Etiske problemstillinger rundt å drepe dyr osv

[magikeren]

Kjeder meg, så lurer på om noen filosofiinteresserte har noen tanker rundt det å drepe dyr for å spise osv. Regner da med at dere er kjent med de mest vanligste logiske fallgruvene som "appeal to tradition" osv.

Om vi kan overleve på å spise planter, kan vi rettferdiggjøre å drepe dyr fordi vi liker smaken? Hva skal til for at vi kan rettderdiggjøre drap av dyr som tydelig viser tegn på å kune føle, evt oppleve verden til en viss grad? Burde vi bry oss om den type etiske verdier?

[magikeren]

1 time og ingen svar. Ingen andre som kjeder seg en fredagskveld?

[Tibbie]

Jeg kjeder meg ikke, men kan si at jeg ikke synes at det er etisk forsvarlig. Det er galt å ta andres liv for egen nytelse, spesielt om det er noe så tullete som å ha noe å kose seg med mens man ser på tv. Håper i hvert fall at jeg ikke må dø for noe så meningsløst og egoistisk.

[ikkerepresentativ]

4 timer siden, magikeren skrev:

Hva skal til for at vi kan rettderdiggjøre drap av dyr som tydelig viser tegn på å kune føle, evt oppleve verden til en viss grad? Burde vi bry oss om den type etiske verdier?

1. Avfeie behov for rettferdiggjørelse, holde seg unna problemstillingen. Velge nihilistisk strategi. Du handler ikke fordi du har forstått etikk, de fleste idioter handler, men er ikke kapable til å forfølge et resonnement som er like intelligent som de mest intelligente filosofer som er usikre på om etikk i det hele tatt er basert på forståelse - dvs de innbiller seg at de har forstått rett og galt, men i virkeligheten har de mest sannsynligvis ikke forstått noe, og deres rett-og-galt syn er basert på i det miste noe annet i tillegg til marginal forståelse.

2. Fins det noe grunnlag for å si at noen bør noe overhodet - solipsistisk argument. Kan man si at noen bør gjøre noe som ikke er til deres fordel. I så fall, med hvilket utgangspunkt. Da nærmer vi oss litt sånn Jules Ayer. Jeg liker ikke at du spiser kjøtt. Hvilket er helt ok.

Jeg bruker ikke rett og galt i det daglige vokabularet mitt - det er helt ok. Alt er bare kynisk. Av og til tenker jeg - kan det tenkes jeg ville få dårlig samvittighet på dødsleiet over å ha spist kjøtt. Skulle jeg gjort anstrengelsen for å la det være? Hadde jeg klart det? Men så bare hiver jeg innpå neste burger, fordi det er lettvint og digg.

Du kan si at jeg er en drittsekk. Men jeg ser ikke en drittsekk i speilet. Jeg ser bare en haug med atomer som er.

[AnonymBruker]

12 hours ago, Tibbie said:

Jeg kjeder meg ikke, men kan si at jeg ikke synes at det er etisk forsvarlig. Det er galt å ta andres liv for egen nytelse, spesielt om det er noe så tullete som å ha noe å kose seg med mens man ser på tv. Håper i hvert fall at jeg ikke må dø for noe så meningsløst og egoistisk.

Jeg prøver å kutte ned på kjøtt, men jeg er desverre en av de som får enorme jernmangler, og mangel på ulike vitaminer, om jeg kutter kjøtt. Jeg har fått beskjed av lege at jeg bør spise litt kjøtt. 

Ja, jeg kan ta tilskudd. Noe jeg også gjør, men jeg kommer aldri helt i mål på jern og b-vitaminer på det. Så for meg er det ikke å ha "noe å kose meg med mens jeg ser på tv", men å slippe å leve et liv med fatigue pga mangelsykdommer.

Jeg gir også hunden min kjøttbasert fôr. 

Anonymkode: 62741...d8b

[QBee]

Hva er alternativet til å bli drept og spist da?

Et lykkelig liv og en fredelig død av alderdom, på en blomstereng i det fri? Eller innebærer livet og døden for de fleste dyr også lidelse og sykdom? 

Et godt liv, og en human død for alle burde man strebe etter, ikke nødvendigvis en verden der ingen spiser kjøtt. 

