Er det sant at sosialisme ofte ender opp...

[King in the North]

3 timer siden, PeeWee skrev:

 

Dette var en påstand du nektet å forsvare! Det er jo faktisk forskjell på å kjøpe en sko og betale for helsetjenester, selv om Mikkel Wara ikke forstår såpass mye. Empiriske studier på valg av banktjenester og lignende har vist at folk flest ikke har den kognitive kapasiteten til å velge det beste tilbudet. Noe man konsekvent ser på at banker som tilbyr dyrere priser allikevel gjør det bedre på dette markedet. Det skal jo også nevne at det slettes ikke er folk selv som bruker pengene direkte i et privat system heller, men forsikringsselskapene. Det at man skal ha nok penger på banken til å betale for en kreftbehandling og tilsvarende arbeidsfravær er så naivt at selv mentalt tilbakestående libertarianere kan hevde å tro på det. 

En annen sak er jo omfordelingseffektene. I et offentlig system så vil de rike og velstående i stor grad betale for tjenestene til de fattige og vanlige folk. Når markedet får bestemme alt vil mange enten ikke få råd til tjenester i det hele tatt, kun få råd til tjenester med for dårlig dekningsgrad eller får dårlig økonomi grunnet dyre tjenester. Dette fører til at selv om et offentlig system skulle være noe dyrere, noe det ikke finnes noen bevis for at det faktisk er, så kan allikevel den totale nytten bli betydelig høyere. Friedmann ser jo bort fra det faktum at nytten av en krone blir mindre dess mer man har fra før, slik at store forskjeller reduserer den nytten en total mengde velstand i et samfunn skaper. 

Ja det er ingen tvil om at en viss omfordeling må finne sted. Men jo større redistribusjon av velstand jo verre er det. Et eksempel er jo Zimbabwe. Der tok den svarte befolkningen knekken på den hvite, stjal gårdene deres fordi de fortjente det, og endte opp med en ekstrem hungernød. Samme kan skje nå i Sør Afrika. Frankrike prøvde vel på et liknende redistribuering av velstand-stunt under sin borgerkrig(?)/revolusjon.

Det er absolutt et poeng at man er avhengig av en kjøpesterk middelklasse for å skape konsum i markedet som, økonomien vår er avhengig av. Og hadde det vært en fasit på alt dette, så hadde det ikke vært nødvendig å diskutere.

Jo større andel av kaken staten krever inn med trussel om vold, jo mer kvelt og mastodontaktig blir økonomien. 

Ellers helt enig i at akutte og alvorlige helseproblemer skulle vært dekket 100% av staten. Eller forsikringsselskaper. Men det er ikke dette som krever mestepartene av pengene i vårt helsesystem, men småting som de fleste er i stand til å betale selv. 

Men sannsynligvis er en sammensetning av venstresidens arbeid for arbeiderbevgelsen og deres rettigheter, og det frie markeds kapitalistiske konsepter den beste måten å løse et lands økonomi på. 

[PeeWee]

3 minutter siden, King in the North skrev:

Ja det er ingen tvil om at en viss omfordeling må finne sted. Men jo større redistribusjon av velstand jo verre er det. Et eksempel er jo Zimbabwe

Det som skjedde i Zimbawe var ikke redistribusjon av velstand men av produksjonsmidler/land. Problemet var da at de som fikk jorden istedet ikke hadde kunnskapene til å drive den effektivt. Det blir et alt for sært tilfelle å bruke på redistribusjon, og spesielt siden det å omfordele inntekt og det å omfordele produksjonsmidler er to prosesser som er helt fundamentalt ulike. 

6 minutter siden, King in the North skrev:

Der tok den svarte befolkningen knekken på den hvite, stjal gårdene deres fordi de fortjente det, og endte opp med en ekstrem hungernød.

Nå skal det jo nevnes at de hvite hadde gårdene fordi de hvite invaderte området på slutten av attenhundretallet og drev bort de svarte som allerede benyttet seg av den jorden. Så egentlig hadde ikke de hvite noen legitim eiendomsrett til gårdene siden, da de var tatt med vold i såpass nær fortid. Det var altså ikke snakk om å fordele velstand i tradisjonell forstand, men å reversere konsekvensene av den britiske okkupasjonen av området. 

8 minutter siden, King in the North skrev:

Jo større andel av kaken staten krever inn med trussel om vold, jo mer kvelt og mastodontaktig blir økonomien. 

