Har jeg lov å nekte tangforløsning?

[Vasa]

Her ble det brukt både vakum og tang på første. Det er alltid noen på fødeavdelingen som kan bruke tang.

På fødselsforberedende kurs sa jeg, den skal ikke jeg ha om tangen. Men når det var som det var, var det bra at de brukte tang for å få ut babyen.

jeg har fått barn etter dette og da har det gått som en drøm.

så tror ikke du skal henge deg opp i dette, for det som skjer det skjer. Når du har kommet så langt fokuserer du på å få babyen ut.

[Miss.Wildfox]

3 timer siden, Biloba skrev:

Her henstiller Miss.Wildfox pasientene til å føde uassistert "dersom autonomi og selvbestemmelse står så høyt" hos den enkelte. 

Det er en ganske spesiell holdning, og jeg tror at få vil være enige i at ikke pasienten og barnet bør få så mye hjelp som mulig innenfor rammene av hva pasienten tillater av intervensjoner.

 

Du har totalt gått glipp av poenget mitt og leser det du vil lese. Den påståtte henstillingen du mener jeg kommer med er langt fra en mening og holdning jeg har, men ble skrevet som en motpol og sammenligning til det jeg siterte deg for. 

[AnonymBruker]

4 hours ago, Biloba said:

Her henstiller Miss.Wildfox pasientene til å føde uassistert "dersom autonomi og selvbestemmelse står så høyt" hos den enkelte. 

Det er en ganske spesiell holdning, og jeg tror at få vil være enige i at ikke pasienten og barnet bør få så mye hjelp som mulig innenfor rammene av hva pasienten tillater av intervensjoner.

 

Den henstillingen kommer som svar til dine ekstreme holdninger og kverulering, og må tolkes i lys av det. Det følger av DIN logikk - eller mangel på sådan. Det er ikke så lett å ta deg på alvor.

Anonymkode: dc614...615

[AnonymBruker]

Vakum er faktisk værre. Og vakum er mest vanlig. Har jobbet på føden/jobber der og når det skulle bli tang spurte jeg om å få være med på den fødselen for å få lov til å oppleve det, selv om det ikke var min pasient.  Det er veldig sjeldent brukt.  Og nei du kan ikke bestemme det fordi når man bruker vakum eller tang er det fordi babyen er i fare og må fort ut.

Anonymkode: 3e1e1...9e4

[Biloba]

7 timer siden, AnonymBruker skrev:

Det er ikke noen stråmann.

Det du skriver her er bare tull. Det er ikke verdt å kommentere en gang.

Anonymkode: 

Din mening er ditt privilegium.

Men jeg undrer jo på hva slags kompetanse du har innenfor medisin, etikk og juss som gjør at du mener at du har den etiske fasiten, og det med en slik sikkerhet at en som ikke umiddelbart er enig i din konklusjon må være totalt uvitende om medisinske utfordringer, etiske modeller og juss, ha svakt utviklede sjelsevner og et menneskesyn på nivå med dr. Mengele.

Det kan selvsagt være at jeg sjekker inn på samtlige punkter, men det er neppe forklaringen for samtlige som kommer til en annen konklusjon enn deg.

American college of obstetricians and gynecologists sin etiske komite har konkluderer f.eks i dokumentet "Maternal decision-making, ethics and the Law med at legen ikke kan krenke individets rett til selvbestemmelse, selv om intervensjon er avgjørende for fosterets overlevelse. Australian medical association AMA gir samme konklusjon i dokumentet "Maternal decision-making" fra 2013. Beklager manglende direktelinker, er på mobil. 

Bør man ikke legge til grunn at også disse institusjonene har gått inn i problemstillingen med hensikt å søke det mest etiske svaret? Og anerkjenne at grundig og samvittighetsfull behandling av et så vanskelig spørsmål kan lede til ulike konklusjoner, avhengig av hvordan man vekter ulike etiske prinsipper.

Min andre kommentar er at jeg har faktisk ikke et eneste sted foreslått konkrete avgrensninger mellom mor og barns interesser. Jeg har kun tatt til orde for at jeg synes at det å frata en pasient selvråderett og kunne påføre henne potensielt skadelig behandling, er såpass alvorlig at jeg synes at et eget lovverk på akkurat den problemstillingen er på sin plass. Det synes jeg ikke rettferdiggjør dine angrep på min person.

