Er norsk utdannelse godt nok?

[AnonymBruker]

Har en venninne som skal studere i utlandet. Hun vurderer universiteter i Spania, England og USA. Jeg vet at det koster veldig mye. Jeg har ikke bestemt meg helt for hva jeg skal studere, men tenker å søke Handelshøyskolen, men tenker også i retning av ingeniørstudier. Jeg har ikke foreldre med så god råd at jeg kan ta studieløpet i utlandet. Føler at jeg er dømt til å tape siden jeg ikke kan reise ut til de anerkjente universitetene. Noen som har noe fakta å komme med rundt det med Norge vs.utlandet ? Har det stor betydning?

Anonymkode: 5b966...862

[AnonymBruker]

Det har nok mye å si om du har planer om en karriere internasjonalt. 

Men om du bare skal være i Norge som vanlig arbeider, holder det som regel med utdanning fra norsk skole. 

Det kommer altså helt an på hva planene dine er. 

Anonymkode: cb26a...1fb

[AnonymBruker]

Noen vil studere i utlandet for opplevelsen også. 

De fleste vil jeg tro får støtte fra lånekassen og jobber i feriene. Du kan også reise rundt selv om du ikke har foreldre med penger. Det er du som må ha pengene. 

Anonymkode: a6030...24c

[Gjest Sjokoladeknask]

6 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Føler at jeg er dømt til å tape siden jeg ikke kan reise ut til de anerkjente universitetene. 

Anonymkode: 5b966...862

Så de som tar utdanning i Norge er tapere, sånn å forstå? 😌

[AnonymBruker]

Den jeg kjenner med størst karriere internasjonalt har utdanningen sin fra et norsk universitet. Norsk utdanning er på ingen måte dårlig, hvorfor har du det inntrykket?

Anonymkode: d2853...bed

[AnonymBruker]

Herregud, dette må være tidenes dummeste tråd. Selvfølgelig er det ikke noe must å studere i utlandet. Faktisk er det strengt tatt ikke nødvendig for noe som helst, det som avgjør din videre karriere er dine evner og prestasjoner, ikke om du har gått på en norsk skole kontra en skole i utlandet. Du nevner ingeniørstudier spesifikt, og da har du hvertfall ingenting å vinne på å studere i utlandet, men mindre du vil jobbe der da. I Norge er vi ganske patriotiske og skoler som NTNU (NTH) vil være foretrukket av norske arbeidsgivere siden de vet hva de får og kollegaene dine har gått der.

Anonymkode: 9c46c...d57

[AnonymBruker]

Mange anerkjente forskere og professorer har ikke utdanning fra engelskspråkelige land, men deres respektive land. En utdanning utenfor Norge er ikke nødvendigvis mer nyttig bare fordi vi ikke har like kjente institusjoner i forhold til bla. Oxford, Harvard og Yale. Mange innvandrere med utdanning kan bruke deres utenlandske grad for å jobbe i Norge, så hvorfor kan ikke vi Norske bruker graden vår på internasjonalt nivå? Det har selv vært studenter som studerte i Ukraina som ikke hadde utdanning NOKUT godkjent, og får derfor ikke brukt utdanningen i Norge så tenk godt gjennom hva utenlandske utdanninger er til nytte. Jeg mener det beste vil alltid være om man jobber hardt, da har ikke institusjon særlig å si

Anonymkode: ba0e6...b4a

[AnonymBruker]

34 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Har en venninne som skal studere i utlandet. Hun vurderer universiteter i Spania, England og USA. Jeg vet at det koster veldig mye. Jeg har ikke bestemt meg helt for hva jeg skal studere, men tenker å søke Handelshøyskolen, men tenker også i retning av ingeniørstudier. Jeg har ikke foreldre med så god råd at jeg kan ta studieløpet i utlandet. Føler at jeg er dømt til å tape siden jeg ikke kan reise ut til de anerkjente universitetene. Noen som har noe fakta å komme med rundt det med Norge vs.utlandet ? Har det stor betydning?

Anonymkode: 5b966...862

Hvilke såkalte "anerkjente" uni-er er det du snakker om? Det går ikke an å bare slenge ut en sånn setning, uten at du påpeker iallfall hvilke det er snakk om. 

