Kjønnskvotering på festivaler?

[Gjest ewzp0xo3hlgove]

Hei, leste denne: https://p3.no/musikk/pa-toppen-av-slottsfjellet-slotface/, og forstår ikke helt hva som er problemet med at det er flere menn enn kvinner som spiller på ulike festivaler. Hvorfor skal kjønnsfordelingen ha noe å si?

[herzeleid]

For de fleste vanlige mennesker har ikke kjønnsfordelingen særlig mye å si. Da er det musikken som teller og at artister man liker blir booket inn.

For feminister på den annen side er det et kjempeproblem, og da får det ikke hjelpe om festivalarangørene har både budsjetter og etterspørsel å forholde seg til. 

[Trulteskogen]

Det finnes da like mange, om ikke flere, kvinnelige artister jeg foretrekker å høre på festivaler, enn mannlige. Stusser da over at det er overvekt av mannlige artister. Fint at noen tør å stille spørsmål ved det etablerte. Bare fordi vi er vant til å se flest hvite mannlige artister på festivaler, og derav har forventninger om dette og tenker "ja, HAN vil jeg se" og etterspør dette, er ikke dette det samme som at vi ikke bør etterstrebe variasjon som ulikt kjønn og ulik etnisitet. Det er sunt å utfordre det etablerte.

For kvinnehatere er det et kjempeproblem fordi de er redde for at white male supremacy skal få ytterligere et skudd for baugen.

[herzeleid]

39 minutter siden, Trulteskogen skrev:

For kvinnehatere er det et kjempeproblem fordi de er redde for at white male supremacy skal få ytterligere et skudd for baugen.

[Trulteskogen]

5 minutter siden, herzeleid skrev:

Meningsfullt

[herzeleid]

Akkurat nå, Trulteskogen skrev:

Meningsfullt

Jeg vet ikke helt hva annet man kan svare på et mer eller mindre hysterisk angrep på en stråmann. 

[Trulteskogen]

2 minutter siden, herzeleid skrev:

Jeg vet ikke helt hva annet man kan svare på et mer eller mindre hysterisk angrep på en stråmann. 

Kaller du meg hysterisk? Høres ut som en typisk mannlig hersketeknikk gitt

[herzeleid]

Akkurat nå, Trulteskogen skrev:

Kaller du meg hysterisk? Høres ut som en typisk mannlig hersketeknikk gitt

Nei jeg kaller angrepet hysterisk gitt at det angriper en stråmann som angivelig sverger til det noenlunde hysteriske "white male supremacy".

[Trulteskogen]

2 minutter siden, herzeleid skrev:

Nei jeg kaller angrepet hysterisk gitt at det angriper en stråmann som angivelig sverger til det noenlunde hysteriske "white male supremacy".

Åja, for det er noe du har bestemt deg for at ikke har med virkeligheten å gjøre, ikke sant. Har du noe saklig å komme med eller er du en sutrer man bare bør sette på ignorering først som sist?

[herzeleid]

1 minutt siden, Trulteskogen skrev:

Åja, for det er noe du har bestemt deg for at ikke har med virkeligheten å gjøre, ikke sant. Har du noe saklig å komme med eller er du en sutrer man bare bør sette på ignorering først som sist?

Saklig argument mot stråmannen som er: "...redde for at white male supremacy skal få ytterligere et skudd for baugen." ?

For å kunne argumentere mot denne stråmannen må du nesten dokumentere at den eksisterer. Per nå fremstår den i hovedsak som en behagelig fantasifigur en del feminister liker å vise til når noen er uenige med dem. 

 

[Trulteskogen]

2 minutter siden, herzeleid skrev:

Saklig argument mot stråmannen som er: "...redde for at white male supremacy skal få ytterligere et skudd for baugen." ?

For å kunne argumentere mot denne stråmannen må du nesten dokumentere at den eksisterer. Per nå fremstår den i hovedsak som en behagelig fantasifigur en del feminister liker å vise til når noen er uenige med dem. 

