Går ut mot italienske "macho" menn

[AnonymBruker]

Denne artikkelen fra VG er ikke noe annet enn bullshitt. De fleste italienske kvinner vil være kvinner og ikke traktorlesber, Og i Italia så forventes det at menn skal være og oppføre seg som menn og kvinner som kvinner.

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/l1VnJM/italienske-kvinner-maa-velge-mellom-karriere-eller-barn

Anonymkode: 2106e...2ce

[Gjest Overrasket]

Artikkelen peker på noe viktig –  mennene i Italia må faktisk involveres mer i omsorg og oppdragelse. Men artikkelen peker på menn som den skyldige parten og de eneste som må endre seg. Det mener jeg er feil. Jeg har noen italienske venner og familiemedlemmer med nyfødte og felles for dem alle (fra mitt ståsted) er at mennene gjerne vil delta og vil ta sin del av ansvaret, men damene dominerer spedbarnstiden så mye at mennene ikke slippes til. Det er mødrene og spesielt mødrenes mødre som har et spedbarnshegemoni, og mennene slippes ikke til på lik linje. Det er akkurat som om kjernefamilien etter fødselen består av mor og barn, og mannen bare er et overflødig vedheng. Når mennene så blir involvert, så får de jeg kjenner tydelig beskjed om at de gjør alt galt. De holder feil, mater feil, danser feil, synger feil, leker feil og skifter bleie feil. Da er det vanskelig for fedrene å knytte egne, direkte bånd til ungene, når mødrene og bestemødrene står over dem med formaninger og instruksjoner. Så det mange italienske menn faktisk må gjøre bedre (og kanskje gjelder dette for norske menn også?) er å kreve å få sin egen plass med barnet fra fødselen av, kreve å få knytte sin egen forbindelse og finne ut av sin egen atferd med barnet. Man kan ikke bare la mødrene (og særlig bestemødrene) overstyre og overkjøre, men innta sin naturlige plass som en likeverdig tredjedel av kjernefamilien.

[AnonymBruker]

2 minutter siden, Overrasket skrev:

Artikkelen peker på noe viktig –  mennene i Italia må faktisk involveres mer i omsorg og oppdragelse. Men artikkelen peker på menn som den skyldige parten og de eneste som må endre seg. Det mener jeg er feil. Jeg har noen italienske venner og familiemedlemmer med nyfødte og felles for dem alle (fra mitt ståsted) er at mennene gjerne vil delta og vil ta sin del av ansvaret, men damene dominerer spedbarnstiden så mye at mennene ikke slippes til. Det er mødrene og spesielt mødrenes mødre som har et spedbarnshegemoni, og mennene slippes ikke til på lik linje. Det er akkurat som om kjernefamilien etter fødselen består av mor og barn, og mannen bare er et overflødig vedheng. Når mennene så blir involvert, så får de jeg kjenner tydelig beskjed om at de gjør alt galt. De holder feil, mater feil, danser feil, synger feil, leker feil og skifter bleie feil. Da er det vanskelig for fedrene å knytte egne, direkte bånd til ungene, når mødrene og bestemødrene står over dem med formaninger og instruksjoner. Så det mange italienske menn faktisk må gjøre bedre (og kanskje gjelder dette for norske menn også?) er å kreve å få sin egen plass med barnet fra fødselen av, kreve å få knytte sin egen forbindelse og finne ut av sin egen atferd med barnet. Man kan ikke bare la mødrene (og særlig bestemødrene) overstyre og overkjøre, men innta sin naturlige plass som en likeverdig tredjedel av kjernefamilien.

Ganske naturlig at mor dominerer spedbarnstiden mtp amming da. Det betyr ikke at mennene bare kan gi faen resten av oppdragelsen. Dine italienske venner er heller ikke representativt for majoriteten av italienske menn og familier. Den faktiske forskningen viser jo noe helt annet. 

Anonymkode: 1d78d...944

[Gjest Overrasket]

4 minutter siden, AnonymBruker said:

Ganske naturlig at mor dominerer spedbarnstiden mtp amming da. Det betyr ikke at mennene bare kan gi faen resten av oppdragelsen. Dine italienske venner er heller ikke representativt for majoriteten av italienske menn og familier. Den faktiske forskningen viser jo noe helt annet. 

Anonymkode: 1d78d...944

Dette er akkurat den tankegangen jeg peker på: "Naturlig at mødrene dominerer" – nei, det er faktisk ikke det. Kvinnene må slutte å parkere menn på sidelinjen og dele opp kjønnene. En spedbarnstid omfatter mye mer enn amming, og det er f.eks. ingenting bestemødrene kan gjøre som ikke fedrene kan gjøre. Og selvfølgelig, når man blir fortalt at men er nytteløs og oveflødig så forplanter det seg til senere. Jeg mener at forskningen tar opp et viktig tema, men peker på feil problemstilling. Jeg kjenner ingen småbarnsfedre som ikke vil ta sin del av ansvaret med barna, men jeg kjenner noen fedre som føler at det ikke er plass til dem og at kvinnene verner om "sine" roller og oppgaver. Og når man stadig blir utsatt for urettmessig kritikk, så forplanter det seg videre i oppdragelsen, i form av f.eks. manglende selvtillit eller manglende bånd til barnet. Fedre og barn må gis tid, rom og ro til å forme sine egne bånd og finne ut av hverandre på egen hånd helt fra etter fødselen, og så må kvinnene akseptere at det betyr at kanskje ikke hver detalj utføres slik som de vil ha det gjort det.