 

8 timer siden, Biloba skrev:

Din stråmann står for din egen regning.

Hjelpeplikt gjelder de faktorene legen råder over. Det springende punktet her er om kvinnens kropp kan, bør eller skal defineres som noe legen råder over, eller om grunnleggende menneskerettigheter også gjelder gravide kvinner. I det spørsmålet vil konsekvensetikken stå sterkest hos de fleste, som denne tråden illustrerer, men det er mange viktige etiske grunnpilarer for helsepersonell som ikke ivaretas ved ren konsekvensetisk tenkning. Det illustreres i eksemplet om organdonasjon. 

 

[Biloba]

20 minutter siden, Miss.Wildfox skrev:

Du har totalt gått glipp av poenget mitt og leser det du vil lese. Den påståtte henstillingen du mener jeg kommer med er langt fra en mening og holdning jeg har, men ble skrevet som en motpol og sammenligning til det jeg siterte deg for. 

 

20 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Den henstillingen kommer som svar til dine ekstreme holdninger og kverulering, og må tolkes i lys av det. Det følger av DIN logikk - eller mangel på sådan. Det er ikke så lett å ta deg på alvor.

Anonymkode: dc614...615

Dere har en imponerende synkronisitet, må jeg si. Og det både på dag og natt. 

Hvilket poeng mener du jeg gikk glipp av?

 

[AnonymBruker]

21 minutes ago, Biloba said:

Din mening er ditt privilegium.

Men jeg undrer jo på hva slags kompetanse du har innenfor medisin, etikk og juss som gjør at du mener at du har den etiske fasiten, og det med en slik sikkerhet at en som ikke umiddelbart er enig i din konklusjon må være totalt uvitende om medisinske utfordringer, etiske modeller og juss, ha svakt utviklede sjelsevner og et menneskesyn på nivå med dr. Mengele.

Det kan selvsagt være at jeg sjekker inn på samtlige punkter, men det er neppe forklaringen for samtlige som kommer til en annen konklusjon enn deg.

American college of obstetricians and gynecologists sin etiske komite har konkluderer f.eks i dokumentet "Maternal decision-making, ethics and the Law med at legen ikke kan krenke individets rett til selvbestemmelse, selv om intervensjon er avgjørende for fosterets overlevelse. Australian medical association AMA gir samme konklusjon i dokumentet "Maternal decision-making" fra 2013. Beklager manglende direktelinker, er på mobil. 

Bør man ikke legge til grunn at også disse institusjonene har gått inn i problemstillingen med hensikt å søke det mest etiske svaret? Og anerkjenne at grundig og samvittighetsfull behandling av et så vanskelig spørsmål kan lede til ulike konklusjoner, avhengig av hvordan man vekter ulike etiske prinsipper.

Min andre kommentar er at jeg har faktisk ikke et eneste sted foreslått konkrete avgrensninger mellom mor og barns interesser. Jeg har kun tatt til orde for at jeg synes at det å frata en pasient selvråderett og kunne påføre henne potensielt skadelig behandling, er såpass alvorlig at jeg synes at et eget lovverk på akkurat den problemstillingen er på sin plass. Det synes jeg ikke rettferdiggjør dine angrep på min person.

 

 

Jeg ser ingen grunn til å gi deg flere svar.

Anonymkode: dc614...615

[Biloba]

1 time siden, AnonymBruker skrev:

Jeg ser ingen grunn til å gi deg flere svar.

Anonymkode: dc614...615

Men det gjør jeg, jeg synes det er underlig at det skal sitte så langt inne å innrømme at et så komplisert etisk tema kan vurderes ulikt, selv blant profesjonelle aktører i samme medisinske spesialitet, som forholder seg til de samme biologiske realiteter, de samme etiske modeller og samme menneskerettighetskonvensjon. 