 

Hvorfor hevder du at påstanden om at hvite menn har flest fordeler i samfunnet, er en fantasifigur? For meg fremstår det som at det er du som trekker frem din egen stråmann om fantasifigur fordi du ikke har noe å vise til som kan motbevise påstanden om at det foreligger flest fordeler i samfunnet for hvite menn. Dokumentasjonen på samfunnsmessige fordeler for menn kontra kvinner er jo milelang. Statistikken viser jo til at menn tjener mest, har flere rettigheter, blir prioritert høyere i helsevesenet, har færre belastninger relatert til seksualisering og objektivisering, har flere fordeler ved å inngå parforhold og stifte familie, har større handlefrihet i hverdagen hva angår familielivet, har flere økonomiske ressurser osv osv.

 

[Trulteskogen]

8 minutter siden, herzeleid skrev:

Saklig argument mot stråmannen som er: "...redde for at white male supremacy skal få ytterligere et skudd for baugen." ?

For å kunne argumentere mot denne stråmannen må du nesten dokumentere at den eksisterer. Per nå fremstår den i hovedsak som en behagelig fantasifigur en del feminister liker å vise til når noen er uenige med dem. 

 

Så kan du jo se på denne videoen av noen som har forsket på menns privilegier

 

 

[herzeleid]

9 minutter siden, Trulteskogen skrev:

Hvorfor hevder du at påstanden om at hvite menn har flest fordeler i samfunnet, er en fantasifigur?

Du tegner et bilde av de som er uenige med deg som "kvinnehatere" som er "er redde for at white male supremacy skal få ytterligere et skudd for baugen." Det er åpenbart en stråmann, som sikkert er veldig behagelig å skylde på, men som bidrar lite til diskusjonen. 

Sitat

For meg fremstår det som at det er du som trekker frem din egen stråmann om fantasifigur fordi du ikke har noe å vise til som kan motbevise påstanden om at det foreligger flest fordeler i samfunnet for hvite menn.

Det er en annen påstand enn stråmannen du fremsatte, men den kan godt diskuteres den og.

Sitat

Dokumentasjonen på samfunnsmessige fordeler for menn kontra kvinner er jo milelang.

Ikke egentlig.

Sitat

Statistikken viser jo til at menn tjener mest

Ja de som jobber mest og velger enkelte høyt betalte yrker tjener ofte mest.

 

Sitat

har flere rettigheter,

Hvilke?

Sitat

blir prioritert høyere i helsevesene

Ser ikke umiddelbart sånn ut:

https://www.ssb.no/helse/statistikker/pasient

 

Sitat

har færre belastninger relatert til seksualisering og objektivisering,

Det kommer strengt tatt an på øyet som ser. Hva som er verst av å få mer oppmerksomhet enn man ønsker, og det å ikke få noe, er i og for seg en egen diskusjon. 

Sitat

har flere fordeler ved å inngå parforhold og stifte familie

Hvilke?

Sitat

 

, har større handlefrihet i hverdagen hva angår familielivet

 

Det har kvinner og menn full frihet selv. Livet du lever og valgene du tar må du selv ta ansvar for. 

Sitat

, har flere økonomiske ressurser osv osv.

Det er bare å stå på og jobbe hardt så kan de fleste med evne og vilje få betraktelig med økonomiske ressurser. At noen få har mye penger er ikke en fordel for menn. Kanskje tvert imot gitt at det gjør det vanskeligere for menn å gifte seg til rikdom. 

23 minutter siden, Trulteskogen skrev:

Så kan du jo se på denne videoen av noen som har forsket på menns privilegier

 

 

Det blir vanskelig å forholde seg til et klipp fult av påstander og anekdoter uten noe videre dokumentasjon. 

 

 

[Trulteskogen]

Akkurat nå, herzeleid skrev:

Du tegner et bilde av de som er uenige med deg som "kvinnehatere" som er "er redde for at white male supremacy skal få ytterligere et skudd for baugen." Det er åpenbart en stråmann, som sikkert er veldig behagelig å skylde på, men som bidrar lite til diskusjonen. 

Det er en annen påstand enn stråmannen du fremsatte, men den kan godt diskuteres den og.