Jeg har heller problemer med husdyrhold for kjøtt, iallfall i den storskala det foregår i dag. I en drømmeverden hvor dyrene får utøve naturlig adferd, blir tilbudt ubegrenset med mat, helsehjelp og vern mot naturlige farer er heller ikke det nødvendigvis galt. Men med tanke på hvordan realiteten er så har jeg så smått startet på veien mot å spise plantebasert. Dog er det vanskelig med flere små picky-eaters i familien. 

[stan]

Hvorfor er det galt å drepe dyr for å spise dem? 

Det er jo en helt naturlig måte å skaffe seg mat på. 

[Phetzl]

Stiller meg uforstående til denne tråden, går selv på jakt, og skyter et og annet dyr på en sesong. Hvis jakthunden min er gammel og svak, tar jeg han også med på en siste tur, og gir han i all barmhjertighet en siste salve når han holder på med det han liker best. Er katten skral, føler jeg det er bedre å skyte den, enn å slepe den med til veterinæren, med alt det medfører av stress og angst.. 

Nei, jeg slår et slag for ansvarlig avliving av dyr, med den respekten de fortjener.

[magikeren]

On 9/1/2018 at 1:31 AM, ikkerepresentativ said:

1. Avfeie behov for rettferdiggjørelse, holde seg unna problemstillingen. Velge nihilistisk strategi. Du handler ikke fordi du har forstått etikk, de fleste idioter handler, men er ikke kapable til å forfølge et resonnement som er like intelligent som de mest intelligente filosofer som er usikre på om etikk i det hele tatt er basert på forståelse - dvs de innbiller seg at de har forstått rett og galt, men i virkeligheten har de mest sannsynligvis ikke forstått noe, og deres rett-og-galt syn er basert på i det miste noe annet i tillegg til marginal forståelse.

2. Fins det noe grunnlag for å si at noen bør noe overhodet - solipsistisk argument. Kan man si at noen bør gjøre noe som ikke er til deres fordel. I så fall, med hvilket utgangspunkt. Da nærmer vi oss litt sånn Jules Ayer. Jeg liker ikke at du spiser kjøtt. Hvilket er helt ok.

Jeg bruker ikke rett og galt i det daglige vokabularet mitt - det er helt ok. Alt er bare kynisk. Av og til tenker jeg - kan det tenkes jeg ville få dårlig samvittighet på dødsleiet over å ha spist kjøtt. Skulle jeg gjort anstrengelsen for å la det være? Hadde jeg klart det? Men så bare hiver jeg innpå neste burger, fordi det er lettvint og digg.

Du kan si at jeg er en drittsekk. Men jeg ser ikke en drittsekk i speilet. Jeg ser bare en haug med atomer som er.

Jeg er litt overrasket over at du velger spise kjøtt når jeg ser hvordan du er i stand til å tenke. Du har tydeligvis evner til å se forbi dine egne følelser og behov, å tenke logisk om ting. 

Jeg regner med at du er med på at dyr har følelser og evne til å lide, noe som har påvirkning på hvordan vi burde tenke om dem og vår bruk av dem, nei?

Jeg er også en sum av atomer, men om jeg voldtok en funksjonshemmet mann hadde du dømt meg og ment jeg burde straffes, selv om jeg var slave av mine atomer. Vår bruk av dyr er noe vi burde tenke over selv om vi gjør det eller alle andre rundt oss gjør det. 

On 9/5/2018 at 9:14 PM, stan said:

Hvorfor er det galt å drepe dyr for å spise dem? 

Det er jo en helt naturlig måte å skaffe seg mat på. 

Dyr har et visst nivå av følelser og bevissthet. For å drepe den type levende vesener mener jeg vi burde ha gode grunner. Å like smaken av dem synes jeg er en dårlig grunn til å drepe dyr. Om jeg liker smaken av katter er det ikke en god grunn til å drepe dem. 

Hva mener du med naturlig? I naturen voldtar, dreper og piner dyr hverandre. Mennesker har en type bevissthet der vi kan unngå at andre dyr lide for vår del. Vi må ikke voldta andre mennesker, vi må ikke drepe dyr for å overleve, vi må ikke plage andre mennesker eller dyr for å trives og ha det bra. 