[Vera Vinge]

46 minutter siden, Biloba skrev:

Men det gjør jeg, jeg synes det er underlig at det skal sitte så langt inne å innrømme at et så komplisert etisk tema kan vurderes ulikt, selv blant profesjonelle aktører i samme medisinske spesialitet, som forholder seg til de samme biologiske realiteter, de samme etiske modeller og samme menneskerettighetskonvensjon. 

Jeg syns ikke det er rart at fagfolk vurderer kompliserte etiske tema ulikt i ulike samfunn. Men mitt poeng lenger oppe i tråden var at det i det norske samfunnet er logisk for meg at et levedyktig foster har en egen rett til liv, og det var bl.a. derfor jeg refererte til tvungen rusbehandling av gravide f.eks. Det ville for meg vært helt merkelig om et samfunn gikk langt i å beskytte det ufødte liv når mor ikke klarer det selv på ett område, men ikke på et annet.

Og så syns jeg ikke parallellen din til organtrandmsplantasjon er helt god. Her er det jo ikke snakk om to tilfeldige personer, hvor man ofrer den ene for å redde den andre. Det ene et at i mange tilfeller når det er kritisk for barnet, vil det også være kritisk for mor (som ved HELPP bl.a.), i tillegg til det man må anta vil være en enorm psykisk påkjenning for mor i ettertid dersom barnet dør. Det andre er at man må jo anta at mors ønske er at barnet skal leve, siden hun bærer barnet fram. Men hun kan befinne seg i en psykisk tilstand hvor det ikke er mulig å gi tilstrekkelig info til mor slik at hun kanskje er enig i at tang eller ks er eneste måten å redde barnet på. Dette er jo ikke en situasjon hvor mor er rolig og fattet heller, men antakelig preget av stor frykt, og en mor som fullstendig motsetter seg operativ forløsning til tross for at legene sier at barnet kan dø, ja da er jeg tilbake til dette med samtykkekompetanse. Og er man ikke samtykkekompetent er det i vårt samfunn bred enighet om at visse ting kan gjøres for å beskytte personen selv eller andre. 

Endret 7. oktober 2017 av Vera Vinge

[Miss.Wildfox]

17 timer siden, Biloba skrev:

 

Dere har en imponerende synkronisitet, må jeg si. Og det både på dag og natt. 

Hvilket poeng mener du jeg gikk glipp av?

 

Hva er det du indirekte prøver å si? Dette er for meg en usaklig spekulasjon som ødelegger debatten utover å bryte forumreglene. 

Poenget jeg følte du gikk glipp av var mitt svar og reaksjon på at du mener at et barn dør under fødsel er et naturlig utfall i enkelte tilfeller som helsepersonell må tillate at skjer de gangene mor forbeholder seg retten til å nekte tiltak, til tross for at tiltakene vil kunne redde barnet. Dersom du virkelig mener at fødselen skal forløpe slik naturen ønsker uten å gripe inn mister fødselshjelpen sin mening, og hvis kvinnen er så prinsippfast på at naturen skal styre regien i alle mulige utfall lurer jeg litt på hvorfor denne kvinnen velger å føde på et sykehus. For hvis den naturgitte sårbarheten, som du selv sier, skal gjelde fosteret er vel den forankringen og ideologien så sterk hos mor at den da også gjelder henne? Det i tillegg til at selvbestemmelse og autonomi står sterkere enn å redde liv. Du misforstår meg grovt hvis du oppfatter at jeg mener motpolen er at kvinnen skal føde uassistert. 

Det er nå enda sånn at selv om man går spontant i fødsel vil det å føde på sykehus føre til observasjoner, tiltak og intervensjoner som kan påvirke utfallet hos barnet uten at fødselen nødvendigvis endre status fra normal til komplisert før det i et splittsekund endrer seg. Eksempelvis at kvinnen benytter seg av epidural som endrer dynamikken og det naturlige fødselsarbeidet. Hadde kvinnen født hjemme og ikke hatt epidural som alternativ hadde hun heller ikke fått blodtrykksfall som endret perfusjonen og sirkulasjonen til morkaken som ga akutt dårlig fosterlyd som krevde strakstiltak og umiddelbar forløsning. Mener du at man kun skal gjøre tiltak til fordel for kvinnen, som kan ha ulemper for både kvinnen og det ufødte barnet, men kun gi livreddende og nødvendig behandling etter et samtykke? 

