Hvorfor er integrering så vanskelig - hva mener du?

[AnonymBruker]

Jamfør problemer knyttet til skole, kriminalitet og sysselsettingsgrad, så er det naturlig å snakke om integrering av mennesker fra spesielt Nord-Afrika og Midt-Østen. Siden denne gruppen avviker på disse områdene, så er det noe med tilpassingen til det norske samfunnet som ikke fungerer.

Men hva er det som gjør det vanskelig? Har du noen egne observasjoner eller tanker om hvorfor vi ikke får det helt til? Skyldes det én ting, eller flere? Vi får selvsagt til noe i Norge, men vi har tydeligvis også en lang vei igjen å gå.

Anonymkode: 3b3bc...9c3

[AnonymBruker]

Jeg tror at en av årsakene kan ligge i måten personer fra enkelte land oppdrar sine egne barn. Dette har jeg selv observert etter å ha bodd i Oslo i flere år. Det går ut på at yngre barn (bare gutter) helt nede i 8-9 års alder, henger i større gjenger sammen med gutter som er mye eldre. De henger sammen sent på kvelden, gjerne klokken 12 på kvelden - altså lenge etter sengetid for de minste. 

Jeg vet også at mødrene for disse guttene, mister "oppdragelses-rett" etter at guttene har nådd ca 12 års alder. Da er de voksne og moren har ikke lenger noe de skulle ha sagt. Det er ikke så vanskelig å tenke seg at det da er lett å havne i dårlige miljøer eller ta dårlige valg, som kan få konsekvenser for deg senere. 

Anonymkode: 3b3bc...9c3

[ops2]

Berøringsangst. Ingen tør å gi foreldrene beskjed: "Slik skal vi ikke ha det i Norge".

En annen ting, som er et byfenomen, er koranskolene. Foreldre velger bort leksehjelp og fritidsaktiviteter sammen med resten av klassen (de norske og andre land) og velger at barna skal lære koranen utenat på arabisk. I verste fall er ikke engang barnets morsmål arabisk, men dari eller et annet språk.

Etter skolen går norske barn enten til SFO eller hjem. De aller fleste gjør lekser, og så har de noen form for fritidsaktivitet. Sport, korps, teater eller lignende. Muslimska barn får ikke delta i det. Sammenlign gjerne med asiatiske foreldre, ikke-muslimer, som er så opptatt av a barna skal gjøre det bra på skolen. De gjør det mye bedre enn etnisk norske barn. Muslimer derimot, de vil at barna skal bli gode muslimer, alt annet kommer etter.

Skolearbeidet lider = fører til dårlige karakterer og at man dropper ut til slutt. De første årene på skolen er så viktige. Ingen omgang med ikke-muslimer = man har ikke noe å snakke med klassekameratene om når de står og snakker om hva de gjorde på treningen i går. Man føler seg utenfor og hater alle andre. men selvsagt hater man ikke foreldrene, for barn er jo glade i sine foreldre.

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/religion/kartlegging-av-moskeer-i-norge-driver-koranskoler-uten-tilsyn/a/23835385/

Mange barn er altfor mye i moskeen. Det kan absolutt ikke sammenlignes med kristen søndagsskole. Kristne lærer om snille fortellinger, og de krever ikke at barn i seksårsaldren skal begynne å pugge bibelen utennat på hebraisk.

Lars Gule er et forferdelig menneske, og hans argumenter viser hvorfor integreringen ikke lykkes. Han lyver så det renner av han. Det har vært slik i alle år, og dialog hjelper ikke. https://www.dt.no/nyheter/har-fatt-flere-tips-om-vold-i-koranskoler-i-drammen/s/2-2.1748-1.3072299

Når de blir eldre, og kansje i opposisjon til foreldrene og islam, kan de sendes på koranskoler i utlandet. Da får ihvertfall skolegangen en knekk.

Kun tvang hjelper. Ta bort offentlige penger hvis barna forlater Norge. Begrens tiden som barna kan bruke på religiøse skoler. Sett et tak på to timer i uken.

Endret 30. september 2017 av ops2

[AnonymBruker]

Alt ops2 sa. Religion står i sentrum av dette. Det er langt enklere å integrere innvandrere som ikke er fra muslimske land. 

Anonymkode: 1431d...801

[ViljaH]

Fordi nyankomne kan velge bort integrering hvis de vil, og leve helt som før. Jo flere av deres flokk bor i nærheten, jo mer sannsynlig at de ikke vil integreres.