Om du skal jobbe i Norge, så er det som regel best å studere i Norge. Det skal mye til for å slå norsk utdanning + eventuelt nettverk i Norge (dette er spesielt viktig) VS anerkjent, utenlandsk uni og ingen norsk nettverk.

Om du ønsker å jobbe i utlandet, så er det noe annet - da må du studere der. Likevel, om du skulle ha studert i USA, så har du likevel ikke tilgang til det amerikanske arb.markedet. Veldig mange internasjonale studenter kan bare glemme å jobbe i USA. Spesielt nå med den linja Trump nå kjører, som er veldig innvandringsfiendtlig til og med ovenfor folk med mastergrader og profesjonsstudier / PhD.

Skal du ta "bare" bachelor - så kan du iallfall glemme USA. Når det gjelder England, så er de under prosessen av Brexit, så der vil det også være restriksjoner på hvor mange som kan ta seg over "dammen" og "jobbe uten restriksjoner", selv med en britisk utdanning. UK er ikke lenger det "åpne" landet de var så sent som i 2015 - våren 2016.

Spania, der er det også mye rabalder, med Barcelona og Catalonia sin potensielle løsrivelse. Mye politisk uro. Så jeg vet ikke helt hva du eller venninna di sitter og har veldig urealistiske drømmer om.

Anonymkode: 59bf0...be5

[AnonymBruker]

Norsk utdannelse er best i verden.

Anonymkode: 62243...0b0

[Bakepulver]

48 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Har en venninne som skal studere i utlandet. Hun vurderer universiteter i Spania, England og USA. Jeg vet at det koster veldig mye. Jeg har ikke bestemt meg helt for hva jeg skal studere, men tenker å søke Handelshøyskolen, men tenker også i retning av ingeniørstudier. Jeg har ikke foreldre med så god råd at jeg kan ta studieløpet i utlandet. Føler at jeg er dømt til å tape siden jeg ikke kan reise ut til de anerkjente universitetene. Noen som har noe fakta å komme med rundt det med Norge vs.utlandet ? Har det stor betydning?

Anonymkode: 5b966...862

Datteren til en kollega studerer økonomi i Tyskland, husker ikke hvor. Ifølge kollegen mener datteren at det universitet har bedre opplæring enn norske da de ikke har forelesninger. De jobber i grupper hele tiden med caser og får veiledning av læreren. Hun har aldri lært så mye sier hun. 

[AnonymBruker]

I visse fagområder er det IKKE lurt å ta en hel Bachelor i utlandet - blant annet fordi du ikke fåt et norskt kontaktnett. Selv har jeg planer om å gjøre en ettårlig master i utlandet, men det kun etter fire år med studier i Norge først. 

Anonymkode: a8737...1e7

[Gjest Linaria]

Jeg har bachelor fra Norge og master fra et anerkjent britisk universitet. Har ingen problemer med å få jobb i Storbritannia. Har ikke prøvd i Norge enda. Tror mastergrad her er litt mer uvanlig enn i Norge da det koster litt mer og er vanskeligere å få støtte her borte.

Jeg valgte bachelor i Norge og master i UK pga. skolepenger først og fremst. Jeg hadde alltid planer om å bli i Storbritannia etter mastergraden (og ja, jeg vet alt dette om Brexit og har gode arbeidsmuligheter også i Norge om dette skulle bli aktuelt). Jeg dro heller ett år på Erasmus som del av bachelorgraden. Økonomisk var dette absolutt det beste valget jeg kunne tatt. 

Om du vil jobbe i Norge er det ikke spesielt nødvendig med utdanning fra utlandet, og ofte kan det være en ulempe - du får ikke skaffet kontakter i Norge, du blir ikke kjent med hvordan ting fungerer innen ditt fagfelt. 

Men dette med foreldre uten penger skal du ikke bry deg så mye om. Man får utrolig mye dekket av Lånekassen, spesielt om det er et svært anerkjent universitet og man får tilleggsstipend og det som er. Unntaket her er selvfølgelig første år på amerikansk universitet.

[AnonymBruker]

2 timer siden, AnonymBruker skrev:

Det har nok mye å si om du har planer om en karriere internasjonalt. 

Men om du bare skal være i Norge som vanlig arbeider, holder det som regel med utdanning fra norsk skole. 

Det kommer altså helt an på hva planene dine er. 

