Har jeg lov å nekte tangforløsning?

[catwoman]

Vet ikke om det kan berolige deg, men jeg hadde det på akkurat samme måte!! Bare at sugekopp var min største frykt, i tillegg til at jeg var livredd for fødsel generelt. Fødselen endte i sugekopp etter 20 timer med rier. 

Uten å overdrive gikk alt kjempebra, og jeg tenkte underveis at jeg lurte på hvorfor jeg gruet meg så veldig. 

Kunne gjort det igjen 20 ganger.. med sugekopp og det hele! Dette klarer du❤️❤️

[Biloba]

På 2.10.2017 den 12.27, AnonymBruker skrev:

Hippokratisk ed. Må du alltid tulle og være usaklig?

Forsvarlighetsprinsippet i hpl paragraf 4 og ø-hjelpsprinsippet i pragraf 7. Det er liten rettspraksis for slikt her i landet, men generelt kan mor påtvinges behandling mot sin vilje dersom risikoen er liten for henne, men stor for barnet. Dette er en gråsone på mange måter, men i hovedsak vil man kunne tvangsforløse dersom barnet risikerer alvorlig skade eller død, med mindre dette samtidig setter mors liv i fare.

Anonymkode: dc614...615

Hvordan mener du at disse lovene er dekkende for å tvinge instrumenter og evt hender inn i kvinnens vagina og dra ut et foster, med tvang? Eller skjære opp hennes bukvegg og livmor med samme formål?

Hvor finner du at kvinnens pasientrettigheter og menneskerettigheter skal tilsidesettes for et fosters?

[OPIgirl]

På 30.9.2017 den 2.16, Miss.Wildfox skrev:

Fy søren så utrolig slemt og brutalt sagt! Snakk om å bidra til og nære oppunder enorm fødselsangst, både hos TS og alle redde førstegangsfødende som leser dette nå og i mange år fremover.

 

 

Skulle nesten tro det var skrevet av en mann. Herregud for et idiotsvar. 

[Miss.Wildfox]

27 minutter siden, OPIgirl skrev:

Skulle nesten tro det var skrevet av en mann. Herregud for et idiotsvar. 

Mener du meg eller brukeren jeg kommenterte?

[AnonymBruker]

1 hour ago, Biloba said:

Hvordan mener du at disse lovene er dekkende for å tvinge instrumenter og evt hender inn i kvinnens vagina og dra ut et foster, med tvang? Eller skjære opp hennes bukvegg og livmor med samme formål?

Hvor finner du at kvinnens pasientrettigheter og menneskerettigheter skal tilsidesettes for et fosters?

For det første: Så du ikke at jeg skrev at dette teknisk sett er en gråsone med liten rettspraksis?

For det andre: Fostre over 12. svangerskapsuke har den samme rett til liv som både mor og alle andre mennesker. Imidlertid har kvinnen forrang fremfor fosteret om hennes liv er i fare, i tråd med abortlovens paragraf 10. Fosterets rettsvern styrkes gjennom svangerskapsforløpet - særlig etter uke 12. Ved fødselsøyebliket har fosteret i prinsippet samme rettsvern som et allerede født barn. Her henviser jeg til Aslak Syse for nærmere drøfting:  Døden i medisinsk og rettslig belysning. Lov og Rett 1997: 480 – 98.

Nødrettsbestemmelsene, samt straffelovens generelle handlingsplikt, som beskrevet i paragraf 387 kan gi hjemmel for invasiv behandling av fødende mot deres samtykke dersom fosterets liv er i fare. Dette ble slått fast i en lovuttalelse datert 6. mai 1987, og ble revurdert da legeloven av 1980 ble erstattet av helsepersonelloven i 1999. Det er i hovedsak enighet blant helserettslige eksperter om at hpl paragraf 7 ikke bare gir en viss handlingsrett, men gjerne også en handlingsplikt når det er vital indikasjon for at fosterets liv er i fare.

Straffelovens generelt virkende paragrafer 47 og 48 tilsier dessuten at helsepersonell ikke kan dømmes når en sentral og rettslig beskyttet interesse - slik som barnets rett til å overleve - gis forrang for mors ønske.