Det er nettopp de empiriske bevisene for dette som mangler. Det er ikke påvist noen klar sammenheng mellom slike problemer og høye skatter, og som jeg påviste, den vestlige økonomien vokste raskt også med de svært høye skattene man hadde på sekstitallet. Den senere tiden har jo ideen om at det heller er de enorme forskjellene man har i et helt fritt marked som kan bremse veksten. 

9 minutter siden, King in the North skrev:

Men det er ikke dette som krever mestepartene av pengene i vårt helsesystem, men småting som de fleste er i stand til å betale selv. 

Hva slags småting tenker du på da?

[jabx]

22 timer siden, King in the North skrev:

Han en ekstremist med en nobelspris i økonomi. Nesten alle hans frie markedkonsepter kan anvendes selv med statlige reguleringer. Ideologien går jo mye ut på at rike og dyktige mennesker, samt oss vanlige folk, vet bedre hvordan penger skal brukes enn monopolskapende myndigheter. 

Nobelpris i voodoo er liksom ikke særlig relevant. Når ideene hans er motbevist så hjelper Nobelpris i voodoo veldig lite, er du ikke enig?

Nei, vanlige folk vet ikke best. Folk er griske og behandler gjerne andre som dritt, i det minste de som er psykopater og gjerne ender opp som rike bedriftseiere.

[jabx]

21 timer siden, ElinX0Xpoliti skrev:

Veldig bra, det er faktisk folk som forstår dette som deg her. Det som er forskjellen mellom nav og frelses armen, er også forskjellen mellom et totalitært system og et fritt marked. Nav er tyranni med ikke valgte folk og frelses armen med frivillige folk er det ikke.  

Hvordan er NAV tyranni? Fordi det hjelper de som faller utenfor?

Å måtte basere seg på frivillige er tyranni. Det er fordi frivillige aldri vil kunne hjelpe nok folk.

[ElinX0Xpoliti]

21 minutter siden, jabx said:

 

Hvordan er NAV tyranni? Fordi det hjelper de som faller utenfor?

Nav er et Tyranni siden folk som er med der er ikke frivillig og kan ikke gjøre forandringer der, om man ønsker å gjøre forandringer så må man danne seg et parti som en politisk enhet eller påvirke et parti. Det ikke frivillig gitt penger til NAV, og som oftest arbitrere regler som følges i NAV. Det har dannet seg en underskog av firmaer under Nav som din utvikling og andre "kurs" som jobbsøker kurs, som tvinges på de som er på NAV. Det var et kurs som lærte bort "cargokult" psykologi i Tromsø (Vak-testen). Nav sparker ikke bort personell som ikke gjør jobben sin, eller sparker ansatte som stjeler penger ifra NAV (båtsfjord: der hun var satt inn av sin onkel ifra kommunen). Nav er vanstyrt for lojaliteten ligger på sjefene og politisk hold ifra Oslo, ingen ting de brukerne for å klage eller faktisk komme seg i gang med noe nytt er realistisk iforhold det nav tilbyr til dem.  

Så ja Nav er tyranni i ordet rette betydning.

33 minutter siden, jabx said:

Å måtte basere seg på frivillige er tyranni. Det er fordi frivillige aldri vil kunne hjelpe nok folk.

Det er det enste i historien som har fungert, lokal hjelp med restriksjoner. Historisk sett så var familien det første sikkerhets nettet, deretter kom stammen og så klanen som var kraft frem til 1800 tallet i Norge med gaveøkonomi og penger som nesten sekundær rolle i samfunnet. Vi kan ikke ha et NAV som ikke fungerer og virker mot sin hensikt, heller ikke et NAV som passifiserer folk. Lokal hjelp med enten frivillige eller hjelp så nær som mulig er det enste som fungerer uten å bli tyranniske.    

[PeeWee]

7 timer siden, ElinX0Xpoliti skrev:

Det er det enste i historien som har fungert, lokal hjelp med restriksjoner.

Nei, dette stemmer ikke i det hele tatt, og her viser du at du er minst like ekstrem som det de du kritiserer hevdes å være. Saken er heller at tiden før "NAV" var preget av enorm sosial nød om omfattende og dyp fattigdom. Eneste måten dette fungerte var at de rike og velstående slapp unna med å ikke gi så mye penger til de fattige. Dickens beskriver jo nettopp de negative sidene med det samfunn du hevder fungerte så flott. Forøvrig har Norge hatt "tvungen fattighjelp" siden 1500-tallet. 