On 9/5/2018 at 9:33 PM, Phetzl said:

Stiller meg uforstående til denne tråden, går selv på jakt, og skyter et og annet dyr på en sesong. Hvis jakthunden min er gammel og svak, tar jeg han også med på en siste tur, og gir han i all barmhjertighet en siste salve når han holder på med det han liker best. Er katten skral, føler jeg det er bedre å skyte den, enn å slepe den med til veterinæren, med alt det medfører av stress og angst.. 

Nei, jeg slår et slag for ansvarlig avliving av dyr, med den respekten de fortjener.

Syke dyr og mennesker har det gjerne bedre som døde enn levende. Men å avlive 200 000 friske dyr som vi gjør i Norge hver eneste dag er en stor etisk problemstilling. 

[ikkerepresentativ]

1 minutt siden, magikeren skrev:

Jeg er litt overrasket over at du velger spise kjøtt når jeg ser hvordan du er i stand til å tenke. Du har tydeligvis evner til å se forbi dine egne følelser og behov, å tenke logisk om ting. 

Jeg regner med at du er med på at dyr har følelser og evne til å lide, noe som har påvirkning på hvordan vi burde tenke om dem og vår bruk av dem, nei?

Jeg er også en sum av atomer, men om jeg voldtok en funksjonshemmet mann hadde du dømt meg og ment jeg burde straffes, selv om jeg var slave av mine atomer. Vår bruk av dyr er noe vi burde tenke over selv om vi gjør det eller alle andre rundt oss gjør det. 

Dyr har et visst nivå av følelser og bevissthet. For å drepe den type levende vesener mener jeg vi burde ha gode grunner. Å like smaken av dem synes jeg er en dårlig grunn til å drepe dyr. Om jeg liker smaken av katter er det ikke en god grunn til å drepe dem. 

Hva mener du med naturlig? I naturen voldtar, dreper og piner dyr hverandre. Mennesker har en type bevissthet der vi kan unngå at andre dyr lide for vår del. Vi må ikke voldta andre mennesker, vi må ikke drepe dyr for å overleve, vi må ikke plage andre mennesker eller dyr for å trives og ha det bra. 

Syke dyr og mennesker har det gjerne bedre som døde enn levende. Men å avlive 200 000 friske dyr som vi gjør i Norge hver eneste dag er en stor etisk problemstilling. 

Magikeren.

Du har et fundamentalt første-linje problem. Du har ingen overbevisende grunn til hvorfor noen burde gjøre noe som helst. Hvorfor skal noen gjøre noe annet enn det de har fordel av? Jeg savner argumenter.

[magikeren]

Just now, ikkerepresentativ said:

Magikeren.

Du har et fundamentalt første-linje problem. Du har ingen overbevisende grunn til hvorfor noen burde gjøre noe som helst. Hvorfor skal noen gjøre noe annet enn det de har fordel av? Jeg savner argumenter.

Den beste måten å overbevise noen på er å appellere til deres prioriteringer og verdier

Vi har alle verdier basert på hva vi mener er riktig, hva vi er komfortable med, hva vi mener er riktig. 

Noen av oss verdsetter å ha visse logiske prinsipper, å sette tanke over følelser. Noen av oss verdsetter empati, at medfølelse, respekt, medmennesklighet skal ha en betydning. Noen av oss verdsetter egne interesser og behov, så lenge vi selv føler oss fornøyde ønsker vi ikke ta inn andre ideer. Noen av oss har en blanding av alle disse

Hva er det som driver deg? Hvilke prinsipper er det du ønsker leve etter? Ønsker du å sette deg selv og egne behov først? Eller mener du at mennesker burde strebe etter verdier som verdsetter andre menneskers og dyrs behov?

Ingen kan tvinge deg til å verdsette det ene over det andre. Om du ønsker kjøre en egotripp der du bare bryr deg om deg selv er det de verdiene du velger å ha, noe som er basert på din forhistorie, måte å fungere på, følelser osv. Det er ikke en objektiv sannhet, det er din emosjonelle boble. Akkurat slik som andre mennesker lever i sin boble.

Mennesker flest har empati og et behov for at andre mennesker skal ha det bra til en viss grad. Det er slik mennesker fungerer. Om du ønsker et dypere svar enn det vil du bli skuffet. Vi er bare dødelige mennesker som må leve i takt med de verdiene vi lager basert på vår oppfatning av verden. Det finnes ikke noe høyere svar eller makt som viser oss den riktige vei. 

