Horfor tror dere på evolusjon?

[debatant]

1 time siden, AnonymBruker skrev:

Men evolusjon bygger på tilpasning. 

Når en art gjennomgår flere tilpasninger vil disse akkumuleres slik at arten blir mer og mer ulik sin "opprinnelige" form og dermed danne en ny art = evolusjon. Når dette foregår over lang nok tid vil dette danne nye, ulike arter og livsformer (eks, virvelløse dyr -> virveldyr, hyomandibularen sin nye funksjon dannet arter som kunne være mer levedyktige på land)

 

Anonymkode: 5ff67...a35

Det finnes ingen data som underbygger dette resonnement. Ergo er det filosofi og ikke vitenskap. 

Men om den sterkeste overlever, er det håp for blåhvalen

[Midgard]

4 timer siden, linsejesus skrev:

Dette er strengt tatt ikke observasjoner av evolusjon, men eksempler på at den best tilpassede overlever, som er det som driver evolusjon. Evolusjon, i betydningen at nye arter utvikles, kan neppe observeres direkte siden det rett og slett tar så lang tid. Men at artene tilpasser seg er det jo ingen tvil om, og det er så vidt jeg vet ingen grunn til tro at to populasjoner ikke etter hvert kan skille seg så mye fra hverandre at de ikke lenger kan få avkom med hverandre og dermed regnes som en ny art. Evolusjon er uansett den klart beste og mest troverdige forklaringen på artsmangfoldet vi har i dag.

Alle former for ringarter vil være evolusjon slik du etterlyser.

[AnonymBruker]

5 hours ago, linsejesus said:

Dette er strengt tatt ikke observasjoner av evolusjon, men eksempler på at den best tilpassede overlever, som er det som driver evolusjon. Evolusjon, i betydningen at nye arter utvikles, kan neppe observeres direkte siden det rett og slett tar så lang tid. Men at artene tilpasser seg er det jo ingen tvil om, og det er så vidt jeg vet ingen grunn til tro at to populasjoner ikke etter hvert kan skille seg så mye fra hverandre at de ikke lenger kan få avkom med hverandre og dermed regnes som en ny art. Evolusjon er uansett den klart beste og mest troverdige forklaringen på artsmangfoldet vi har i dag.

I mikrobiologien observerer vi for så vidt dette nokså direkte. Vi har fulgt med i over 50.000 generasjoner av escherichia coli og saccharomyces cerevisiae, og dokumentert forandringer underveis. Aærlig for e. coli er det sá mange ulike cellelinjer med ulike egenskaper at det nok er mest et tidsspørsmål før man må begynne å definere enkelte som egne arter.

Anonymkode: 677f4...96f

[Midgard]

8 timer siden, AnonymBruker skrev:

Nå må du slutte. Det du skriver her er tilbakevist hundre tusen ganger, og det vet du, fordi det har vært skrevet til deg i dine egne tråder kontinuerlig i flere år.

Du har én gang vist til at Haeckels tegninger har vært brukt i en amerikansk grunnskolebok som ikke lenger er i trykk. Det er grunnlaget du konkluderer på.

At det ikke er gjort noen funn som støtter evolusjon etter Darwin er løgn. Man har kanskje ikke gjort noen bakteriologiske oppdagelser etter Robert Koch heller? Kan du fortelle meg om membranbundne organeller eksisterer eller ikke? Kan du fortelle meg om DNA-sekvensering av hel-genom har hatt noen betydning for forståelsen av evolusjon? Eksisterer plasmider? Eksisterer virus? Finnes prostaglandiner? Finnes det enzymer som regulerer oksydativ fosforylering? Er det sant at glukose-1,6-bisfosfat kan aktivere RAS-protein og bevirke malign transformasjon av celler? Er alt jeg jobber med fri fantasi? Dette visste vi jo ingen ting om på Darwins tid, så da kan det jo ikke være sant nå heller? for alt stoppet jo der, ikke sant?