Hadde jeg bestemt, hadde jeg endret kurs kraftig. De har VALGT å bo i Norge, så da er fornorsking av dem, deres barn og levesett implisitt. Ingen hijab i skolen, ingen separat eller bortvalg av svømmeundervisning. Ingen koranskole for barn. Voksne må lære språk og komme seg i jobb. De må adapt til norsk levesett mye mer.

[AnonymBruker]

Jeg er enig i mye av det dere nevner. Jeg studerte psykologi et år og da husker jeg vi hadde sosialpsykologi, hvor vi lærte at mennesker tiltrekkes av andre mennesker som er lik en selv i holdninger, meninger og faktisk også utseende. Til og med for vennskap har altså utseendet noe å si.

Så når det er så stor forskjell i kultur og levesett i Vest-Europa og Midt-Østen, så er det ikke så rart at de fra Midt-Østen holder seg samlet med sine egne. Spesielt siden det er så mange av dem i Norge nå, og de kan leve et godt liv innad i sin opprinnelige etniske og kulturelle gruppe. 

Anonymkode: 3b3bc...9c3

[ajarRun]

Jeg jobber med en god del innvandrere. Og jeg skjønner jo hvorfor integreringen går til helvette.

Når en asylsøker kommer til Norge blir de sendt til en gudsforlatt kommune uten noe å gjøre. De blir nektet å jobbe, og de eneste aktivitetene de kan finne på er i regi av mottaket.

Så sendes de til voksenopplæringen for å lære norsk. Her er de med kun andre utlendinger. Selvsagt er språk viktig for integrering men dette bidrar jo ytterligere til å skape grupperinger utenfor samfunnet. De som er dårligst på språk må gå på voksenopplæringen helt til de kan norsk. Dette i seg selv er segregerende og å lære språk organisk er uansett bedre.

Hvorfor i helvette lærer innvandrere å snakke bokmål i nord-norge?

Når de etterhvert får opphold blir de penslet inn i lavstatusyrker sammen med andre utlendinger. Type ISS eller å vaske på hoteller. Igjen blir de gruppert med sine egne og blir ikke integrert.

Etter FLERE år har de mulighet til en normal jobb og da er vennskapene og grupperingene satt. Og mange forblir selvsagt i sine lavstatusyrker for alltid.

Hvis jeg bestemte skulle asylsøkere på jobb innen EN uke fra de anokmmer. Rett ut i en reell virksomhet der nordmenn jobber. Kommunene og staten har jo hauger av meningsløse ansatte som kan underholde asylsøkerne. Send dem rett inn i offentlig forvaltning eller andre kommunale tjenester. Da møter de nordmenn HVER dag (isteden for å kun møte utlendinger hver dag i flere år), de tvinges til å lære norsk organisk og de blir kjent med norske mennesker. I tillegg blir det billigere siden vi får dem over i arbeid (isteden for å betale for en byråkrat vi ikke trenger og en asylsøker må vi bare betale for byråkraten).

[AnonymBruker]

Det meste av integreringsproblemer handler til syvende og sist om økonomi. Det offentlige er jo på pletten og ordner opp uansett, selv om mange innvandrere fra disse landene overhodet ikke tar gode valg for seg og sin fremtid. Når hele familier brukbare eller sågar ekstremt gode ytelser fra det offentlige, så er det jo selvfølgelig ikke noe problem å prioritere vekk aktiviteter som er integrerende og øker muligheten til å få jobb senere, og heller fortsette å leve som i landene de kom fra. Det finnes jo ikke noen motivasjon, intet insentiv for å delta slik som i f. eks. USA der man rett og slett ikke greier seg hvis man ikke integrerer seg. 

Skal sies at det også er en økende andel etnisk norske som lever på samme vis, som prioriterer det de har lyst til, fremfor det man må gjøre for å skape seg en fremtid i jobb/med verdiskapning. 

Løsningen på disse problemene er kontroversiell og er nok noe få politikere ønsker å ta i, den er å legge ned velferdsstaten, la funksjoner overtas av det sivile samfunn og la folk greie seg selv. Først da vil man oppnå innvandring fra mennesker som ønsker og kan bidra uten å måtte diskutere latterlige forbud som hijabforbud og andre latterlige tiltak som bare vil skape flere skiller mellom mennesker. Som en bonus vil man også gi de av våre etnisk norske som ikke gidder et spark i baken. 