[AnonymBruker]

56 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Ganske naturlig at mor dominerer spedbarnstiden mtp amming da. Det betyr ikke at mennene bare kan gi faen resten av oppdragelsen. Dine italienske venner er heller ikke representativt for majoriteten av italienske menn og familier. Den faktiske forskningen viser jo noe helt annet. 

Anonymkode: 1d78d...944

Hvilken forskning er dette? Kvinnene må jo også slippe til.

Når det er sagt, så er det jo også en annen elefant i rommet, og det er at det rett og slett ikke finnes mange gode jobber til yngre arbeidstakere i Italia. Landet ble knust under finanskrisen og jeg tviler på at Italia noen gang greier å reise seg igjen. Å kutte massivt i velferdsordninger i den tro at det skulle stimulere "de rike" til å generere nye jobber har ikke fungert (akkurat som økonomene ga beskjed om), og da ble det ennå verre for yngre å stifte familie. Ikke bare er det så å si umulig å finne en god nok jobb, men man er strippet for det meste av velferdsordninger også. Italia har med dette begynt på sin egen undergang. 

Anonymkode: 5354d...464

[AnonymBruker]

48 minutter siden, Overrasket skrev:

Dette er akkurat den tankegangen jeg peker på: "Naturlig at mødrene dominerer" – nei, det er faktisk ikke det. Kvinnene må slutte å parkere menn på sidelinjen og dele opp kjønnene. En spedbarnstid omfatter mye mer enn amming, og det er f.eks. ingenting bestemødrene kan gjøre som ikke fedrene kan gjøre. Og selvfølgelig, når man blir fortalt at men er nytteløs og oveflødig så forplanter det seg til senere. Jeg mener at forskningen tar opp et viktig tema, men peker på feil problemstilling. Jeg kjenner ingen småbarnsfedre som ikke vil ta sin del av ansvaret med barna, men jeg kjenner noen fedre som føler at det ikke er plass til dem og at kvinnene verner om "sine" roller og oppgaver. Og når man stadig blir utsatt for urettmessig kritikk, så forplanter det seg videre i oppdragelsen, i form av f.eks. manglende selvtillit eller manglende bånd til barnet. Fedre og barn må gis tid, rom og ro til å forme sine egne bånd og finne ut av hverandre på egen hånd helt fra etter fødselen, og så må kvinnene akseptere at det betyr at kanskje ikke hver detalj utføres slik som de vil ha det gjort det.

Den bestemora du kjenner i Italia er fortsatt ikke representativ for alle der. Et spedbarn gjør stort sett ikke annet enn å sove og drikke melk, og gjøre fra seg. At menn ikke gidder å skifte bleier er faktisk deres problem. Men det hadde jo vært supert om menn også produserte melk 

Anonymkode: 1d78d...944

[herzeleid]

Som det pekes på i artikkelen er det vanskelig å få i pose og sekk, og om en fokuserer på jobb og karrière frem til det begynner å bli for sent å få barn minker sjansen for å gjøre nettopp dette. Særlig kan det bli vanskelig å finne noen å få barn med om en venter lenge, og samtidig forventer at partneren skal være minst like vellykket som en selv. 

Det er i det tatt en del problemstillinger knyttet til dette temaet vi ikke nødvendigvis har noen umiddelbar god løsning på. Jeg ser det skisseres at at menn skal fokusere mindre på arbeid og mer på hjem, men det spørs i hvilken grad det vil fange opp de karrièrebevisste/fokuserte kvinnene, som artikkelen trekker frem, gitt at disse ofte selv foretrekker minst like fokuserte menn, og en dermed risikerer at dette i liten grad vil påvirke disse, eller føre til at begge parter ender opp missfornøyde med situasjonen. 

Jeg tror egentlig vi har lykkes ganske godt i Norge, og at de relativt sett generøse velferdsordningene er den beste løsningen, selv om det nok også går noe ut over kvinners yrkesdeltagelse og progresjon på arbeidsplassen. Kanskje har vi rett og slett funnet løsningen som gir mest valgfrihet? 

[AnonymBruker]

Kvinner klager på menn uansett. 

Anonymkode: b99aa...dc3

[Gjest Overrasket]

2 hours ago, AnonymBruker said:

Den bestemora du kjenner i Italia er fortsatt ikke representativ for alle der. Et spedbarn gjør stort sett ikke annet enn å sove og drikke melk, og gjøre fra seg. At menn ikke gidder å skifte bleier er faktisk deres problem. Men det hadde jo vært supert om menn også produserte melk 

Anonymkode: 1d78d...944

Kvinner må aktivt slippe menn til, og trekke seg tilbake i stor nok grad til at fedre og småbarn kan knytte egne bånd. Spesielt bør kvinnelige familiemedlemmer som ikke er barnets mor kjenne sin besøkelsestid, og ikke fortrenge farens rolle. Hvis du ikke takler at dette påpekes uten at du blir frekk, så understreker du egentlig bare hvor omfattende denne strukturelle problemstillingen er. 

[Papirfly]

Tråden er ryddet for brudd på opphavsrett.

Papirfly, mod.