Du mener kanskje at DNA ikke eksisterer, siden Darwin ikke snakket om det? Jeg minner igjen på det evolusjonære aspektet at alle eukaryote celler har sin egen alfahelikale DNA-sekvens i nucleus, men samtidig en fremmed, sirkelformet DNA-sekvens i mitokondriene. Hva indikerer det? Kan du respektere at det finnes folk som forstår betydningen av dette, selv om du knapt anerkjenner at det er sånn?

Kan du slutte å lyve snart?

Nå har du jo innrømmet at du mener vår forståelse av evolusjonen har stått stille siden Darwin, og dermed samtidig innrømmet at du ikke bare fornekter vitenskapen, men at du heller ikke aner hva du snakker om. Hvorfor fortsetter du da å lyve og kverulere? Hva får du ut av dette?

Anonymkode: 677f4...96f

En av de som har kritisert Haeckels tegninger mest er en MICHAEL K. RICHARDSON. 
Men det han gjør som få andre er at kritikken er vitenskapelig rettet.

Det debatant gjør er å prøve å brøle så høyt at alle tror at det som kommer ut har noe snev av fakta i seg. Dette minner mer om viss Donald karrakter enn redelig diskusjon.

Selvfølgelig henger ikke ting sammen slik debatant påstår. 

Her er f.eks hva den største kritikeren mener om Haeckels tegninger.
(Punkt 4 i konklusjonen fra artikkel "Haeckel’s ABC of evolution and development" )

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1017/S1464793102005948/abstract;jsessionid=1807A48CBB68335375A7AE7CF2F6AAEF.f03t01

(4) Haeckel’s embryo drawings are important as phylogenetic hypotheses, teaching aids – even scientific evidence. They reflect a phenetic, non- quantitative, ‘ portrait gallery ’ approach to com- parative embryology. This approach is still common today, although quantitative comparative methodol- ogies are gaining ground. The drawings illustrate embryonic similarity, recapitulation, and phenotypic divergence. They have been criticized – not always fairly – on the grounds of inaccuracy and tenden- tiousness. We have identified potential sources for several of the drawings, and find some evidence of doctoring. In opposition to Haeckel and his draw- ings, Wilhelm His proposed a rational, morpho- metric approach for comparing embryos. His failed, however, because he overlooked the im- portance of rigorous developmental staging.

 

Ellers bør hele artikkelen leses, spesielt av debatant.

[AnonymBruker]

På 7.10.2017 den 19.25, debatant skrev:

Bare spør? evolusjon er jo aldri observert og dermed en u-vitenskaping idee..

Jo da den er blitt observert. Flere ganger. F.eks gjennom hundeavl eller oppdrettsdyr som rev og mink. 

Gjennom rettet avl setter man evulusjonen i høygir og man ser store resultater etter få generasjoner.

Anonymkode: c3f46...cb7

[debatant]

Akkurat nå, AnonymBruker skrev:

Jo da den er blitt observert. Flere ganger. F.eks gjennom hundeavl eller oppdrettsdyr som rev og mink. 

Gjennom rettet avl setter man evulusjonen i høygir og man ser store resultater etter få generasjoner.

Anonymkode: c3f46...cb7

Selvfølgelig er genetikk observert i mente. Legg merke til at hunder er og blir hunder. Og mink er og blir mink. Altså ingen Darwinsk evolusjon. 

[debatant]

På 7.10.2017 den 20.41, WubWub skrev:

Fordi det ikke finnes noen vitenskapelige funn som motbeviser evolusjonsteorien, naturlig seleksjon genetisk drift. 

At dyr ikke utvikler seg, er vel et solid bevis på at Darwin tok feil. Eller? 

[AnonymBruker]

Keg tror ikke på evolusjonsteorien og apekattene. Jeg tror på skapelse og intelligent design.

Anonymkode: 15d2b...7f5

[AnonymBruker]

28 minutter siden, debatant skrev:

At dyr ikke utvikler seg, er vel et solid bevis på at Darwin tok feil. Eller? 