Anonymkode: b1a83...a1e

[AnonymBruker]

5 minutter siden, abrasiveRefraction skrev:

Jeg jobber med en god del innvandrere. Og jeg skjønner jo hvorfor integreringen går til helvette.

Når en asylsøker kommer til Norge blir de sendt til en gudsforlatt kommune uten noe å gjøre. De blir nektet å jobbe, og de eneste aktivitetene de kan finne på er i regi av mottaket.

Så sendes de til voksenopplæringen for å lære norsk. Her er de med kun andre utlendinger. Selvsagt er språk viktig for integrering men dette bidrar jo ytterligere til å skape grupperinger utenfor samfunnet. De som er dårligst på språk må gå på voksenopplæringen helt til de kan norsk. Dette i seg selv er segregerende og å lære språk organisk er uansett bedre.

Hvorfor i helvette lærer innvandrere å snakke bokmål i nord-norge?

Når de etterhvert får opphold blir de penslet inn i lavstatusyrker sammen med andre utlendinger. Type ISS eller å vaske på hoteller. Igjen blir de gruppert med sine egne og blir ikke integrert.

Etter FLERE år har de mulighet til en normal jobb og da er vennskapene og grupperingene satt. Og mange forblir selvsagt i sine lavstatusyrker for alltid.

Hvis jeg bestemte skulle asylsøkere på jobb innen EN uke fra de anokmmer. Rett ut i en reell virksomhet der nordmenn jobber. Kommunene og staten har jo hauger av meningsløse ansatte som kan underholde asylsøkerne. Send dem rett inn i offentlig forvaltning eller andre kommunale tjenester. Da møter de nordmenn HVER dag (isteden for å kun møte utlendinger hver dag i flere år), de tvinges til å lære norsk organisk og de blir kjent med norske mennesker. I tillegg blir det billigere siden vi får dem over i arbeid (isteden for å betale for en byråkrat vi ikke trenger og en asylsøker må vi bare betale for byråkraten).

Hvordan skulle kommunale og statlige byråkrater ha tid til å mingle med asylsøkere mener du? Det er faktisk ganske mange som har mye å gjøre i dag. Man kan selvsagt diskutere nyttverdien av oppgavene, men folk er like fullt dyktige i sine fagfelt er min erfaring, og folk flest har nok å gjøre på jobb. Problemet er ikke folkene, men velferdsstaten i seg selv som system. Den må legges ned før man kan begynne å snakke om matnyttig innvandring, fra folk som kan og vil bidra til et bedre samfunn og til verdiskapning. 

Men det er en vanskelig politisk sak å svelge, for da må alt legges ned - og ja abrasiveRefraction - det inkluderer også alle offentlige aktører som setter krav og opplæringsagenda for førerkortopplæring  beslutninger om hva som er formålstjenlig for førerkortopplæring og hvilke krav som skal settes for å inneha et førerkort bestemmes best av de sivilie samfunn, selvstendige private trafikkskoler som ikke forholder seg til et offentlig regelverk samt også de høyst private eierne av veiene. 

Anonymkode: b1a83...a1e

[AnonymBruker]

Et stort problem er ihvertfall at det er vanskelig å ha en konstruktiv samtale om dette. På høyresiden har du de innvandringskritiske som føler at de ikke blir hørt og tar i bruk stadig sterkere argumentasjon. På den andre siden har du de mer innvandringspositive som får bakoversveis og trekker seg unna når de opplever den overdrevne hat-retorikken. Det oppleves som om debatten går mer på retorikk enn praktisk politikk. Egentlig er vel den praktiske politikken nærmest fraværende på begge sider med unntak av noe symbolpolitikk som hijabforbud som egentlig ikke betyr noen ting. 

Anonymkode: 3877e...030

[AnonymBruker]

Det er ikke noe i veien med integreringspolitikken eller integreringsjobben Norge og nordmenn gjør. 

De fleste innvandrere, uansett årsaken til innvandringen, integrerer seg greit. 

Det er bare én spesifikk gruppe innvandrere som får problemer med integreringen. Og årsaken er inkompatibilitet mellom deres kultur og religion og vestlig kultur. Uansett hvor mye penger eller innsats man spytter inn, vil det ikke la seg gjøre å integrere denne gruppen i det norske samfunnet. Med mindre det norske samfunnet endrer seg helt og blir en del av denne gruppens kultur, noe jeg tror de færreste ønsker. I alle fall er det foreløpig ikke flertall for det i Norge, men hvem vet hva fremtiden bringer.