Vi kan diskutere dette lenge, men jeg gidder ikke, i og med at du tydeligvis ikke har satt deg inn i basale prinsipper for medisinsk etikk. Det har vært en del lignende tilfeller der bl. a. keisersnitt har vært utført mot mors vilje, og ingen er blitt dømt for slike forhold, da risikovurderingen for mor og barn holdt opp mot hverandre har vært gjenstand for gode etiske standarder og grundige vurderinger. Dette har vært diskutert i legeforeningen og medisinsk-etisk råd i mange omganger, og det er ikke min skyld at du ikke følger med.

Tangforløsning er et inngrep som er minimalt invasivt, og ikke innebærer nevneverdig risiko for mor - og i hvert fall ikke større risiko enn en fortsatt komplisert og langvarig fødsel. Ingen lege eller annen fødselshjelper vil bli dømt for å bruke dette dersom det er rimelig grunn til å tro at barnet vil dø eller få varige skader om man lar være. Faktisk kan man bli dømt for å ikke utføre tangforløsning dersom man forstår, eller med all rimelig grunn burde forstå at barnet ville dø eller påføres irreversibel skade om man lot være.

Du bør sette deg nærmere inn i problemstillingen før du uttaler deg så bestemt.

Anonymkode: dc614...615

[Biloba]

 

11 timer siden, AnonymBruker skrev:

For det første: Så du ikke at jeg skrev at dette teknisk sett er en gråsone med liten rettspraksis?

For det andre: Fostre over 12. svangerskapsuke har den samme rett til liv som både mor og alle andre mennesker. Imidlertid har kvinnen forrang fremfor fosteret om hennes liv er i fare, i tråd med abortlovens paragraf 10. Fosterets rettsvern styrkes gjennom svangerskapsforløpet - særlig etter uke 12. Ved fødselsøyebliket har fosteret i prinsippet samme rettsvern som et allerede født barn. Her henviser jeg til Aslak Syse for nærmere drøfting:  Døden i medisinsk og rettslig belysning. Lov og Rett 1997: 480 – 98.

Nødrettsbestemmelsene, samt straffelovens generelle handlingsplikt, som beskrevet i paragraf 387 kan gi hjemmel for invasiv behandling av fødende mot deres samtykke dersom fosterets liv er i fare. Dette ble slått fast i en lovuttalelse datert 6. mai 1987, og ble revurdert da legeloven av 1980 ble erstattet av helsepersonelloven i 1999. Det er i hovedsak enighet blant helserettslige eksperter om at hpl paragraf 7 ikke bare gir en viss handlingsrett, men gjerne også en handlingsplikt når det er vital indikasjon for at fosterets liv er i fare.

Straffelovens generelt virkende paragrafer 47 og 48 tilsier dessuten at helsepersonell ikke kan dømmes når en sentral og rettslig beskyttet interesse - slik som barnets rett til å overleve - gis forrang for mors ønske.

Vi kan diskutere dette lenge, men jeg gidder ikke, i og med at du tydeligvis ikke har satt deg inn i basale prinsipper for medisinsk etikk. Det har vært en del lignende tilfeller der bl. a. keisersnitt har vært utført mot mors vilje, og ingen er blitt dømt for slike forhold, da risikovurderingen for mor og barn holdt opp mot hverandre har vært gjenstand for gode etiske standarder og grundige vurderinger. Dette har vært diskutert i legeforeningen og medisinsk-etisk råd i mange omganger, og det er ikke min skyld at du ikke følger med.

Tangforløsning er et inngrep som er minimalt invasivt, og ikke innebærer nevneverdig risiko for mor - og i hvert fall ikke større risiko enn en fortsatt komplisert og langvarig fødsel. Ingen lege eller annen fødselshjelper vil bli dømt for å bruke dette dersom det er rimelig grunn til å tro at barnet vil dø eller få varige skader om man lar være. Faktisk kan man bli dømt for å ikke utføre tangforløsning dersom man forstår, eller med all rimelig grunn burde forstå at barnet ville dø eller påføres irreversibel skade om man lot være.