[AnonymBruker]

På 31.8.2018 den 21.10, magikeren skrev:

Om vi kan overleve på å spise planter, kan vi rettferdiggjøre å drepe dyr fordi vi liker smaken? Hva skal til for at vi kan rettderdiggjøre drap av dyr som tydelig viser tegn på å kune føle, evt oppleve verden til en viss grad? Burde vi bry oss om den type etiske verdier?

Vi trenger ikke å rettferdiggjøre det noe mer enn en hvilket som helst annen kjøttetende dyre art. Faktisk behandler vi "byttet" vårt uendelig mye bedre enn de aller fleste andre rovdyr.

Men hvis vi hadde funnet en fullverdig kunstig erstatning for kjøtt så kan jeg være enig i at det etisk riktige ville være å gå helt over til å bruke det fremfor å drepe dyr (forutsatt at det er et godt alternativ resursmessing og økonomisk sett).

Anonymkode: 76613...bd9

[AnonymBruker]

På 5.9.2018 den 21.33, Phetzl skrev:

Hvis jakthunden min er gammel og svak, tar jeg han også med på en siste tur, og gir han i all barmhjertighet en siste salve når han holder på med det han liker best.

Hvordan er det noe bedre alternativ enn å gå til dyrlegen? Er det slik du gjør med dine menneskevenner når de begynner å bli gamle og svake også?

Anonymkode: 76613...bd9

[HalldirV2]

På 31.8.2018 den 21.10, magikeren skrev:

Kjeder meg, så lurer på om noen filosofiinteresserte har noen tanker rundt det å drepe dyr for å spise osv. Regner da med at dere er kjent med de mest vanligste logiske fallgruvene som "appeal to tradition" osv.

Om vi kan overleve på å spise planter, kan vi rettferdiggjøre å drepe dyr fordi vi liker smaken? Hva skal til for at vi kan rettderdiggjøre drap av dyr som tydelig viser tegn på å kune føle, evt oppleve verden til en viss grad? Burde vi bry oss om den type etiske verdier?

Jeg er svært glad i kjøtt, og jeg tar livet av dyr om jeg må. Jeg liker det ikke, faktisk avskyr jeg det. I senere tid har jeg begynt å lene mot og bli vegetarianer, ene og alene fordi jeg ikke trenger å spise kjøtt, og fordi jeg hater å se dyr dø. Det betyr ikke at jeg forventer at andre føler det samme, i prinsippet synes jeg jakt/slakt er helt ok så lenge det gjøres på en god måte. 

[magikeren]

4 minutter siden, AnonymBruker said:

Vi trenger ikke å rettferdiggjøre det noe mer enn en hvilket som helst annen kjøttetende dyre art. Faktisk behandler vi "byttet" vårt uendelig mye bedre enn de aller fleste andre rovdyr.

Men hvis vi hadde funnet en fullverdig kunstig erstatning for kjøtt så kan jeg være enig i at det etisk riktige ville være å gå helt over til å bruke det fremfor å drepe dyr (forutsatt at det er et godt alternativ resursmessing og økonomisk sett).

Anonymkode: 76613...bd9

Du tenker at vår overlegne intelligens i forhold til andre rovdyr ikke har noe å si for vårt moralske ansvar?

En løve jakter på en type utrydningstruet hjorteart og dreper den. Mennesker gjør det samme. Du mener at mennesker ikke har større ansvar for å forsøke verne hjortearten enn løven? Vi er tross alt i stand til å tenke lengre og bredere, har det ingenting å si for vårt moralske ansvar?

Du sier at vi behandler byttet bedre enn rovdyr, men når vi isolerer kalver fra moren, eller lar husdyr leve hovedsaklig på betong hele livet, hvordan er det bedre?

Vi trenger ikke en kunstig erstaning, vi kan leve fullverdig på planter slik ting er nå. Du argumenterer igrunn for å spise plantebasert

Just now, HalldirV2 said:

Jeg er svært glad i kjøtt, og jeg tar livet av dyr om jeg må. Jeg liker det ikke, faktisk avskyr jeg det. I senere tid har jeg begynt å lene mot og bli vegetarianer, ene og alene fordi jeg ikke trenger å spise kjøtt, og fordi jeg hater å se dyr dø. Det betyr ikke at jeg forventer at andre føler det samme, i prinsippet synes jeg jakt/slakt er helt ok så lenge det gjøres på en god måte. 