Ellers er alt fryd og gammen. Folk fra hele verden har gjort Norge til sitt nye hjemland og trives med sine norske venner, naboer, ektefeller kollegaer osv. Ingen konflikter å spore så langt øyen kan se.

Anonymkode: 596a0...78c

[altflyter]

God integrering krever både godt samarbeid og et genuint ønske fra alle parter om at integrering er ønskelig. Hvis det skurrer på et av disse, blir integrering vanskelig. Hvis en part ikke ønsker å bli integrert har vi allerede tapt uansett hva vi gjør.

[Gjest C.Tramell]

Hvis jeg skal ta det helt ned på nærmiljønivå og gi et svar utfra egne erfaringer blir det at vi må finne ut hvorfor en stor del av innvandrerne velger å isolere seg fra oss. Mange vil helst bare omgås med andre innvandrere. Jeg vet ikke om det er fordi de ikke finner oss interessante, om de ser på oss som upassende selskap, eller om det bare blir for krevende med språk-og kulturbarrieren som finnes. Det krever unektelig mer å omgås mennesker som er svært forskjellige fra oss selv enn de som er like. Sånn er det jo for oss etniske nordmenn også. Jeg kan ta feil, men det ser for meg ut som vi kanskje er mer villige til å gå den ekstra veien enn de er?

Denne uka har jeg vært på foreldremøte. Vi skulle diskutere saker i grupper, og i min gruppe var det flere foreldrepar som hadde med seg tolk. Disse foreldrene har bodd i Norge i årevis, og jeg har vanskelig for å forstå at de ikke har gjort mer for å lære språket etter så lang tid. Det ble en "diskusjon" der jeg og et par andre etnisk norske foreldre kom med innspill, tolkene brukte tid på å oversette, og innvandrerforeldrene virket lite interessert i å bidra. Vi ble møtt med skuldertrekk og et og annet nikk til tross for at det som ble tatt opp var ting som angikk dem også. Det blir veldig vanskelig for oss å inkludere dem når de viser så lite vilje til komme oss i møte, for hva skal man gjøre, liksom? Jeg synes lokalbefolkningen her viser stor inkluderingsvilje, og innvandrerne blir selvfølgelig invitert med på alle slags sammenkomster. De kommer sjelden. 17-mai, skoleball, dugnader og sånt har de også meldt seg helt ut av. Det er nesten helhvitt på alle slike arrangementer. Jeg begynner å tro at de ikke vil ha med oss å gjøre, og jeg synes det er trist. 

Dette er kjempevanskelig, men jeg mener i alle fall at vi bør stille strengere krav om norskopplæring. Det er ikke greit at foreldre med store barneflokker ikke er i stand til å kommunisere uten tolk etter å ha bodd titalls år i landet. 

[AnonymBruker]

15 minutter siden, C.Tramell skrev:

 

Dette er kjempevanskelig, men jeg mener i alle fall at vi bør stille strengere krav om norskopplæring. Det er ikke greit at foreldre med store barneflokker ikke er i stand til å kommunisere uten tolk etter å ha bodd titalls år i landet. 

Som jeg skrev, så handler akkurat det der om økonomi. Man har ingen motivasjon til å lære seg hverken språk eller andre ting man trenger for å bidra når man får kastet penger etter seg. 

Anonymkode: b1a83...a1e

[Bag]

Det er selvfølgelig mer lettvint å omgås folk med samme kultur som en selv. Også nordmenn som flyttet til Usa samlet seg gjerne i norske "ghettoer". Blanding er selvfølgelig meget viktig. Jeg husker en artikkel om en pakistansk mor som fortalte om seg selv og hennes datter. Når hun kom til Norge som ung var hun alene ikke-vestlig utlending i klassen og hun fikk mange norske venninner. Der de bodde nå hadde nordmennene flyttet ut det var nærmest ingen nordmenn i hennes datters klasse. Hennes datter hadde ingen norske venner. Hun mente at hun selv var langt mer integrert enn hennes datter som var født og oppvokst i Norge.

