Dokumentaren satt til side, MJ klarer fint å fremstå som pedofil helt på egenhånd. 

Når det gjelder disse mennene så gjentar jeg som tidligere, overgrepsofre utsatt for det som disse mennene beskriver gjør ting som for oss andre virker ulogisk og rart. Sammenlignet med kvinner som blir boende hos menn som slår. Igjen, les dere litt opp på overgrep isteden for å finne grums på de som står frem! Dokumentaren her er SÅ viktig for å få brutt med mye fordommer og ikke minst skam blant menn som opplever overgrep! Det blir nesten likegyldig om de snakker sant eller ikke fordi det de beskriver er SÅ riktig når det gjelder hvordan en overgriper går frem, manipulerer og normaliserer et seksuelt forhold til barn! Jeg applauderer dokumentaren! 

Jeg blir så provosert av å lese så mye teite svar her at jeg nå skal prøve å la det ligge. Peace out.

Enig i alt du skriver. Og spesielt tragisk at det hele tiden blir terpet på Wade's handlinger og hva han har sagt med null forståelse for disse mekanismene. Tror noen i denne tråden er spesielt dumme eller kanskje de bare ikke vil sette seg inn i det.

[Paperwall]

Akkurat nå, Sparks skrev:

Jeg er et menneske som alltid velger å ta offeret sin side først, da jeg selv har opplevd overgrep som barn. Tro alltid på offeret, helt til det motsatte er bevist! Det er mitt motto. Men det tar ikke noe mer enn litt lesing og søking for å finne tusen hull i historiene til disse to såkalte ''ofrene'', og dermed får de ikke min sympati. Det finnes ikke noe mer forkastelig enn mennesker som utnytter kampanjer som #metoo, for å skape overskrifter, få penger og oppnå oppmerksomhet. 

Slutt å hoppe til automatiske antydninger, da jeg aaldri har stått for det du skriver  

Jeg kan si det samme, det skal ikke så mye googling til før du finner flere hull i historiern til MJ. Han hadde et skrudd forhold til smågutter, dét er et faktum, det kommer du ikke utenom. Vet du hva som er mer forkastelig enn det? Folk som anvender de samme argumentene som før #metoo, at ofre som endelig har guts til å si fra er løgnere, misunnelige og ute etter penger. Samtlige som tar oppgjør med berømtheter må jo bare være misunnelige og ha et mål om å få sine 15 minutter med berømmelse, å sette fokus på overgrep, maktmisbruk er bare skalkeskjul... 

[Kelsi]

[Indyy]

24 minutter siden, xemiliex skrev:

Michael Jackson-fansen virker som en slags sekt. Rasjonalitet slipper ikke gjennom. 

 

4 minutter siden, Kelsi skrev:

Ja fansen klarer ikke å se sannheten dessverre. 

Endret 11. mars 2019 av Indyy

[Sparks]

Av ren nysgjerrighet må jeg stille et spørsmål til alle her inne som virker å være helt sikre på sin sak når de påstår at Wade har en helt typisk oppførsel for en person som har opplevd noe så traumatisk som overgrep. Mer konkret, jeg vil nevne to ting.

Jeg skrev en bach.grad om traumer for 1 år siden, og leste blant annet at folk som har opplevd grov vold/voldtekt, ofte unngår alt som har med overgriperen å gjøre. Alt fra selve personen, til steder de ble overgrepet på, lukter, lyder, osv. Hvordan forklarer dere at Wade frivillig oppsøkte MJ, pratet om han i årevis OG til og med ville ha selveste bryllupet hans på Neverland (stedet som han visstnok ble voldtatt i)? Har dere en psykologisk forklaring på dette? Vil gjerne høre det isåfall. 

Det andre er noe som John Ziegler pratet om i podkasten hans med eksen til Wade (nevøen til MJ som var sammen med Wade i 7-8 år, årene hvor han visstnok opplevde overgrepene). Han spurte henne om Wade viste noe oppførsel som tydet på at han hadde opplevd overgrep (i forbindelse med deres sexliv). Hun sa at han aaaaldri viste noe tegn til noe som helst og oppførte seg helt vanlig. Han hadde tilogmed selvtilliten til å gå etter Britney Spears (hun bekrefter at de hadde sex sammen). Dette er jo oppførsel som en ikke assosierer med komplekse traumer, da et offer (mest sannsynlig) vil ha et forvirrende forhold til sex, og sliter med dårlig/manglende selvtillit. Kan dere forklare dette? 

[parmanoia]

35 minutter siden, xemiliex skrev:

Michael Jackson-fansen virker som en slags sekt. Rasjonalitet slipper ikke gjennom. 