Anonymkode: cb26a...1fb

Dette. Har du lyst til å klatre karrieremessig i USA, kommer du mye lengre med Ivy League enn med UiO. Men skal du jobbe her hjemme, har det mindre å si. Svært velrenommerte universiteter fra utlandet kan fremdeles være et pluss i noen bransjer, men som regel er det mange positive ting ved en norsk utdannelse også. 

Anonymkode: f6ff9...7d9

[stan]

Selv om Norge ikke har universiteter i toppen av rangeringene, så er det mange institutter som er i fronten innen sitt felt. 

Så det kommer helt an på hva slags utdanning og karriere man ser for seg. 

[AnonymBruker]

bump

Anonymkode: 59bf0...be5

[AnonymBruker]

På 15.2.2018 den 18.30, Bakepulver skrev:

Datteren til en kollega studerer økonomi i Tyskland, husker ikke hvor. Ifølge kollegen mener datteren at det universitet har bedre opplæring enn norske da de ikke har forelesninger. De jobber i grupper hele tiden med caser og får veiledning av læreren. Hun har aldri lært så mye sier hun. 

Hørtes slitsomt ut. Hadde ikke lært en dritt av det. Jeg må jobbe alene. Godt vi er forskjellige.

Anonymkode: ab0e7...bd0

[AnonymBruker]

På 15.2.2018 den 17.42, AnonymBruker skrev:

Det har nok mye å si om du har planer om en karriere internasjonalt. 

Men om du bare skal være i Norge som vanlig arbeider, holder det som regel med utdanning fra norsk skole. 

Det kommer altså helt an på hva planene dine er. 

Anonymkode: cb26a...1fb

 

På 15.2.2018 den 18.20, AnonymBruker skrev:

Hvilke såkalte "anerkjente" uni-er er det du snakker om? Det går ikke an å bare slenge ut en sånn setning, uten at du påpeker iallfall hvilke det er snakk om. 

Om du skal jobbe i Norge, så er det som regel best å studere i Norge. Det skal mye til for å slå norsk utdanning + eventuelt nettverk i Norge (dette er spesielt viktig) VS anerkjent, utenlandsk uni og ingen norsk nettverk.

Om du ønsker å jobbe i utlandet, så er det noe annet - da må du studere der. Likevel, om du skulle ha studert i USA, så har du likevel ikke tilgang til det amerikanske arb.markedet. Veldig mange internasjonale studenter kan bare glemme å jobbe i USA. Spesielt nå med den linja Trump nå kjører, som er veldig innvandringsfiendtlig til og med ovenfor folk med mastergrader og profesjonsstudier / PhD.

Skal du ta "bare" bachelor - så kan du iallfall glemme USA. Når det gjelder England, så er de under prosessen av Brexit, så der vil det også være restriksjoner på hvor mange som kan ta seg over "dammen" og "jobbe uten restriksjoner", selv med en britisk utdanning. UK er ikke lenger det "åpne" landet de var så sent som i 2015 - våren 2016.

Spania, der er det også mye rabalder, med Barcelona og Catalonia sin potensielle løsrivelse. Mye politisk uro. Så jeg vet ikke helt hva du eller venninna di sitter og har veldig urealistiske drømmer om.

Anonymkode: 59bf0...be5

Nonsense. Det er mange som jobber med utenlandske utdanning i Norge, og tilsvarende kan man helt fint bruke norske utdanninger i utlandet. Det er naturlig nok vanskeligere enn for lokale borgere, siden de sannsynligvis har utdannelser som arbeidsgivere er mer kjent med, men er man veldig dyktig får man jobb. Det som teller i alle land (etterhvert mer og mer i Norge også) er evnen og viljen til å klatre oppover, selv om det potensielt også betyr at man tråkker ned andre. Med hardt arbeid, gode resultater og brutal fremferd kommer man langt. Og albuene bør være meget spisse skal man jobbe i utlandet, for det er først når man får jobben den virkelige kampen begynner. Backstabbing, office politics osv. er betydelig tøffere på utenlandske arbeidsplasser, ettersom de fleste land ikke har like strikte regler om verneombud, fagforeninger og andre mekanismer som demper de aller tøffeste kampene på norske arbeidsplasser. Veien ut om man ikke gjør en god nok jobb eller er tøff nok er typisk også mye kortere, ettersom ansettelsesvernet er langt svakere enn i Norge i de aller fleste land. Man må også påregne å jobbe mye hardere og lengre, ettersom mange land ikke har i nærheten av så omfattende arbeidsmiljølov som i Norge. I det hele tatt må man i mye større grad klare seg selv, og greie å stå opp for seg selv når kampene kommer. For dem er det mange av. 