Man trenger også ha en mer bevist holdning til på hvilke områder man mener at innvandrere skal integrere seg og på hvilke områder man mener at de skal kunne beholde sin kultur. Dette er veldig lite oppe i den offentlige debatt og i den grad det blir debattert oppleves det som om det gjøres i lukkede fora. I dag blir det veldig hummer og kanari.

Å tvinge folk til noe kan ofte ha motsatt effekt. Blir de truet samler de seg om sine verdier og blir mer ekstreme og nasjonalistiske når de føler seg truet. Derfor bør man være ganske selektiv med når man skal stille krav som går på tvers av deres religion og tradisjon.

[HalldirV2]

4 timer siden, AnonymBruker skrev:

Jamfør problemer knyttet til skole, kriminalitet og sysselsettingsgrad, så er det naturlig å snakke om integrering av mennesker fra spesielt Nord-Afrika og Midt-Østen. Siden denne gruppen avviker på disse områdene, så er det noe med tilpassingen til det norske samfunnet som ikke fungerer.

Men hva er det som gjør det vanskelig? Har du noen egne observasjoner eller tanker om hvorfor vi ikke får det helt til? Skyldes det én ting, eller flere? Vi får selvsagt til noe i Norge, men vi har tydeligvis også en lang vei igjen å gå.

Anonymkode: 3b3bc...9c3

Det handler i det store og det hele om kulturkompatibilitet, like barn leker best osv. Det å integrere en tysker i Norge er ikke problematisk, kulturene våre med tilhørende verdier og rettsystem er veldig like. Det å "tvinge" svært ulike kulturer til å leve med hverandre er og har alltid vært problematisk.

[Gjest Mass]

Noe jeg anser som problematisk er det svært strenge regimet i hjemmet som fører til et økt behov for 'å ta ut alle behov' i samfunnet. Et samfunn som oppleves veldig mildt og sterkt kontrastfylt i forhold til det som innvandrerne har tilpasset seg innad i kulturen sin. Slike sterke kontraster er veldig usunt for spesielt barns psyke å vokse opp i.

Hjelper ord når opplevelsene blir for sterke? 

Jeg tenker at det burde kommet en lov som sikrer barndommen til innvandrerbarn og som krever at de må få delta i fritidsaktiviteter, på sfo, og det som barn gjør selv om det går på kompromiss med religion. 

Jeg tenker også, i tillegg til mye som allerede er nevnt, om innvandrere føler seg veldig forvirret. Kunne man forenklet og tydeliggjort lover, regler og normer på en mer forståelig måte? (Også for nordmenn 😉) For jeg opplever jo at mange ønsker å gjøre så godt de kan, men at de ikke helt forstår kulturen vår mens de samtidig sier at de forstår. Så man vet jo egentlig aldri om hvor mye som blir forstått. 

Barna er løsningen i mange tilfeller tror jeg. Jo mer de integreres i samfunnet og lærer om vårt levesett, jo mer kan de 'lære foreldrene' og få dem til å forstå. 

[AnonymBruker]

Fordi de belønnes for å ikke integrere seg. 

Det skal tilpasses i barnehagen, skolen, fritidsaktiviter og arbeidslivet. Men da jeg kom til Norge for 20år siden, var det ikke noe tilpasninger. Enten er man med eller utenfor samfunnet var alternativene da. Det fungerte helt fint. 

Anonymkode: 1a31a...2f3

[AnonymBruker]

Jeg synes dette var en av de mer saklige diskusjonene rundt integrering her på KG. Veldig skuffende at den da her blitt flyttet til "Skråblikk og generaliseringer". Det er mange diskusjoner med langt lavere sakelighetsnivå som har fått bli på "Aktuelt".

Anonymkode: 3877e...030

[T-Rex]

Dette er nok veldig sammensatt.

Folk som flytter til en kultur som er veldig forskjellig fra den de forlot, vil naturligvis ikke føle seg hjemme. De kan da, bevisst eller ubevisst, holde på de verdiene og normene de er oppvokst med, eller avfinne seg med at "alt er nytt, nå må jeg tilpasse meg". De færreste mennesker er i stand til det siste, og jeg hadde ikke klart det.

Vi som har hevd på landet, gjennom generasjoner, ser med skepsis på de som ikke er "en av oss". Dette er helt naturlig. Xenofobi er faktisk naturlig.

Men med den verdenssituasjonen vi ser nå, er alle nødt til å samarbeide. Skepsisen fra begge (alle) sider, må vi få bukt med. Ellers overlever vi ikke.