Du bør sette deg nærmere inn i problemstillingen før du uttaler deg så bestemt.

Anonymkode: dc614...615

Ja, for det er ikke lov til å uttale seg om noe på KG uten å være fagperson og ha inngående kjennskap til tidligere medisinsk-juridiske og etiske drøftinger  

Jeg har faktisk lest litt norsk litteratur på emnet, og synes ikke at eksisterende lovverk er vanntett på akkurat dette med motstridende interesser mellom foster og fødende. 

Selv om du kaller det "lite risiko" innebærer tvungent keisersnitt risiko (selv elektivt snitt er jo så farlig at friske gravide ikke selv kan ta stilling til om de vil ta på seg risikoen, hastesnitt og katastrofesnitt er langt mer risikabelt for kvinnen). Tang kan også gi skader, og en kan tenke seg at risikoen kan øke ved økende desperasjon for fosterets tilstand.

Synes du ikke selv at det er noe underlig at alle disse paragrafene til sammen skal utgjøre et tilstrekkelig grunnlag for ekstreme overgrep (vanskelig å kalle en tvungen oppskjæring av kroppen for noe annet) mot fødende kvinner, når de samme paragrafene på ingen måte er tilstrekkelig for å gi legen hverken rett eller plikt til å redde liv når Per ligger hjernedød på respirator på intensivrom 124 og Kaja på 6 år ligger med fulminant leversvikt etter inntak av giftig sopp på intensivrom 125 og er umiddelbart døende om hun ikke får en liten bit av en frisk lever?

Et hjernedødt menneske (som ikke har noen medisinsk risiko eller mulighet for å bli traumatisert) kan ikke opereres på uten samtykke selv for å redde en annens liv, men en frisk, fødende kvinne med risiko for komplikasjoner (ks øker risiko for død hos mor, psykisk traume, diverse fysiske komplikasjoner under og etter operasjon av varuerende alvorlighetsgrad, risiko for alvorlige komplikasjoner senere som infertilitet, livmorruptur, morkakeløsning, placenta accreta osv) har ikke rett til å samtykke eller ikke samtykke. 

Nå er ikke jeg generelt imot å redde barneliv på fødestuen, det er heller ikke ts. Hun etterlyser rettigheter i forhold til å velge når det finnes flere forsvarlige metoder for å redde liv. I mange fødselsforløp vil f.eks fostertress ikke opptre hyperakutt, men utvikle seg mer gradvis og på et tidspunkt hvor man fortsatt kan foreta keisersnitt.

Rundt 60 000 kvinner skal gjennom fødsel hvert år, en betydelig andel med keisersnitt eller tang/vakuum. Hva slags rettigheter man burde ha til å påvirke behandlingsvalg i en fasen hvor man ser at sjansen for naturlig forløsning går ned, og flere behandlingsvalg er forsvarlige, burde ikke være en gråsone hvor noen leger og jurister blir enige seg imellom om hva som kan være straffbart og ikke av velmente inngrep. Det burde være tydelige definisjoner av rettigheter og tap av rettigheter under visse omstendigheter, som kvinner lett kan finne og sette seg inn i før graviditet. Man skal ikke måtte kjenne hele innholdet i Straffeloven, Lov om pasient- og brukerrettigheter og Helseperdonelloven og ha jurdisk kompetanse til å vekte ulike paragrafer opp mot hverandre, for å kunne komme fram til sin tolkning av hvilke rettigheter og plikter behandlende gynekolog under fødsel vil mene å inneha.

Er ganske sikker på at alle dagens gynekologer ikke vil tenke og handle likt heller om det dukker opp en blånektende kvinne med et stresset foster kl 5 på morgenen og beslutninger umiddelbart må tas. Det viser da også publisert gjennomgang av et utvalg kasuistikker på konflikt om keisersnitt. 