Ikke egentlig.

Ja de som jobber mest og velger enkelte høyt betalte yrker tjener ofte mest.

 

Hvilke?

Ser ikke umiddelbart sånn ut:

https://www.ssb.no/helse/statistikker/pasient

 

Det kommer strengt tatt an på øyet som ser. Hva som er verst av å få mer oppmerksomhet enn man ønsker, og det å ikke få noe, er i og for seg en egen diskusjon. 

Hvilke?

Det har kvinner og menn full frihet selv. Livet du lever og valgene du tar må du selv ta ansvar for. 

Det er bare å stå på og jobbe hardt så kan de fleste med evne og vilje få betraktelig med økonomiske ressurser. At noen få har mye penger er ikke en fordel for menn. Kanskje tvert imot gitt at det gjør det vanskeligere for menn å gifte seg til rikdom. 

Det blir vanskelig å forholde seg til et klipp fult av påstander og anekdoter uten noe videre dokumentasjon. 

 

 

Det er jo fryktelig naivt å hevde at alle har like rettigheter og muligheter i samfunnet. Hvis så var tilfelle ville vi alle vært millionærer. Nei, livet man lever er ikke utelukkende ens eget ansvar. Det er ikke mitt ansvar at jeg må alliere meg med venninner, ta taxi hjem og se meg over skulderen, ikke kle meg for lettkledd osv når jeg har vært på byen og skal hjemover. Det er ikke mitt ansvar at livet mitt er mer utrygt grunnet at flere menn voldtar og trakasserer, kontra kvinner.

Det er bare å jobbe hardt og stå på, så vil de fleste få betraktelige økonomiske ressurser? Så du mener at norske idrettskvinner ikke jobber hardt, eller like hardt, som mennene? Likevel tjener norske idrettskvinner 100 millioner mindre enn mannlige. Hvordan forklarer du dette, om du ikke skal måtte inkludere det selgsagte: mannlige privilegier?

https://www.nrk.no/sport/enorme-kjonnsforskjeller-i-toppidretten_-norske-menn-tjente-100-millioner-mer-enn-norske-kvinner-1.13806390

Ellers er det du kommer med enkeltutdag og endrer ikke på det større bilder hvor man i alle sammenhenger ser at menn har flere fordeler enn kvinner.

[Trulteskogen]

Velger enkelte høyt betalte yrker? Hvorfor skal typiske mannsyrker innebærer høyere inntekter enn typisk kvinneyrker? Sender signaler om at menns arbeid er mer verdt. 

Selv om kvinner jobber i samme bransje som menn, er det fremdeles mennene som tjener mest:

 

 

– Men når vi sammenlikner like kvinner og menn i samme bransje, så er det fortsatt en lønnsforskjell som vi ikke kan forklare med utdanning- og yrkesforskjeller, sier Østbakken.

 

https://www.nrk.no/norge/menn-tjener-fortsatt-mer-enn-kvinner-1.13413940

 

 

[herzeleid]

1 minutt siden, Trulteskogen skrev:

Det er jo fryktelig naivt å hevde at alle har like rettigheter og muligheter i samfunnet. Hvis så var tilfelle ville vi alle vært millionærer.

Det virker ikke særlig logisk. Vi har ikke alle de samme evnene eller ønskene til de som satser alt og blir millionærer. 

 

Sitat

Nei, livet man lever er ikke utelukkende ens eget ansvar. Det er ikke mitt ansvar at jeg må alliere meg med venninner, ta taxi hjem og se meg over skulderen, ikke kle meg for lettkledd osv når jeg har vært på byen og skal hjemover. Det er ikke mitt ansvar at livet mitt er mer utrygt grunnet at flere menn voldtar og trakasserer, kontra kvinner.

Kommer an på hva en mener med ansvar. Jeg mener jeg har ansvar for meg selv, og å sørge for å ikke stille meg i sårbare situasjoner. Det innebærer at også jeg må passe meg for å unngå å bli utsatt for vold, utrolig nok.