Har du noen gang kollidert med bil? Hvis du var på vei mot et stup eller fikk en bil i mot, hadde du tatt deg tid til å diskutere strategier for å unngå ulykken med passasjerene eller hadde du bremset, styrt unna og gjort alt i din makt for å avverget situasjonen? For det er litt sånn det er, mange ganger har man ikke tid til å informere godt nok da den tiden vil gå på bekostning av mor og barn. Det mer enn at man bevisst umyndiggjør fødekvinnen. 

 

[AnonymBruker]

På 6.10.2017 den 13.31, Vera Vinge skrev:

Det med epidural og at man ikke kjenner tang, kjenner ikke jeg igjen. Jeg hadde epidural mot slutten av min setefødsel, men jeg kjente godt at tangen ble satt likevel. Legen sa også at epiduralen ikke bedøvet hele underlivet og det virket helt logisk for meg. Nå kan det selvsagt være noe med epiduralens styrke hos meg, men jeg husker da mannen min ved et uhell dro ut ledningen til epiduralen mot  slutten sa legen at den ikke hadde noen betydning lenger uansett mtp smertene.

Jeg fikk også beskjed om at epiduralen ikke bedøvet underlivet helt, men at den var til god hjelp også under trykkfasen. For meg tok den absolutt alle smertene, men også trykketrangen. Jeg fikk også beskjed om at jeg måtte ha epiduralen tilfelle det ble keisersnitt, og da må det jo gå an å bedøve alt da, med mindre det går mer på selve magen i slike tilfeller.. 

Anonymkode: 1cba6...1aa

[AnonymBruker]

På 6.10.2017 den 13.31, Vera Vinge skrev:

Det med epidural og at man ikke kjenner tang, kjenner ikke jeg igjen. Jeg hadde epidural mot slutten av min setefødsel, men jeg kjente godt at tangen ble satt likevel. Legen sa også at epiduralen ikke bedøvet hele underlivet og det virket helt logisk for meg. Nå kan det selvsagt være noe med epiduralens styrke hos meg, men jeg husker da mannen min ved et uhell dro ut ledningen til epiduralen mot  slutten sa legen at den ikke hadde noen betydning lenger uansett mtp smertene.

De tok hastesnitt på meg med epidural som bedøvelse. Kjente ingenting. Får man nok tror jeg ikke man kjenner den tangen.

Anonymkode: 0fdb2...a99

[Biloba]

På 8.10.2017 den 7.16, Miss.Wildfox skrev:

Hva er det du indirekte prøver å si? Dette er for meg en usaklig spekulasjon som ødelegger debatten utover å bryte forumreglene. 

Poenget jeg følte du gikk glipp av var mitt svar og reaksjon på at du mener at et barn dør under fødsel er et naturlig utfall i enkelte tilfeller som helsepersonell må tillate at skjer de gangene mor forbeholder seg retten til å nekte tiltak, til tross for at tiltakene vil kunne redde barnet. Dersom du virkelig mener at fødselen skal forløpe slik naturen ønsker uten å gripe inn mister fødselshjelpen sin mening, og hvis kvinnen er så prinsippfast på at naturen skal styre regien i alle mulige utfall lurer jeg litt på hvorfor denne kvinnen velger å føde på et sykehus. For hvis den naturgitte sårbarheten, som du selv sier, skal gjelde fosteret er vel den forankringen og ideologien så sterk hos mor at den da også gjelder henne? Det i tillegg til at selvbestemmelse og autonomi står sterkere enn å redde liv. Du misforstår meg grovt hvis du oppfatter at jeg mener motpolen er at kvinnen skal føde uassistert. 