Ok, du synes det er ekkelt å drepe dyr, samtidig som du synes det er helt greit at andre dreper dyr. Du ser ikke at det kanskje er en motstridende tanke involvert her? Der du ønsker vise forståelse og aksept for hva andre gjør, samtidig som du synes å drepe dyr er ekkelt? Poenget mitt er for øvrig ikke at vi alle skal løpe ut og rope "mordere" til alle som dreper dyr, mitt innlegg handler om å få deg til å tenke, verken mer eller mindre. 

[AnonymBruker]

Jeg kan ikke overleve på planter. Har prøvd i to mnd og måtte avbryte i samråd med lege.

Jeg støtter ikke å boikotte norsk landbruk for å drepe og fordrive andre dyr for å drive produksjon av soya- og avokadoproduksjon.

Anonymkode: 5337f...5f6

[ikkerepresentativ]

Ja, men da sier det seg selv. Det er ikke noe argument mot å ta hensyn til dyr. De som har overgjennomsnittlig mye empati med dyr, de vil kanskje prioritere å ikke skade dyr, fordi de ellers kommer i konflikt med sitt selvbildet, og får psykologiske problemer.

De som ikke har disse problemene, de spiser dyr om de nyter det, og når du sier "du burde..." så ytrer du egentig bare ditt eget ønske uten noen slags form for henvisning til et identifiserbart matematisk prinsipp om nøyaktig hvor mye man skal vekte egen nytelse/fordel opp mot andres ulemper. Du hadde bare satt pris på en verden hvor alle prioriterte minimering av lidelse for alle rundt seg inkludert dyr, i større grad enn vi gjør i verden enn nå.

Man må ta hensyn til dyr til en viss grad, fordi enkelte former for dyremishandling resulterer i sosiale sanksjoner, Man kan ikke bare helle bensin over kattene til naboen og tenne på fordi det er gøy - fordi det resulterer i tap av sosialt fellesskap. Så det er jo logisk at man ikke gjør.

Men kjøttspising, det er sosialt akseptabelt. Dessuten er det nytelse. Så da er det ikke så mange argumenter igjen mot å spise kjøtt, utover å bry seg om dyr. Og bryr man seg ikke om dyr, så fins det egentlig ikke noe argument for hvorfor man BURDE bry seg om dyr.

Jeg drives av veldig mye, jeg. Sex. Mat. Nærhet. Status. Oppmerksomhet. Penger. Opplevelser. Innbille hjernemassen min at det fins verdi. Saker jeg kan bruke til å gi fortiden og vonde minner dypere mening. Kompensere. Hevn. Veldig, veldig mye rart. Det er ikke alltid jeg har oversikten selv.

Og til det andre spørsmålet, så har jeg ikke noen prinsipper jeg ønsker å leve etter. Den biologiske robothjernen opererer nok etter prinsipper, uansett, det må nok finnes en slags algoritme hvor noen ting forandres mer enn andre. Jeg tror den er innstilt på bryteren, "bry deg litt mer - men ikke veldig mye." "Vær akkurat passe snill."

[ikkerepresentativ]

Egentlig så degenererer alle slike undringer til moralsk og metaetisk nihilisme.

Kanskje kan man velge en solipsistisk utvei. Det kan være at det fins en grunn til å velge handlinger fullstendig dissosiert fra egne fordeler. Men det er vanskelig å finne en.

Man kan si mye om hvorfor vi fungerer som vi gjør. Men er-bør forblir et problem.

[AnonymBruker]

Akkurat nå, ikkerepresentativ skrev:

Egentlig så degenererer alle slike undringer til moralsk og metaetisk nihilisme.

Kanskje kan man velge en solipsistisk utvei. Det kan være at det fins en grunn til å velge handlinger fullstendig dissosiert fra egne fordeler. Men det er vanskelig å finne en.

Man kan si mye om hvorfor vi fungerer som vi gjør. Men er-bør forblir et problem.

Man blir ikke MER intelligent av å bruke fancy ord..