Jeg har vært blodfan av musikken hans i 35 år, men har ingen problemer med å tro på overgrepsofrene som står frem. Det blinker pedofil overgriper i store røde bokstaver lang vei. 

[Hummingbird2]

39 minutter siden, Sparks skrev:

Kan de som tror på James også forklare hvorfor han i dokumentaren sier at ble invitert av MJ til thanksgiving i 1987 og tilbrakte dagen med ham, når det er fysisk umulig i og med at MJ var på verdensturné på den datoen? Finnes forresten tusen andre slike hull i fortellingen hans. 

Husker du hva du gjorde i 1987? 

[parmanoia]

7 minutter siden, Sparks skrev:

Jeg skrev en bach.grad om traumer for 1 år siden, og leste blant annet at folk som har opplevd grov vold/voldtekt, ofte unngår alt som har med overgriperen å gjøre. Alt fra selve personen, til steder de ble overgrepet på, lukter, lyder, osv. Hvordan forklarer dere at Wade frivillig oppsøkte MJ, pratet om han i årevis OG til og med ville ha selveste bryllupet hans på Neverland (stedet som han visstnok ble voldtatt i)? Har dere en psykologisk forklaring på dette? Vil gjerne høre det isåfall. 

Men du har ikke forstått forskjellen på et enkelt traume og årevis med overgrep fra en tillitsperson man har et avhengighetsforhold til.  

Du skulle visst hvordan min venninne som ble voldtatt av sin far i 20 år holdt på. Det virker uforståelig for utenforstående, men gir mening når man kjente henne godt og i tillegg har kunnskaper om mekanismer som oppstår i et slik relasjon. 

[Paperwall]

I dokumentaren gir begge mennene uttrykk for at de var fascinert, starstruck og tiltrukket av ham. De ble ikke tvunget til å ha et intimt og seksuelt forhold til ham, de ble manipulert til det og det er nok det som er grunnen til at det tok så lang tid før de turte å snakke ut. Først nå i voksen alder forstår de at de har vært utsatt for overgrep og maktmisbruk. Det kommer implisitt fram at de var forelsket i ham og ville være sammen med MJ. De har nok følt skyld og skam, men nå i voksen forstår de at de ble utnyttet av en voksen person. Mj var den skyldige, ikke sju år gamle gutter. Han var den voksne som burde brukt hodet.

[Million]

14 minutter siden, Hummingbird2 skrev:

Husker du hva du gjorde i 1987? 

Man kan ofte huske enkelte merkedager da? Det året jeg var 7 år, altså i 1974, så fikk jeg et fantastisk fint kosedyr (hund med lange ører og pels) til jul av bestefaren min. Det var en så fin gave at jeg aldri glemte det. Ble ekstremt glad i det kosedyret. Jeg husker at vi hadde  ikke teppe på gulvet da, fordi vi ikke hadde hatt råd til det ennå. Moren min var hjemmeværende, pappa jobbet. Så jeg husker julen 1974, selv om det er mange mange år siden.

Sånne ting kan feste seg i et barnesinn. Det er ikke utenkelig at en amerikansk gutt husker noe så spesielt fra Thanksgiving i barndommen ett bestemt år,  som at han var invitert til en berømt popstjerne akkurat det året han f.eks var 8? Man vet jo hvilket årstall man var åtte, for eksempel. Så da kan man huske hvor man var i 1987 på en merkedag som thanksgiving i USA.

Endret 11. mars 2019 av Million

[Fullrulle]

42 minutter siden, Sparks skrev:

Av ren nysgjerrighet må jeg stille et spørsmål til alle her inne som virker å være helt sikre på sin sak når de påstår at Wade har en helt typisk oppførsel for en person som har opplevd noe så traumatisk som overgrep. Mer konkret, jeg vil nevne to ting.

Jeg skrev en bach.grad om traumer for 1 år siden, og leste blant annet at folk som har opplevd grov vold/voldtekt, ofte unngår alt som har med overgriperen å gjøre. Alt fra selve personen, til steder de ble overgrepet på, lukter, lyder, osv. Hvordan forklarer dere at Wade frivillig oppsøkte MJ, pratet om han i årevis OG til og med ville ha selveste bryllupet hans på Neverland (stedet som han visstnok ble voldtatt i)? Har dere en psykologisk forklaring på dette? Vil gjerne høre det isåfall. 

Det andre er noe som John Ziegler pratet om i podkasten hans med eksen til Wade (nevøen til MJ som var sammen med Wade i 7-8 år, årene hvor han visstnok opplevde overgrepene). Han spurte henne om Wade viste noe oppførsel som tydet på at han hadde opplevd overgrep (i forbindelse med deres sexliv). Hun sa at han aaaaldri viste noe tegn til noe som helst og oppførte seg helt vanlig. Han hadde tilogmed selvtilliten til å gå etter Britney Spears (hun bekrefter at de hadde sex sammen). Dette er jo oppførsel som en ikke assosierer med komplekse traumer, da et offer (mest sannsynlig) vil ha et forvirrende forhold til sex, og sliter med dårlig/manglende selvtillit. Kan dere forklare dette? 