Det er nå enda sånn at selv om man går spontant i fødsel vil det å føde på sykehus føre til observasjoner, tiltak og intervensjoner som kan påvirke utfallet hos barnet uten at fødselen nødvendigvis endre status fra normal til komplisert før det i et splittsekund endrer seg. Eksempelvis at kvinnen benytter seg av epidural som endrer dynamikken og det naturlige fødselsarbeidet. Hadde kvinnen født hjemme og ikke hatt epidural som alternativ hadde hun heller ikke fått blodtrykksfall som endret perfusjonen og sirkulasjonen til morkaken som ga akutt dårlig fosterlyd som krevde strakstiltak og umiddelbar forløsning. Mener du at man kun skal gjøre tiltak til fordel for kvinnen, som kan ha ulemper for både kvinnen og det ufødte barnet, men kun gi livreddende og nødvendig behandling etter et samtykke? 

Har du noen gang kollidert med bil? Hvis du var på vei mot et stup eller fikk en bil i mot, hadde du tatt deg tid til å diskutere strategier for å unngå ulykken med passasjerene eller hadde du bremset, styrt unna og gjort alt i din makt for å avverget situasjonen? For det er litt sånn det er, mange ganger har man ikke tid til å informere godt nok da den tiden vil gå på bekostning av mor og barn. Det mer enn at man bevisst umyndiggjør fødekvinnen. 

 

Hvis vi skal være saklige, ønsker jeg å fokusere på det jeg faktisk sier, ikke at du prøver å utlede diverse ting du tror jeg kunne ment og så argumentere mot det.

Det jeg sier er at jeg mener at et keisersnitt under tvang er et alvorlig brudd på pasientens grunnleggende rettigheter, og at jeg ikke synes at de generelle lovene vi har diskutert dekker problemstillingen med tvang mot en annen enn behandlingen skal gagne godt nok. Derfor mener jeg at rettighetene foster, den gravide og helsepersonalet skal ha må defineres bedre og nedfelles i egne paragrafer for formålet. Jeg har aldri sagt at det aldri under noen omstendigheter kan være riktig å anvende tvang.

Med å dø av naturlig årsak mener jeg at ikke at det er greit å la noen dø bare dødsårsak er naturlig, men at det å ikke hjelpe ikke er det samme som å forvolde døden eller begå vold mot personen. Jeg prøver å forklare med et eksempel: Kari er syk, maks overlevelse med tilgjengelig behandling er kort. Hun behandles av dr. Olsen. Dersom hun får medikament X,  vil hun med stor sikkerhet bli langtidsoverlever. Dr. Olsen har tilgang på behandlingen ved sitt arbeidssted, men kun studiepasienter har fått bruke den (godkjent til behandling, men enda ikke til refusjon). Den vil bli frigitt til pasienter som Kari veldig snart, men Kari vil dø like før hun kan få den lovlig. Dr. Olsen hjelper så godt han kan med tradisjonell, lite effektiv behandling og palliasjon, Kari dør som forventet. Dr. Olsen kunne ha stjålet medikamentet og gitt Kari behandling. Da ville Kari overlevd.  Forvoldte dr. Olsen Karis død, helt eller delvis? Han kunne ha sørget for effektiv behandling, men gjorde det ikke, kan man sammenligne det med en slags vold mot pasienten? Har han skyld i Karis død? 

Et annet konstruert eksempel: Ola har livstruende skader, dr. Hansen er den eneste på skadestedet som kan gi adekvat behandling for å redde livet hans. Men, skadestedet er usikret og for å hjelpe vil dr. Hansen selv også garantert få skader. Sannsynligvis vil hun bli bli frisk raskt, men skaden er av en slik alvorlighetsgrad at hun ihvertfall vil være arbeidsufør i noen uker og ha smerter over noe tid, det er 20% sjanse for ytterligere komplikasjoner, og det er også en liten risiko for varige men og i verste fall død. Er hjelpeplikten hennes da like absolutt som når legens egen sikkerhet er ivaretatt? Er hun mer, like mye eller mindre forpliktet til å akseptere sikker skade og en risiko for varig men eller i verste fall død for å redde liv, enn dr Olsen er for å begå et tyveri for å redde liv?