Anonymkode: 5337f...5f6

[magikeren]

Just now, ikkerepresentativ said:

Ja, men da sier det seg selv. Det er ikke noe argument mot å ta hensyn til dyr. De som har overgjennomsnittlig mye empati med dyr, de vil kanskje prioritere å ikke skade dyr, fordi de ellers kommer i konflikt med sitt selvbildet, og får psykologiske problemer.

De som ikke har disse problemene, de spiser dyr om de nyter det, og når du sier "du burde..." så ytrer du egentig bare ditt eget ønske uten noen slags form for henvisning til et identifiserbart matematisk prinsipp om nøyaktig hvor mye man skal vekte egen nytelse/fordel opp mot andres ulemper. Du hadde bare satt pris på en verden hvor alle prioriterte minimering av lidelse for alle rundt seg inkludert dyr, i større grad enn vi gjør i verden enn nå.

Man må ta hensyn til dyr til en viss grad, fordi enkelte former for dyremishandling resulterer i sosiale sanksjoner, Man kan ikke bare helle bensin over kattene til naboen og tenne på fordi det er gøy - fordi det resulterer i tap av sosialt fellesskap. Så det er jo logisk at man ikke gjør.

Men kjøttspising, det er sosialt akseptabelt. Dessuten er det nytelse. Så da er det ikke så mange argumenter igjen mot å spise kjøtt, utover å bry seg om dyr. Og bryr man seg ikke om dyr, så fins det egentlig ikke noe argument for hvorfor man BURDE bry seg om dyr.

Jeg drives av veldig mye, jeg. Sex. Mat. Nærhet. Status. Oppmerksomhet. Penger. Opplevelser. Innbille hjernemassen min at det fins verdi. Saker jeg kan bruke til å gi fortiden og vonde minner dypere mening. Kompensere. Hevn. Veldig, veldig mye rart. Det er ikke alltid jeg har oversikten selv.

Og til det andre spørsmålet, så har jeg ikke noen prinsipper jeg ønsker å leve etter. Den biologiske robothjernen opererer nok etter prinsipper, uansett, det må nok finnes en slags algoritme hvor noen ting forandres mer enn andre. Jeg tror den er innstilt på bryteren, "bry deg litt mer - men ikke veldig mye." "Vær akkurat passe snill."

Ok, du ønsker ikke verdier mye utenom det som gagner deg. Så hva er grunnlaget ditt for at vi som mennesker burde verdsette våre egne egoistiske lyster? Burde jeg stjele fra deg om du har noe jeg ønsker? Burde jeg kaste søppel i naturen om jeg ikke gidder bruke søppelbøtten? Når du sier at vi ikke burde bry oss om dyr er det like mye dine personlige ønsker som når jeg sier vi burde bry oss om dyr, så det er en type logikk der ingen av oss kommer noen vei. 

Gjør du aldri noe som ikke gagner deg personlig? Hva om en venn av deg forteller deg en hemelighet? Forteller du den videre fordi du ikke bryr deg om å holde den hemmelig? Hva om en nær venn av deg har en dyr klokke du kan lett stjele uten å bli tatt? Stjeler du den fordi det gagner deg? 

Synes du vi burde endre samfunnet vi lever i til å bli mer sentrert rundt at vi alle kan leve ut våre lyster? At vi burde fjerne loven som forbyr oss fra å stjele eller drepe for eksempel?

1 minutt siden, ikkerepresentativ said:

Egentlig så degenererer alle slike undringer til moralsk og metaetisk nihilisme.

Kanskje kan man velge en solipsistisk utvei. Det kan være at det fins en grunn til å velge handlinger fullstendig dissosiert fra egne fordeler. Men det er vanskelig å finne en.

Man kan si mye om hvorfor vi fungerer som vi gjør. Men er-bør forblir et problem.

Man kan bestemme seg for at man kan ha verdier og meninger selv om det ikke finnes en objektiv sannhet eller gud som forteller oss hva som er riktig eller galt. Når alt kommer til alt, så har vi alle meninger og følelser som driver oss. Du er dessverre ikke mer isolert fra dine personlige overbevisninger og følelser enn andre. Om du velger å handle kun basert på hva som er gunstig for deg, så er det en mening og et perspektiv drevet av dine personlige verdier der du synes det er ok og riktig å gjøre nettopp det. Det betyr ikke at du har bedre grunnlag for å hevde at dine verdier er riktige enn de som har verdier basert på, for eks, empati.