Om man tar seg råd til eller er heldig og får stipend til Ivy league studier, så kan man stort sett bruke dem over hele verden. Det banker det meste av lokale utdanninger også. 

Innenfor visse retninger troner faktisk norske utdanninger på verdenstoppen, dette gjelder innen teknologi bla. ved NTNU. Har da flere venner som har dratt til f. eks. USA og fått jobb i amerikanske selskaper på grunnlag av headhunting. 

Du oppgir for øvrig feil grunner til at man ikke får jobb i USA. Ikke feil med "bare" bachelor der heller som utenlandsk student, det må bare være noe det er marked for og noe som er nyttig. Både i Norge, utlandet generelt og også i USA, så er det utrolig mange som tar myke humaniorautdanninger, eller noe innen ala. "arts & communication". I dagens arbeidsmarked kommer man ingen vei med en slik utdanning, hverken i Norge eller i USA. Og det spiller mindre rolle om man er lokal borger eller ikke, heller ikke amerikanske studenter får noe særlig til jobb med slike utdannelser. 

Anonymkode: fcfc8...9c5

[AnonymBruker]

25 minutter siden, AnonymBruker skrev:

 

Nonsense. Det er mange som jobber med utenlandske utdanning i Norge, og tilsvarende kan man helt fint bruke norske utdanninger i utlandet. Det er naturlig nok vanskeligere enn for lokale borgere, siden de sannsynligvis har utdannelser som arbeidsgivere er mer kjent med, men er man veldig dyktig får man jobb. Det som teller i alle land (etterhvert mer og mer i Norge også) er evnen og viljen til å klatre oppover, selv om det potensielt også betyr at man tråkker ned andre. Med hardt arbeid, gode resultater og brutal fremferd kommer man langt. Og albuene bør være meget spisse skal man jobbe i utlandet, for det er først når man får jobben den virkelige kampen begynner. Backstabbing, office politics osv. er betydelig tøffere på utenlandske arbeidsplasser, ettersom de fleste land ikke har like strikte regler om verneombud, fagforeninger og andre mekanismer som demper de aller tøffeste kampene på norske arbeidsplasser. Veien ut om man ikke gjør en god nok jobb eller er tøff nok er typisk også mye kortere, ettersom ansettelsesvernet er langt svakere enn i Norge i de aller fleste land. Man må også påregne å jobbe mye hardere og lengre, ettersom mange land ikke har i nærheten av så omfattende arbeidsmiljølov som i Norge. I det hele tatt må man i mye større grad klare seg selv, og greie å stå opp for seg selv når kampene kommer. For dem er det mange av. 

Om man tar seg råd til eller er heldig og får stipend til Ivy league studier, så kan man stort sett bruke dem over hele verden. Det banker det meste av lokale utdanninger også. 

Innenfor visse retninger troner faktisk norske utdanninger på verdenstoppen, dette gjelder innen teknologi bla. ved NTNU. Har da flere venner som har dratt til f. eks. USA og fått jobb i amerikanske selskaper på grunnlag av headhunting. Anonymkode: fcfc8...9c5

Lol, for noe vås. Bare dream on videre om Ivy League - det er en grunn til at svært få nordmenn kommer inn der. Ikke bare nordmenn, men generelt sett er det store flertallet av de som går ved disse skolene amerikanske statsborgere som har tilgang til det amerikanske arb.markedet fra første dag. Det har man IKKE som internasjonal student.

Jeg følger med på dette langt langt bedre enn det du gjør. Det eneste jeg kan si meg delvis enig med deg i basert på fakta og ikke dine egne fantasier, er at Ivy League kan åpne dører i Norge når det gjelder visse bransjer, like mye som en norsk utdanning, men når man ser på hva det koster å gå der - selv med stipend, VS det å ta utdanning i Norge, så er det likevel ikke noe poeng å stresse med det. Denne "likevekten" gjelder altså kun i visse bransjer. Skal man bli jurist, advokat, tannlege, lege, psykolog, jobbe på skolen / barnehage, sykepleier, og mye mer, så kunne inne den norske staten eller de private her gitt mer blaffen i din "Ivy League". Men skal du bli "investment banker" eller noe lignende greier, så er det kun i slike bransjer en Ivy League kan matche en norsk utdanning i Norge.