Du hevder jeg ønsker løsninger hvor barn sulter, mens du selv her helt åpent taler for ordninger der mange barn sulter helt unødvendig....

Forøvrig argumenterte jo Herbert Spencer og mer indirekte folk som Carnegie for at privat veldelighet med "restriksjoner" var bra, nettopp fordi man da kunne nekte å hjelpe "genetisk mindreverrdige". 

[ElinX0Xpoliti]

2 hours ago, PeeWee said:

 

Nei, dette stemmer ikke i det hele tatt, og her viser du at du er minst like ekstrem som det de du kritiserer hevdes å være. Saken er heller at tiden før "NAV" var preget av enorm sosial nød om omfattende og dyp fattigdom. Eneste måten dette fungerte var at de rike og velstående slapp unna med å ikke gi så mye penger til de fattige. Dickens beskriver jo nettopp de negative sidene med det samfunn du hevder fungerte så flott. Forøvrig har Norge hatt "tvungen fattighjelp" siden 1500-tallet.

Ikke det jeg sier og sjekk hvordan fattighuset fungerte og gaveøkonomi er for noe.  

2 hours ago, PeeWee said:

 

Du hevder jeg ønsker løsninger hvor barn sulter, mens du selv her helt åpent taler for ordninger der mange barn sulter helt unødvendig....

Nei, ikke det jeg sier. Jeg finner rart at du finner at jeg sier at ønsker løsinger som sulter barn. 

2 hours ago, PeeWee said:

Forøvrig argumenterte jo Herbert Spencer og mer indirekte folk som Carnegie for at privat veldelighet med "restriksjoner" var bra, nettopp fordi man da kunne nekte å hjelpe "genetisk mindreverrdige". 

? At du følger på med gale folk kan ikke jeg hjelpe deg med. 

Alt dette ifra en enkel setting ifra meg. Som du ser så har jeg svar på alt som du skrev. En liten ting Sosialisme er ikke et velferds program, du vet forskjellen?   

[PeeWee]

Akkurat nå, ElinX0Xpoliti skrev:

Ikke det jeg sier og sjekk hvordan fattighuset fungerte og gaveøkonomi er for noe.

Det er jo bare det at fattighus stort sett var en statlig ordning hvor mye av finanseringen kom fra offentlige midler, selv om dette varierte fra sted til sted. Gaveøkonomi er forøvrig et begrep man bruker om primitive jeger og sankersamfunn, samt noen veldig enkle jordbrukssamfunn. Det er ikke et begrep man bruker om vestlige samfunn etter middelalderen, og ikke engang i middelalderen. Årsaken til at man fikk velferdsstaten var jo forøvrig nettopp at fattighusene ikke fungerte særlig godt, og i Storbritannia brøt ordningen mer eller mindre sammen under den industrielle revolusjonen, så man begynte å innføre "arbeidshus" istedet. 

3 minutter siden, ElinX0Xpoliti skrev:

Nei, ikke det jeg sier. Jeg finner rart at du finner at jeg sier at ønsker løsinger som sulter barn. 

Det å legge ned velferdsstaten vil i høyeste grad sulte barn. Det finnes ingen eksempler på at privat veldelighet har fungert i nærheten av det nivået velferdsstaten har i noe avansert samfunn. Det var noe annet i virkelig gamle dager da man hadde storfamilier, liten befolkningsvekst og folk som arvet sin jobb fra sine foreldre. 

 

1 time siden, ElinX0Xpoliti skrev:

Alt dette ifra en enkel setting ifra meg. Som du ser så har jeg svar på alt som du skrev. En liten ting Sosialisme er ikke et velferds program, du vet forskjellen?  

Det er jo du som kaller velferdsprogram for "tyranni", så det er sannelig du som kaller velferdsprogram for "sosialisme" indirekte. Forøvrig er jo det å kalle dette "program" en typisk amerikansk formulering. I Norge snakker vi heller om velferdsordninger. Dette tyder på at du har fått mye av din informasjon fra høyreradikale amerikanske Youtube kanaler. 

[Ron Paul]

På 6.10.2018 den 17.27, PeeWee skrev:

den vestlige økonomien vokste raskt også med de svært høye skattene man hadde på sekstitallet

Skattetrykket var betydelig lavere enn hva det er idag, og selv om satsene var høyere var det så mange smutthull og fradragsordninger at mange rike knapt betalte skatt. Det gir naturligvis sterk vekst.