Sitat

 

Det er bare å jobbe hardt og stå på, så vil de fleste få betraktelige økonomiske ressurser? Så du mener at norske idrettskvinner ikke jobber hardt, eller like hardt, som mennene? Likevel tjener norske idrettskvinner 100 millioner mindre enn mannlige. Hvordan forklarer du dette, om du ikke skal måtte inkludere det selgsagte: mannlige privilegier?

https://www.nrk.no/sport/enorme-kjonnsforskjeller-i-toppidretten_-norske-menn-tjente-100-millioner-mer-enn-norske-kvinner-1.13806390

 

Her peker du igjen på et felt der kjønnene i utgangspunktet ikke er like. Kvinnelige toppidrettsutøvere er stort sett ikke på samme nivå som mannlige, oppmerksomheten er følgelig deretter og lønnen tilsvarende.

 

Sitat

Ellers er det du kommer med enkeltutdag og endrer ikke på det større bilder hvor man i alle sammenhenger ser at menn har flere fordeler enn kvinner.

Nei du kommer med enkeltutdrag. Jeg forklarer deg hvorfor de ikke viser det du tror de viser. 

 

 

[herzeleid]

3 minutter siden, Trulteskogen skrev:

Velger enkelte høyt betalte yrker? Hvorfor skal typiske mannsyrker innebærer høyere inntekter enn typisk kvinneyrker? Sender signaler om at menns arbeid er mer verdt. 

 

 

Ofte fordi det rett og slett er vanskeligere å få tak i folk, og større etterspørsel i det private. 

Sitat

 

Selv om kvinner jobber i samme bransje som menn, er det fremdeles mennene som tjener mest:

 

 

– Men når vi sammenlikner like kvinner og menn i samme bransje, så er det fortsatt en lønnsforskjell som vi ikke kan forklare med utdanning- og yrkesforskjeller, sier Østbakken.

 

https://www.nrk.no/norge/menn-tjener-fortsatt-mer-enn-kvinner-1.13413940

 

 

 

 

Forklaringer på dette peker de jo på ellers i artikkelen og noe har jeg nevnt. Selv om en jobber i samme bransje vil du fortsatt tjene mindre om du jobber mindre og prioriterer andre ting enn jobb. Ta eksempelvis sykepleieryrket der kvinner i veldig stor grad velger deltid. Det er naturlig at en som har jobbet 50% i lang tid tjener mindre enn en som har jobbet fullt, og fått mer erfaring. 

[Trulteskogen]

1 minutt siden, herzeleid skrev:

Det virker ikke særlig logisk. Vi har ikke alle de samme evnene eller ønskene til de som satser alt og blir millionærer. 

Og vi har heller ikke alle de samme strukturelle mulighetene. Du virker ikke til å ha mye innsikt i normalmenneskelige fenomener som fordommer, bias, forventninger, sammenligninger osv. Du ser ut til å tenke svært forenklet; at alt handler om evner og ønsker. Newsflash: mennesket lever ikke i et vakuum.

1 minutt siden, herzeleid skrev:

 

Kommer an på hva en mener med ansvar. Jeg mener jeg har ansvar for meg selv, og å sørge for å ikke stille meg i sårbare situasjoner. Det innebærer at også jeg må passe meg for å unngå å bli utsatt for vold, utrolig nok.

Og vold mot menn forekommer hvor ofte, kontra seksuell trakassering utført av menn mot kvinner? Hvor mye innskrenkes livet ditt og hvor mye tid bruker du på å bekymre deg/irritere deg/vemmes over/frykte å bli utsatt for vold, kontra hvor mye tid og krefter kvinner bruker på å bekymre seg/irritere seg/vemmes over/frykte for å bli utsatt for voldtekt og seksuell trakassering, tror du? Gitt det som er rullet opp gjennom #metoo?

1 minutt siden, herzeleid skrev:

Her peker du igjen på et felt der kjønnene i utgangspunktet ikke er like. Kvinnelige toppidrettsutøvere er stort sett ikke på samme nivå som mannlige, oppmerksomheten er følgelig deretter og lønnen tilsvarende.