Ja  

Anonymkode: 15d2b...7f5

[Horten Market]

Først vil jeg si at evolusjon ikke først og fremst er noe man tror på, fordi det er en vitenskapelig teori. Men det er også mange som tror på evolusjonsteorien som en religiøs forestilling. Dette bringer selvfølgelig både teorien og vitenskapen i vanry. Det er ikke den vitenskapelige evolusjonsteorien som skaper heftig debatt, men den religiøse fremstillingen av den.

6 timer siden, linsejesus skrev:

Dette er strengt tatt ikke observasjoner av evolusjon, men eksempler på at den best tilpassede overlever, som er det som driver evolusjon.

Det er vel heller motsatt, nemlig et fåtall individer i en populasjon som ikke takler miljøet, bukker under. Dette er en vesentlig forskjell, fordi vi får en riktigere forestilling om hvordan evolusjon skjer, og svakheter ved teorien synliggjøres.

For det er jo ikke slik at en fordelaktig egenskap som oppstår i et individ, utkonkurrerer alle andre individer som også er overlevingsdyktig uten denne egenskapen. Egenskapen må være dominant slik at den sprer seg i populasjonen uavhengig av om den er en fordel. Selv om det skulle oppstå en plutselig miljøforandring som gjør at andre individer bukker under, må egenskapen ha spredd seg på forhånd i populasjonen via dominans, slik at det finnes et utvalg som har egenskapen. Dette gjør evolusjon vesentlig mindre sannsynlig, dog ikke usannsynlig.

Men det er mer sannsynlig at livet har oppstått flere ganger på jorden, enn at alt liv har utviklet seg fra samme enkelttilfeldighet. Når forskere seriøst mener det er sannsynlig at det har oppstått liv på andre planeter/solsystemer, så er det enda mer sannsynlig at det har oppstått flere ganger på jorden.

Sitat

Evolusjon, i betydningen at nye arter utvikles, kan neppe observeres direkte siden det rett og slett tar så lang tid.

Og dette er kronargumentet det kan stilles spørsmål ved. En hypotese må kunne testes for å tilfredsstille vitenskapens krav. Ved å projisere testperioden så langt inn i fremtiden at den i praksis er umulig å gjennomføre, så tilfredsstiller ikke hypotesen vitenskapen krav om testbarhet. Det betyr ikke at evolusjonsteorien er feil, men den kan ikke hvile på dette premisset.

Sitat

Men at artene tilpasser seg er det jo ingen tvil om,

Dette kalles mikroevolusjon, og dette er det ingen som tviler på. Evolusjonspredikantene hevder at det ikke er noen forskjell på mikro- og makroevolusjon, de mener derfor at bevisene for mikro også gjelder makro. Dette er feil, fordi makroevolusjon forutsetter nytt genetisk materiale, mens mikroevolusjon enten er en forandring av eksisterende genetisk materiale, eller forandringer som kommer av gener som blir slått av og på (epigenetikk).

De enorme forskjeller mellom de mange hunderaser viser hvor store forandringer mikroevolusjon kan utføre, uten at en ny art oppstår.

Sitat

og det er så vidt jeg vet ingen grunn til tro at to populasjoner ikke etter hvert kan skille seg så mye fra hverandre at de ikke lenger kan få avkom med hverandre og dermed regnes som en ny art.

 

Vi bør vel ha en grunn til å tro det, ikke grunn til å ikke tro det. Hvor ellers er det vi tror noe fordi vi ikke har grunn til noe annet? Vi har faktisk ingen grunn til å tro at evolusjon frembringer nye arter. De ulike artene må ha oppstått på et vis, men vi har ingen god forklaring på hvordan.

Sitat

Evolusjon er uansett den klart beste og mest troverdige forklaringen på artsmangfoldet vi har i dag.

Det er riktig, men den har store svakheter og mangler som er vanskelig å diskutere fritt på grunn av evolusjonspredikantene som reagerer rabiat på ethvert kritisk spørsmål.