[PeeWee]

1 minutt siden, Ron Paul skrev:

 

Skattetrykket var betydelig lavere enn hva det er idag, og selv om satsene var høyere var det så mange smutthull og fradragsordninger at mange rike knapt betalte skatt. Det gir naturligvis sterk vekst.

Offentlig andel av BNP og skattetrykk er ikke det samme. Forøvrig ser alle at du er en tidligere debatt som har kommet tilbake igjen fra utestengelse, igjen....

[Ron Paul]

Akkurat nå, PeeWee skrev:

Offentlig andel av BNP og skattetrykk er ikke det samme

Nei, men begge deler var altså lavere i tidsrommet du sikter til. Og høyere satser betydde ikke at de rike betalte mer skatt heller.

[PeeWee]

Akkurat nå, Ron Paul skrev:

 

Nei, men begge deler var altså lavere i tidsrommet du sikter til. Og høyere satser betydde ikke at de rike betalte mer skatt heller.

Du blir vel snart utestengt igjen? Det er nemlig så få som hevder at vesten er mer sosialistisk idag enn femti, seksti og syttitallet, at man kjenner dem igjen med en gang. Forøvrig var andre utgifter som avgifter, offentlig låneopptak og lignende lavere da, samt at staten styrte mer av de deler av økonomien den ikke direkte eide. 

[Ron Paul]

1 minutt siden, PeeWee skrev:

Det er nemlig så få som hevder at vesten er mer sosialistisk idag enn femti, seksti og syttitallet, at man kjenner dem igjen med en gang. Forøvrig var andre utgifter som avgifter, offentlig låneopptak og lignende lavere da, samt at staten styrte mer av de deler av økonomien den ikke direkte eide. 

Spørs hva man regner som sosialistisk, staten utgjør en større andel av økonomien idag og tar inn mer i skatter og avgifter for å utføre disse oppgavene. Da er redusert vekst en naturlig konsekvens.

[PeeWee]

2 minutter siden, Ron Paul skrev:

 

Spørs hva man regner som sosialistisk, staten utgjør en større andel av økonomien idag og tar inn mer i skatter og avgifter for å utføre disse oppgavene. Da er redusert vekst en naturlig konsekvens.

Hvorfor er det en naturlig konsekvens? Hvorfor vokste ikke de landene med lavest skatter raskest i etterkrigstiden?

[Ron Paul]

Akkurat nå, PeeWee skrev:

Hvorfor er det en naturlig konsekvens? Hvorfor vokste ikke de landene med lavest skatter raskest i etterkrigstiden?

Landene med lavere skatter vokste raskere enn land med stor offentlig sektor slik som Norge

[PeeWee]

2 minutter siden, Ron Paul skrev:

 

Landene med lavere skatter vokste raskere enn land med stor offentlig sektor slik som Norge

Både Danmark og Sverige hadde lavere skatter enn USA og vokste raskt uansett. Hvilke land med lave skatter er det forresten du sikter til, og hvorfor kommer du stadig tilbake med nye brukernavn? Hvorfor forsøker du ikke å endre stilen din litt når du kommer med nytt brukernavn, så ikke alle kjenner deg igjen med en gang?

[Ron Paul]

Akkurat nå, PeeWee skrev:

Både Danmark og Sverige hadde lavere skatter enn USA og vokste raskt uansett. Hvilke land med lave skatter er det forresten du sikter til

Hvor lenge varte dette da? Nå er jo begge landene blant de med de høyeste skattene i verden.

[PeeWee]

Akkurat nå, Ron Paul skrev:

 

Hvor lenge varte dette da? Nå er jo begge landene blant de med de høyeste skattene i verden.

Jeg skrev feil, skulle ha vært motsatt  Uansett interessant hvordan land med høye skatter gjør det så bra på diverse målinger. 

[Ron Paul]

1 minutt siden, PeeWee skrev:

Jeg skrev feil, skulle ha vært motsatt  Uansett interessant hvordan land med høye skatter gjør det så bra på diverse målinger. 

Lett å gjøre det godt når man trur man kan ta inn endeløst med skatter og avgifter, men så viser historien at det ikke nytter over lengre tid.

[PeeWee]

3 minutter siden, Ron Paul skrev:

 

Lett å gjøre det godt når man trur man kan ta inn endeløst med skatter og avgifter, men så viser historien at det ikke nytter over lengre tid.

Det man ser med lave skatter er jo at eventuell vekst skaper mindre nytte, da en så stor andel av befolkningen blir nærmest upåvirket av veksten i en allerede utviklet økonomi.