Men innsatsen er jo lik, og skal ikke mennesker få lønn for innsats? Har vi ikke et strukturelt, samfunnsmessig ansvar å oppdra kommende generasjoner til å kunne klare verdsette kvinnelige idrettsprestasjoner i større grad?

Hvor er moralen i at den som løper raskest og høpper høyest skal få høyest lønn, når begge legger inn like mye innsats i trening og dedikasjon? Jo mer menn tjener, jo større blir sirkuset rundt de, og jo større blir oppmerksomheten. Det handler ikke prestasjon like mye som det handler om sirkus og det mannlige ego. 

1 minutt siden, herzeleid skrev:

 

Nei du kommer med enkeltutdrag. Jeg forklarer deg hvorfor de ikke viser det du tror de viser. 

 

Hva er det du viser igjen? Du har ikke klart å vise noenting. Du mangler endel grunnleggende kunnskap for å klare forstå det jeg prøver lære deg.

[Trulteskogen]

6 minutter siden, herzeleid skrev:

Ofte fordi det rett og slett er vanskeligere å få tak i folk, og større etterspørsel i det private. 

Så beleilig å være mann da, som sosialiseres opp til å jobbe i det private og sikre seg gode lønninger, mens kvinner sosialiseres til å jobbe i det offentlige med lave lønninger. Fordeler med å fødes som gutt.

6 minutter siden, herzeleid skrev:

 

 

 

Forklaringer på dette peker de jo på ellers i artikkelen og noe har jeg nevnt. Selv om en jobber i samme bransje vil du fortsatt tjene mindre om du jobber mindre og prioriterer andre ting enn jobb. Ta eksempelvis sykepleieryrket der kvinner i veldig stor grad velger deltid. Det er naturlig at en som har jobbet 50% i lang tid tjener mindre enn en som har jobbet fullt, og fått mer erfaring. 

Kvinner prioriterer ikke andre ting enn jobb, da kvinner jobber tre skift. Menn jobber ett. Mye av kvinners arbeid er ulønnet arbeid. 

Og hvorfor "velger" kvinner deltid i ordinært arbeidsliv? Det er jo fabelaktig å være mann, han kan jobbe 100% og tjene masse, komme hjem og ta seg fri resten av dagen! Så får han klapp på skulderen fordi han jobber fullt. Nyter godene av full pensjon gjør han også. Tid til hobbyer også gitt. Igjen: male privilege.

[herzeleid]

Akkurat nå, Trulteskogen skrev:

Og vi har heller ikke alle de samme strukturelle mulighetene. Du virker ikke til å ha mye innsikt i normalmenneskelige fenomener som fordommer, bias, forventninger, sammenligninger osv. Du ser ut til å tenke svært forenklet; at alt handler om evner og ønsker. Newsflash: mennesket lever ikke i et vakuum.

Du virker å anta for mye om meg. Det er en avsporing jeg ikke tror du har mye å tjene på.

Sitat

Og vold mot menn forekommer hvor ofte, kontra seksuell trakassering utført av menn mot kvinner? Hvor mye innskrenkes livet ditt og hvor mye tid bruker du på å bekymre deg/irritere deg/vemmes over/frykte å bli utsatt for vold, kontra hvor mye tid og krefter kvinner bruker på å bekymre seg/irritere seg/vemmes over/frykte for å bli utsatt for voldtekt og seksuell trakassering, tror du? Gitt det som er rullet opp gjennom #metoo?

Det kommer vell an på kvinnen og mannen. Personlig har jeg ingen problemer der, men det er da nok av menn som både blir utsatt for og frykter vold, mobbing og trakassering. Som du er inne på spørs det samtidig hvor fornuftig det er å "cherry-picke" akkurat de områdene en mener en selv kommer dårligere ut, og ignorere alt annet, for så å late som en bygger et større bilde. Med samme logikk kan en trekke frem hvordan menn i stor grad må ta regningen for kvinner, ved å betale mer inn til samfunnet, men det vil igjen kun være en liten del av bildet. Hovedpoenget må være at å se på kvinner eller menn, på gruppenivå, som særskilt privilegert virker lite lurt, da de individuelle forskjellene er for store, og det er fullstendig avhengig av hvilket aspekt en velger å fokusere på. 