Hvordan arb.markedet er i andre land er helt avhengig igjen av hvilke land og bransjer det er snakk om. Danmark og Sverige er ikke akkurat ille, det er heller ikke Tyskland, Frankrike eller Nederland.

Men USA og UK derimot, der er det ikke mye beskyttelse og fagforeninger, nei. Men det er det minste problemet til de som tenker som TS, for TS har overhodet IKKE tilgang til det amerikanske arb.markedet og UK begynner også å bli mer restriktive etterhvert.

Flertallet av de som utdanner seg ved Ivy League er altså 100% amerikanske statsborgere. Så man skal være en skikkelig "syk" Einstein (nærmest) for å kunne gli inn mot noe som heter Green Card i USA. Selv OPT-regelen garanterer ikke noe permanent tilgang til arb.markedet i USA. Ikke at det å jobbe i USA er så lenger attraktivt. Noen har rare forestillinger om "wonderland" der borte ennå.

Så jeg skjønner ikke hva er det du "protesterer" imot i forhold til svaret mitt. Du mener at mange jobber med utenlandsk utdanning i Norge. "Mange" er det overhodet ikke. De er i et stort mindretall og blant de 2,800,000 sånn ca som jobber i Norge, har det store og massive flertallet en utdanning fra Norge.

Det er heller ikke mange nordmenn i utlandet med en norsk utdanning, så du kan bare plukke frem enkelt tilfeller, men de er ikke "vanlige" - og det er ikke vanlig. 

Så for å oppsummere. Med en norsk utdanning vil man helt klart ha mest overtak i Norge. Har man en veldig god utdanning fra utlandet, vil man kunne utvide sine jobbmuligheter i utlandet, men man degraderer mulighetene sine i Norge - blant annet pga mangel på nettverk. Fakta er at Norge er blant de mest nettverksbaserte landene her i verden. Ekstremt nettverksbasert og stillingene går via nettverk og lyses ikke ut i de fleste tilfellene.

https://e24.no/jobb/seks-av-ti-jobber-lyses-ikke-ut/23506393

Selvfølgelig, man kan gå for en blanding - å ta bachelor i Norge, og master i utlandet. En del gjør det. Det er kanskje den beste "miksen". Men som sagt, helt avhengig av hvilke bransjer man har sett for seg - det teller også litt.

 

Anonymkode: 59bf0...be5

[Gjest Anonymus Notarius]

Hvis man skal jobbe i Norge, er norsk utdanning best. Blant annet pga nettverk. Mange som har studert i utlandet sliter med å få jobb i Norge fordi de mangler et faglig nettverk her. Enkelte utenlandske utdanninger er heller ikke godkjente i Norge.

[AnonymBruker]

13 timer siden, AnonymBruker skrev:

Lol, for noe vås. Bare dream on videre om Ivy League - det er en grunn til at svært få nordmenn kommer inn der. Ikke bare nordmenn, men generelt sett er det store flertallet av de som går ved disse skolene amerikanske statsborgere som har tilgang til det amerikanske arb.markedet fra første dag. Det har man IKKE som internasjonal student.

Jeg følger med på dette langt langt bedre enn det du gjør. Det eneste jeg kan si meg delvis enig med deg i basert på fakta og ikke dine egne fantasier, er at Ivy League kan åpne dører i Norge når det gjelder visse bransjer, like mye som en norsk utdanning, men når man ser på hva det koster å gå der - selv med stipend, VS det å ta utdanning i Norge, så er det likevel ikke noe poeng å stresse med det. Denne "likevekten" gjelder altså kun i visse bransjer. Skal man bli jurist, advokat, tannlege, lege, psykolog, jobbe på skolen / barnehage, sykepleier, og mye mer, så kunne inne den norske staten eller de private her gitt mer blaffen i din "Ivy League". Men skal du bli "investment banker" eller noe lignende greier, så er det kun i slike bransjer en Ivy League kan matche en norsk utdanning i Norge.