[AnonymBruker]

22 minutes ago, Biloba said:

 

Ja, for det er ikke lov til å uttale seg om noe på KG uten å være fagperson og ha inngående kjennskap til tidligere medisinsk-juridiske og etiske drøftinger  

Jeg har faktisk lest litt norsk litteratur på emnet, og synes ikke at eksisterende lovverk er vanntett på akkurat dette med motstridende interesser mellom foster og fødende. 

Selv om du kaller det "lite risiko" innebærer tvungent keisersnitt risiko (selv elektivt snitt er jo så farlig at friske gravide ikke selv kan ta stilling til om de vil ta på seg risikoen, hastesnitt og katastrofesnitt er langt mer risikabelt for kvinnen). Tang kan også gi skader, og en kan tenke seg at risikoen kan øke ved økende desperasjon for fosterets tilstand.

Synes du ikke selv at det er noe underlig at alle disse paragrafene til sammen skal utgjøre et tilstrekkelig grunnlag for ekstreme overgrep (vanskelig å kalle en tvungen oppskjæring av kroppen for noe annet) mot fødende kvinner, når de samme paragrafene på ingen måte er tilstrekkelig for å gi legen hverken rett eller plikt til å redde liv når Per ligger hjernedød på respirator på intensivrom 124 og Kaja på 6 år ligger med fulminant leversvikt etter inntak av giftig sopp på intensivrom 125 og er umiddelbart døende om hun ikke får en liten bit av en frisk lever?

Et hjernedødt menneske (som ikke har noen medisinsk risiko eller mulighet for å bli traumatisert) kan ikke opereres på uten samtykke selv for å redde en annens liv, men en frisk, fødende kvinne med risiko for komplikasjoner (ks øker risiko for død hos mor, psykisk traume, diverse fysiske komplikasjoner under og etter operasjon av varuerende alvorlighetsgrad, risiko for alvorlige komplikasjoner senere som infertilitet, livmorruptur, morkakeløsning, placenta accreta osv) har ikke rett til å samtykke eller ikke samtykke. 

Nå er ikke jeg generelt imot å redde barneliv på fødestuen, det er heller ikke ts. Hun etterlyser rettigheter i forhold til å velge når det finnes flere forsvarlige metoder for å redde liv. I mange fødselsforløp vil f.eks fostertress ikke opptre hyperakutt, men utvikle seg mer gradvis og på et tidspunkt hvor man fortsatt kan foreta keisersnitt.

Rundt 60 000 kvinner skal gjennom fødsel hvert år, en betydelig andel med keisersnitt eller tang/vakuum. Hva slags rettigheter man burde ha til å påvirke behandlingsvalg i en fasen hvor man ser at sjansen for naturlig forløsning går ned, og flere behandlingsvalg er forsvarlige, burde ikke være en gråsone hvor noen leger og jurister blir enige seg imellom om hva som kan være straffbart og ikke av velmente inngrep. Det burde være tydelige definisjoner av rettigheter og tap av rettigheter under visse omstendigheter, som kvinner lett kan finne og sette seg inn i før graviditet. Man skal ikke måtte kjenne hele innholdet i Straffeloven, Lov om pasient- og brukerrettigheter og Helseperdonelloven og ha jurdisk kompetanse til å vekte ulike paragrafer opp mot hverandre, for å kunne komme fram til sin tolkning av hvilke rettigheter og plikter behandlende gynekolog under fødsel vil mene å inneha.

Er ganske sikker på at alle dagens gynekologer ikke vil tenke og handle likt heller om det dukker opp en blånektende kvinne med et stresset foster kl 5 på morgenen og beslutninger umiddelbart må tas. Det viser da også publisert gjennomgang av et utvalg kasuistikker på konflikt om keisersnitt. 

Her blander du inn veldig mye som ikke er relevant.

Innlegget ditt grunngir i grunnen ganske godt hvorfor dette er en gråsone - nettopp fordi det ikke finnes noen rettlinjet arkitektur i fôdselsforløp og pasientønsker. Imidlertid ser vi at i det øyeblikket det begynner å handle om liv og helse, er det de som har kompetanse til å ta risikovurderingene som gjør det, og disse vil forsøke å imøtekomme den fødendes ønsker innenfor for rammene av et forsvarlighetsprinsipp. Det ufødte barnet har samme rettigheter til liv som sin mor. Inntil det stadiet slike vurderinger må gjøres, HAR mor full autonomi.