1. Overgrep er forskjellige og manipulasjonen er ofte forskjellig. Du beskriver voldtekter her som et traume. Disse mennene har nok i og for seg ikke opplevd overgrepene som traumer. Tvert imot forsto de ikke før de ble voksne hva de hadde blitt utsatt for. De trengte en voksens perspektiv noe de manglet tidligere der deres tillitsperson var den voksne som forgrep seg. MJ brukte ikke skremsel eller vold, han bygde opp tillit, kjærlighet og omsorg og nesten uten at de merket det gled det over til seksuell atferd som han normaliserte ved å si at dette gjør alle av kjærlighet. Du har rett i at mange reagerer på plasser, lyder, lukter og smaker, men ikke alle. Mange får et avhengighetsforhold til overgriperen sin. Følelsene er i et kaos! De føler kjærlig for overgriperen sin og klarer ikke skille mellom det og det som « vi andre» anser som kjærlighet. De er blitt manipulert over flere år! Et barn er det letteste i verden å kødde opp! Når en da blir voksen å forstår og blir fortalt hva en egentlig har blitt utsatt for ramler verden sammen, for hva har da vært ekte? Var alt bare løgn? Hva er kjærlighet? Kaos. Gutter opplever ofte enda større skam og skyld enn jenter i mange tilfeller. De føler skyld fordi de likte det og fordi de fikk ereksjon. 

2. Mange som opplever overgrep kan ha et helt normalt sexliv. Det er ikke noe fasitsvar her. Dessuten må en huske på forskjellen gutter og jenter. 

Endret 11. mars 2019 av Fullrulle
Rettskriving

[parmanoia]

2 minutter siden, Fullrulle skrev:

1. Overgrep er forskjellige og manipulasjonen er ofte forskjellig. Du beskriver voldtekter her som et traume. Disse mennene har nok og for seg ikke opplevd overgrepene som traumer. Tvert imot forsto de ikke før de ble voksne hva de hadde blitt utsatt for. De trengte en voksens perspektiv noe de manglet tidligere der deres tillitsperson var den voksne som forgrep seg. MJ brukte ikke skremsel eller vold, han bygde opp tillit, kjærlighet og omsorg og nesten uten at de merket det gled det over til seksuell atferd som han normaliserte ved å si at dette gjør alle av kjærlighet. Du har rett i at mange reagerer på plasser, lyder, lukter og smaker, men ikke alle. Mange får et avhengighetsforhold til overgriperen sin. Følelsene et i et kaos! De føler kjærlig for overgriperen sin og klarer ikke skille mellom det og det som « i andre» anser som kjærlighet. De er blitt manipulert over flere år! Et barn er det letteste i verden å kødde opp! Når en da blir voksen åforstår PG blir fortalt hva en egentlig har blitt utsatt for ramler verden sammen, for hva har da vært ekte? Var alt bare løgn? Hva er kjærlighet? Kaos.Gutter opplever ofte enda større skam Og skyld enn jenter i mange tilfeller. De føler sky,d fordi de likte det og fordi de fikk ereksjon. 

2. Mange som opplever overgrep kan ha et helt normalt sexliv. Det er ikke noe fasitsvar her. Dessuten må en huske på forskjellen gutter og jenter. 

Du har helt rett. 

[orios]

Sitter og ser slutten av annen episode nå og tenker. OM dette med overgrep ikke stemmer, hvorfor skulle de utsette seg selv, koner, barn etc for dette? Altså å stå frem med alt? 

[Million]

4 minutter siden, orios skrev:

Sitter og ser slutten av annen episode nå og tenker. OM dette med overgrep ikke stemmer, hvorfor skulle de utsette seg selv, koner, barn etc for dette? Altså å stå frem med alt? 

Fifteen minutes of fame...? Og jeg synes jeg hørte nyss om noe penger? At de kanskje kunne saksøke familien for penger i arven etter MJ? Amerikanere, vet du....

Endret 11. mars 2019 av Million

[orios]

Akkurat nå, Million skrev:

Fifteen minutes of fame...? 

Nja, men jeg kan ikke forstå (allikevel) at de vil la barna sine bli dratt inn i dette? 

[Gjest Blondie65]

7 minutter siden, orios skrev:

Nja, men jeg kan ikke forstå (allikevel) at de vil la barna sine bli dratt inn i dette? 