Sitat

 

Men innsatsen er jo lik, og skal ikke mennesker få lønn for innsats? Har vi ikke et strukturelt, samfunnsmessig ansvar å oppdra kommende generasjoner til å kunne klare verdsette kvinnelige idrettsprestasjoner i større grad?

Hvor er moralen i at den som løper raskest og høpper høyest skal få høyest lønn, når begge legger inn like mye innsats i trening og dedikasjon? Jo mer menn tjener, jo større blir sirkuset rundt de, og jo større blir oppmerksomheten. Det handler ikke prestasjon like mye som det handler om sirkus og det mannlige ego. 

 

Dette virker det ikke som du har tenkt så veldig nøye gjennom. Mener du virkelig at en skal belønne folk for å prøve hardt, heller enn for å lykkes? Skal 101. plass få like stor belønning som 1. bare fordi vedkommende prøvde hardt? Skal en dårlig ingeniør tjene like godt som en flink, fordi innsatsen i det minste var god?

Sitat

Hva er det du viser igjen? Du har ikke klart å vise noenting. Du mangler endel grunnleggende kunnskap for å klare forstå det jeg prøver lære deg.

Om du ikke forstod innleggene må du nesten påpeke hva du er uenig i enn å avfeie alt som "har ikke klart å vise noenting". Foreløpig er ikke dette en særlig lærerik diskusjon for min del, fordi jeg har sett alle mytene fremsatt før, og sånn sett vet hva jeg går til.

Påstander om at jeg mangler grunnleggende kunnskap virker igjen mer som et utbrudd enn et forsøk på rasjonell diskusjon, gitt at du ikke virker å være i stand til å konkretisere denne manglende kunnskapen. 

 

2 minutter siden, Trulteskogen skrev:

Så beleilig å være mann da, som sosialiseres opp til å jobbe i det private og sikre seg gode lønninger, mens kvinner sosialiseres til å jobbe i det offentlige med lave lønninger. Fordeler med å fødes som gutt.

Sikkert til en viss grad. Kanskje like mye en fordel å være født med preferanser som trekker en mot konkurranse og maskiner. Så kan en spørre seg om det er en fordel, eller om det kanskje er personen med den trygge offentlige (deltids)stillingen og tid til familie, venner mm. som trekker det lengste strået. Igjen, blir det meningsløst å konkludere på gruppenivå.

Sitat

Kvinner prioriterer ikke andre ting enn jobb, da kvinner jobber tre skift. Menn jobber ett. Mye av kvinners arbeid er ulønnet arbeid. 

Joda det gjør de nok:

Sitat

 

Ifølge Statistisk sentralbyrå jobber 36,8 prosent av alle yrkesaktive kvinner deltid, mot 12,5 prosent av alle yrkesaktive menn. Blant dem som jobber deltid, er det flere kvinner uten barn enn kvinner med barn under 16 år.

https://www.dagbladet.no/nyheter/spekter-direktor-om-kvinner-som-jobber-deltid---de-vil-heller-shoppe/69327723

 

 

Sitat

Og hvorfor "velger" kvinner deltid i ordinært arbeidsliv? Det er jo fabelaktig å være mann, han kan jobbe 100% og tjene masse, komme hjem og ta seg fri resten av dagen!

Som jeg viser over gjelder dette også kvinner uten barn så argumentet ditt faller sammen. Men for morroskyld, hvem sitt valg er arbeidsfordeling og livssituasjon? Jo det er paret, deriblant kvinnen. 

 

Sitat

Så får han klapp på skulderen fordi han jobber fullt. Nyter godene av full pensjon gjør han også. Tid til hobbyer også gitt. Igjen: male privilege.

Neida. Som jeg forklarer for deg over gjeldet dette også kvinner uten barn, men det er interessant at du velger å kalle resultatet av kvinners egne valg "male privilege". Det sier kanskje noe om den voldsomme offermentaliteten en del lever under.