[debatant]

18 timer siden, AnonymBruker skrev:

Må også kommentere at jeg synes det er rart at du forkaster og kommer med usanne påstander om Peppered Moth når det nevnes som eksempel på evolusjon, men så fort vi nevner tilpasning om den samme arten er du enig. 

Tror ikke du klarer å se det store bildet i biologien. Om du nekter å innse eller enkelt ikke klarer å dra sammenhenger er jeg usikker på.

Anonymkode: 5ff67...a35

Møllhistorien viser ikke evolusjon, men tilpassning. Til tross for at historien er en billig svindel ( i alle fall den opprinlige).Alikevell messer du at jeg lyver, wow. Må si jeg er målløs over anklagene her.

Det store bildet er at evolusjonsteorien holdes i live av et hav av usannhetet. Hvorav møll-historien er av de mest tåplige.

[debatant]

På 7.10.2017 den 21.12, AnonymBruker skrev:

Du vet vel at evolusjonsteorien er utviklet siden Darwin?

 

Kan du avfeie kvantemekanikken fordi Pytagoras aldri snakket om den?

Kan du avfeie immunglobuliner fordi Pasteur aldri snakket om dem?

Det virker som om du ikke er interessert i å sette deg inn i det du vil diskutere.

Anonymkode: 677f4...96f

Really, REEEAAAALLLLLYYY,

For noe vrøvl.

Det finnes ingen evolusjonsteori skrevet etter Darwin. Eller noen arbeider etter han som støtter evolusjonsteorien.

Kvantemekanikken har like lite med Pytagoras å gjøre som genetikk og dna har med evolusjonsteorien å gjøre.

Pasteur klarte fint å vise at liv kom fra liv, med sine kilder.

Har du noen flere kremmerhus?

[AnonymBruker]

5 hours ago, debatant said:

Really, REEEAAAALLLLLYYY,

For noe vrøvl.

Det finnes ingen evolusjonsteori skrevet etter Darwin. Eller noen arbeider etter han som støtter evolusjonsteorien.

Kvantemekanikken har like lite med Pytagoras å gjøre som genetikk og dna har med evolusjonsteorien å gjøre.

Pasteur klarte fint å vise at liv kom fra liv, med sine kilder.

Har du noen flere kremmerhus?

Du trenger en tur på skolebenken. Det er tydelig at du ikke forstår hvordan vår kunnskapsbase bygges på akkumulert kunnskap og at du mangler forståelse av årsak og virkning.

Det ser ut til at du mener at i det man har observert et fenomen, hverken kan eller skal man undersøke det videre for å trenge gjennom bakenforliggende årsaker til at fenomenet oppstår.

Du er en vitenskaps- og kunnskapsfornekter. Det er veldig skremmende.

Anonymkode: 677f4...96f

[AnonymBruker]

5 hours ago, debatant said:

Møllhistorien viser ikke evolusjon, men tilpassning. Til tross for at historien er en billig svindel ( i alle fall den opprinlige).Alikevell messer du at jeg lyver, wow. Må si jeg er målløs over anklagene her.

Det store bildet er at evolusjonsteorien holdes i live av et hav av usannhetet. Hvorav møll-historien er av de mest tåplige.

Hvorfor forstår du ikke at pigmentforandringen her er betinget av endring i det genetiske uttrykket, og at de møllene som ikke utviklet denne genetiske forandringen ikke overlevde på grunn av at deres eksistensbetingelser forandret seg?

Det er denne tilpasningen som har ført til at de pigmenterte møllene ble dominerende. DET er evolusjon. Levende organismer har vist seg å endre genetisk uttrykk som fører til forlenget overlevelse for de tilpassede individer, mens resten selekteres vekk. Det vil si at nye egenskaper kommer til, og genomet endrer seg over tid. Over svært mange generasjoner kan dette bli så store forskjeller at nye arter kan defineres.