Les historien om Jordan Chandler. Les hva faren gjorde mot han for å få han til å "innrømme" at MJ hadde misbrukt han. Når noen tror de kan bli svært rike ved å fortelle eventyr om oppdiktede overgrep (Chandler saken) er hensynet til dem selv det viktigste og da må alt annet vike. Hvorfor kan noen være utro, på tross av at dette medfører at barna ikke får se sin far og sin mor hver dag? Er det ikke den samme formen for egoisme? 

Jeg håper at Wade og Jason snakker sant - hvis ikke synes jeg dette er groteskt. Dessverre frykter jeg at de lyger.

[Paperwall]

Leste om Brett Barnes som har forsvart MJ i alle år og som fremdeles gjør det, han fortalte til mediene at hans foreldre var på besøk hos MJ flere ganger og at han har overnattet hos ham alene, de sov i samme seng og at han likte å kysse og kose. "It's not unusual for him to hug, kiss and nuzzle up to you and stuff - but he kissed you like you kiss your mother." Han snakket med disse småguttene daglig, de hadde telefonsamtaler som varte i timesvis, han tok de med på turné, bodde på samme hotellrom, de bodde hos ham i neverland og sov i samme seng - og det var alltid én gutt om gangen. Han var besatt av smågutter. Det er ekkelt. 

[Marriet]

Men nå har jeg på mange måter kommet til en erkjennelse, føler jeg, etter mye dveling rundt denne dokumentaren.

Går det an å ha flere tanker i hodet samtidig? Altså... ingen røyk uten ild. At MJ hadde et unaturlig nært forhold til flere gutter er vel rimelig åpenbart. At overgrep kan ha funnet sted er derfor ikke helt utenkelig. Alvorlighetsgraden i overgrepene er jeg reds vi aldri kommer til å få svar på. 

Samtidig kan det være at disse to i dokumentaren har sin egen agenda. Nemlig penger. De kan derfor lyve om påståtte overgrep, samtidig som MJ er en overgriper. Det ene utelukker ikke det andre med andre ord. De ser sitt snitt nå for å gå ut med denne saken, noe som er spesielt, jeg synes ei de kommer særlig godt ut av dokumentaren. Jeg blir hvert fall ikke overbevist. Men samtidig klarer jeg ikke å se at MJ er uskyldig oppi det hele. 

[SMN15]

1 time siden, Sparks skrev:

Av ren nysgjerrighet må jeg stille et spørsmål til alle her inne som virker å være helt sikre på sin sak når de påstår at Wade har en helt typisk oppførsel for en person som har opplevd noe så traumatisk som overgrep. Mer konkret, jeg vil nevne to ting.

Jeg skrev en bach.grad om traumer for 1 år siden, og leste blant annet at folk som har opplevd grov vold/voldtekt, ofte unngår alt som har med overgriperen å gjøre. Alt fra selve personen, til steder de ble overgrepet på, lukter, lyder, osv. Hvordan forklarer dere at Wade frivillig oppsøkte MJ, pratet om han i årevis OG til og med ville ha selveste bryllupet hans på Neverland (stedet som han visstnok ble voldtatt i)? Har dere en psykologisk forklaring på dette? Vil gjerne høre det isåfall. 

Det andre er noe som John Ziegler pratet om i podkasten hans med eksen til Wade (nevøen til MJ som var sammen med Wade i 7-8 år, årene hvor han visstnok opplevde overgrepene). Han spurte henne om Wade viste noe oppførsel som tydet på at han hadde opplevd overgrep (i forbindelse med deres sexliv). Hun sa at han aaaaldri viste noe tegn til noe som helst og oppførte seg helt vanlig. Han hadde tilogmed selvtilliten til å gå etter Britney Spears (hun bekrefter at de hadde sex sammen). Dette er jo oppførsel som en ikke assosierer med komplekse traumer, da et offer (mest sannsynlig) vil ha et forvirrende forhold til sex, og sliter med dårlig/manglende selvtillit. Kan dere forklare dette? 

https://player.fm/series/ekko-28628/groomingens-rolle-i-seksuelle-overgrep
Her er det to norske spesialister (fra ca. 04:00 min) professor i psykologi og en fra "Redd Barna" forklarer hva "grooming" er og hvorfor Wade og James sin oppførsel er typisk og gjenkjennbart for barn som ble involvert i seksuelle forhold med voksen person.

Og dette er video med diskusjon på CBS. Hele video forklarer mye om det du lurer på. Fra ca. min. 12:00 refererer Gayle King til samtale med barnepsykolog som har spiss kompetanse i slike traumer. I følge ham er det IKKE uvanlig at misbrukte barn søker kontakt med sin overgriper ("abuser") pga "grooming" skaper veldig tette forhold mellom overgriper og misbrukte barn.