Hvordan arb.markedet er i andre land er helt avhengig igjen av hvilke land og bransjer det er snakk om. Danmark og Sverige er ikke akkurat ille, det er heller ikke Tyskland, Frankrike eller Nederland.

Men USA og UK derimot, der er det ikke mye beskyttelse og fagforeninger, nei. Men det er det minste problemet til de som tenker som TS, for TS har overhodet IKKE tilgang til det amerikanske arb.markedet og UK begynner også å bli mer restriktive etterhvert.

Flertallet av de som utdanner seg ved Ivy League er altså 100% amerikanske statsborgere. Så man skal være en skikkelig "syk" Einstein (nærmest) for å kunne gli inn mot noe som heter Green Card i USA. Selv OPT-regelen garanterer ikke noe permanent tilgang til arb.markedet i USA. Ikke at det å jobbe i USA er så lenger attraktivt. Noen har rare forestillinger om "wonderland" der borte ennå.

Så jeg skjønner ikke hva er det du "protesterer" imot i forhold til svaret mitt. Du mener at mange jobber med utenlandsk utdanning i Norge. "Mange" er det overhodet ikke. De er i et stort mindretall og blant de 2,800,000 sånn ca som jobber i Norge, har det store og massive flertallet en utdanning fra Norge.

Det er heller ikke mange nordmenn i utlandet med en norsk utdanning, så du kan bare plukke frem enkelt tilfeller, men de er ikke "vanlige" - og det er ikke vanlig. 

Så for å oppsummere. Med en norsk utdanning vil man helt klart ha mest overtak i Norge. Har man en veldig god utdanning fra utlandet, vil man kunne utvide sine jobbmuligheter i utlandet, men man degraderer mulighetene sine i Norge - blant annet pga mangel på nettverk. Fakta er at Norge er blant de mest nettverksbaserte landene her i verden. Ekstremt nettverksbasert og stillingene går via nettverk og lyses ikke ut i de fleste tilfellene.

https://e24.no/jobb/seks-av-ti-jobber-lyses-ikke-ut/23506393

Selvfølgelig, man kan gå for en blanding - å ta bachelor i Norge, og master i utlandet. En del gjør det. Det er kanskje den beste "miksen". Men som sagt, helt avhengig av hvilke bransjer man har sett for seg - det teller også litt.

 

Anonymkode: 59bf0...be5

 

Wow, klarte du å resonnere deg frem til at det er flest amerikanere på disse utdanningene? Du forstod kanskje ikke at det faktisk er flest amerikanere i USA, så det er ikke akkurat noen bombe at de aller fleste er lokale!

Jeg er fullt klar over at utdanninger som lege, jurist,sykepleier osv. best gjøres i landet det skal praktiseres, men det skyldes snarere at utdanningene i de respektive landene er tilpasset et lovverk i det landet utdannelsen holdes i. Det er f. eks. ikke så lett å overføre en norsk jussutdannelse til USA eller motsatt, av den enkle grunn at lovverket kan være ganske forskjellig på mange områder. Men innen business/økonomi/osv. så kommer du langt med en Ivy League utdannelse i store deler av verden, og du blir ikke akkurat nektet hvis du klasker en slik en i bordet for et av konsulentselskapene her hjemme heller.

At arbeidsmarkedet varierer mellom ulike bransjer er så selvfølgelig at du fremstår som en komplett idiot bare ved å skrive det. Men jeg tipper akkurat det faktumet er nærmere sannheten enn du liker å innrømme

Ja, det er en del med utenlandsk utdanning i Norge, men jeg påstå selvfølgelig ikke at de utgjorde noen majoritet, for på samme måte som det er flest amerikanere i USA, så er det altså flest nordmenn i Norge. Du må være tilbakestående for å ikke forstå enkle sammenhenger som det. 

Nettverksbaserte er de fleste bransjer mer eller mindre, mennesker fungerer ganske enkelt på den måten at man heller velger noen man kjenner, som har et rykte på seg for å gjøre en god jobb, heller enn å spekulere i noen de ikke kjenner så godt. Men har du først nettverket, er det visse utdanninger som trumfer andre. 

Anonymkode: fcfc8...9c5

Ryddet for personangrep. Edie, mod.

Endret 17. februar 2018 av Edie