Hvis dr Hansen mener at risikoen for hennes egen helse blir for høy, men ambulansearbeiderne mener at det jo er mest sannsynlig at hun får et gjennomsnittlig skadeomfang og at Olas rett til liv forsvarer dette, ville de da ha rett og/eller plikt til å hive dr. Hansen ut på skadestedet slik at Ola redder livet? Hva om dr. Hansen er maks uheldig og dør? Har ambulansearbeiderne da noen del i hennes død, eller er det helt ok pga nødrettsparagrafen? Hva om Hansen i stedet er frisør, men er den eneste som var liten og sped nok til å ta seg frem i et trangt parti på skadestedet, og ambulansearbeiderne var for store. Hvis Hansen nekter å påta seg å måtte bli skadet for å redde Ola, har ambulansearbeiderne da rett og/eller plikt til å fysisk tvinge henne? Hvor alvorlig minste sikre skade eller hvor høy risiko for alvorlig skade eller død for Hansen må det være før handlingsplikt settes til side og Hansen selv må få velge? (Retorisk spm). 

Epidural eller ikke synes jeg ikke er et sentralt tema her, men i utgangspunktet har pasienten ikke rett til å kreve en uforsvarlig medisinering, så da må anestesi og gynekolog gjøre en risikovurdering. 

En evt ny lovtekst vil kanskje befeste nettopp det handlingsrommet du mener legen bør ha. I så fall kan sikkerheten for det ufødte barnet bli styrket fordi legen vanskeligere kan velge å ikke gripe inn. 

Dersom man finner at kvinner har råderett over inngrep mot egen kropp/integritet hele sitt liv som andre mennesker, må man endre tilnærming. Det er svært sjelden at fødsel kommer som en bilulykke på kjerringa, nesten alle starter svangerskapskontroller før fosteret blir levedyktig og i god tid før fødsel.De aller fleste kvinner vil ta større risikoer for barnet og forhåndssamtykke til at behandler kan ta nødvendige grep. For den lille gruppen som har restriksjoner på tvers av liv, må man identifisere disse som risikofødende og bruke tilgjengelige midler for å prøve å oppnå en behandlingsallianse og en fødselsplanlegging som i størst mulig grad ivaretar barnet. Informasjon på morsmål, behandling av fødselsangst osv i god tid vil kunne gjøre at flere kan få nødvendig behandling med samtykke. En isolert sterk angst mot tang/vakuum som en ikke klarer å avhjelpe med tiltak i svangerskapet kan også løses ved risikovurdering og evt ks.

Det er en stor andel av fødslene som skjer med ks, tang eller vakuum. Likevel var det aldri nevnt ett ord om det i mine svangerskapskontroller. Det tok også 1 time fra STAN ble definert som patologisk  (overhørt fra samtalen over hodet mitt) til vakuumforløsning. Det er ganske god tid til å nevne at barnet er påvirket og at fødselen kan måtte påskyndes hvis det trekker ut. Det ble da også nok jordmødre som bare stod der etterhvert. Hvis informasjon skal komme først når legen en aldri har sett før står klar til å røske ut barnet, burde det ikke være en stor overraskelse om spesielt pasienter med svake norskferdigheter, lavt utdannelsesnivå, religiøst betingede mot forestillinger mot f.eks keisersnitt, norske damer som drømmer om hippiefødsel i skogen med mannen som eneste ledsager, frykt for helsevesenet fordi de kommer fra regimer hvor myndigheter begår overgrep mot befolkningen osv, ikke alltid produserer et informert samtykke i et splittsekund. Jeg var overrrasket over at ingen forsikret seg om at jeg hadde noen forkunnskaper eller var tilstrekkelig informert om den aktuelle situasjonen til å sikre et samarbeid dersom ting ble kritisk. For andre pasienter som utsettes for tvang, er det krav om at en først har forsøkt å få til frivillig behandling, eller at det er vurdert som nytteløst og hvorfor. En fødsels uforutsigbare natur tilsier at jobben med å få til informert samtykke må starte litt før man står der med en akutt krise. 

 

[AnonymBruker]

Jeg hadde fødselsangst og vakum og tang var faktisk noe av det jæveligste jeg kunne tenke meg.  

Jeg valgte keisersnitt og hadde en fantastisk opplevelse for 3 dager siden!  mens jeg lå operasjonsbordet tenkte jeg "dette vil jeg gjøre igjen"!!

Anonymkode: 303b9...748