Men for en som tror at mutasjoner utelukkende er negative, er vel dette for mye å forstå. Jeg har vanskelig for å tro at du ikke tuller.

Anonymkode: 677f4...96f

[debatant]

18 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Hvorfor forstår du ikke at pigmentforandringen her er betinget av endring i det genetiske uttrykket, og at de møllene som ikke utviklet denne genetiske forandringen ikke overlevde på grunn av at deres eksistensbetingelser forandret seg?

Det er denne tilpasningen som har ført til at de pigmenterte møllene ble dominerende. DET er evolusjon. Levende organismer har vist seg å endre genetisk uttrykk som fører til forlenget overlevelse for de tilpassede individer, mens resten selekteres vekk. Det vil si at nye egenskaper kommer til, og genomet endrer seg over tid. Over svært mange generasjoner kan dette bli så store forskjeller at nye arter kan defineres.

Men for en som tror at mutasjoner utelukkende er negative, er vel dette for mye å forstå. Jeg har vanskelig for å tro at du ikke tuller.

Anonymkode: 677f4...96f

Når du kaller genetisk drift for evolusjon, er vel det fordi det ikke finnes noen ekte evolusjon å vise til. Møll er og blir møll. 

[AnonymBruker]

6 timer siden, debatant skrev:

Møllhistorien viser ikke evolusjon, men tilpassning. Til tross for at historien er en billig svindel ( i alle fall den opprinlige).Alikevell messer du at jeg lyver, wow. Må si jeg er målløs over anklagene her.

Det store bildet er at evolusjonsteorien holdes i live av et hav av usannhetet. Hvorav møll-historien er av de mest tåplige.

Vis oss dine kilder at møll har blitt limt på trærne da. Vi viser linker etter linker, og kilder etter kilder til deg, men du forkaster de bare uten å komme med gode og begrunnede motargumenter. 

Hvis du har høyere utdanning enn oss (som du selv hevder) burde det være enkelt å vise til kilder som underbygger det du sier. Jeg er faktisk oppriktig interessert i å kunne lese noe som motsier det jeg forklarer, da dette er pensum på universiteter i hele verden.

Anonymkode: 5ff67...a35

[AnonymBruker]

Her er observert evolusjon i bøtter og spann:

http://myxo.css.msu.edu/ecoli/index.html

Litt enklere forklart:

https://arstechnica.com/science/2013/11/after-50000-generations-bacteria-are-still-evolving-greater-fitness/

 

Jeg er interessert i å få vite hvorfor dette ikke har noe med evolusjon å gjøre. Men for en som mener faget ikke er utviklet siden Darwin, er det kanskje ikke håp? 

Anonymkode: 677f4...96f

[AnonymBruker]

21 timer siden, debatant skrev:

Selvfølgelig er genetikk observert i mente. Legg merke til at hunder er og blir hunder. Og mink er og blir mink. Altså ingen Darwinsk evolusjon. 

Det er kun et definisjonsspørsmål. For det er faktisk mye større forskjeller mellom en del hunderaser enn det er mellom hunder og andre dyrearter.

Hvis vi hadde kommet over disse individene og ikke visst at det var et resultat av avl ville vi klassifisert f.eks en St Bernads hund som en annen art enn en Chihuahua, ikke bare som en annen rase som vi gjør i dag.

Anonymkode: c3f46...cb7

[debatant]

39 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Det er kun et definisjonsspørsmål. For det er faktisk mye større forskjeller mellom en del hunderaser enn det er mellom hunder og andre dyrearter.

Hvis vi hadde kommet over disse individene og ikke visst at det var et resultat av avl ville vi klassifisert f.eks en St Bernads hund som en annen art enn en Chihuahua, ikke bare som en annen rase som vi gjør i dag.

Anonymkode: c3f46...cb7

Man trenger ikke være Einstein for å se at en hund er en hund, ærlig talt.. 

[AnonymBruker]

 

Her kan du se evolusjon med det blotte øyet.

Anonymkode: df920...dd2