Jeg tror jeg kan garantere deg en enormt økende mengde av klagesaker og prosesser dersom man skulle nedfelle dette i et rigid regelverk der det ikke var nevneverdig rom for skjønnsvurderinger. Som det forholder seg idag, har man som lege langt mer fleksibilitet til å finne det som måtte være den beste løsningen i hvert enkelt tilfelle - innenfor de etiske rammer som gjelder, og som delvis er nedfelt i lovverket - i særdeleshet den handlingsplikt som følger av hpl. 7.

Denne tråden handlet egentlig om tangforløsning, men siden du bringer hastesnitt inn på banen, og beskriver mulige komplikasjoner, vil jeg bare tilføye at man ikke kan sette et barns liv på spill for å hindre komplikasjoner i potensielle senere svangerskap. Hva slags tankegang er det? Det er het riktig at keisersnitt gir arrdannelse i fremveggen av uterus, og at placenta gjerne vil legge seg over dette i senere svangerskap, men dette er jo en helt hypitetisk problemstilling når det handler om et barn som holder på å dø i barsel. DET er et konkret liv, ikke et hypotetisk liv i et EVENTUELT senere svangerskap.

 

Hva er det egentlig du vil frem til?

Anonymkode: dc614...615

[Vera Vinge]

1 time siden, Biloba skrev:

 

Ja, for det er ikke lov til å uttale seg om noe på KG uten å være fagperson og ha inngående kjennskap til tidligere medisinsk-juridiske og etiske drøftinger  

Jeg har faktisk lest litt norsk litteratur på emnet, og synes ikke at eksisterende lovverk er vanntett på akkurat dette med motstridende interesser mellom foster og fødende. 

Selv om du kaller det "lite risiko" innebærer tvungent keisersnitt risiko (selv elektivt snitt er jo så farlig at friske gravide ikke selv kan ta stilling til om de vil ta på seg risikoen, hastesnitt og katastrofesnitt er langt mer risikabelt for kvinnen). Tang kan også gi skader, og en kan tenke seg at risikoen kan øke ved økende desperasjon for fosterets tilstand.

Synes du ikke selv at det er noe underlig at alle disse paragrafene til sammen skal utgjøre et tilstrekkelig grunnlag for ekstreme overgrep (vanskelig å kalle en tvungen oppskjæring av kroppen for noe annet) mot fødende kvinner, når de samme paragrafene på ingen måte er tilstrekkelig for å gi legen hverken rett eller plikt til å redde liv når Per ligger hjernedød på respirator på intensivrom 124 og Kaja på 6 år ligger med fulminant leversvikt etter inntak av giftig sopp på intensivrom 125 og er umiddelbart døende om hun ikke får en liten bit av en frisk lever?

Et hjernedødt menneske (som ikke har noen medisinsk risiko eller mulighet for å bli traumatisert) kan ikke opereres på uten samtykke selv for å redde en annens liv, men en frisk, fødende kvinne med risiko for komplikasjoner (ks øker risiko for død hos mor, psykisk traume, diverse fysiske komplikasjoner under og etter operasjon av varuerende alvorlighetsgrad, risiko for alvorlige komplikasjoner senere som infertilitet, livmorruptur, morkakeløsning, placenta accreta osv) har ikke rett til å samtykke eller ikke samtykke. 

Nå er ikke jeg generelt imot å redde barneliv på fødestuen, det er heller ikke ts. Hun etterlyser rettigheter i forhold til å velge når det finnes flere forsvarlige metoder for å redde liv. I mange fødselsforløp vil f.eks fostertress ikke opptre hyperakutt, men utvikle seg mer gradvis og på et tidspunkt hvor man fortsatt kan foreta keisersnitt.

Rundt 60 000 kvinner skal gjennom fødsel hvert år, en betydelig andel med keisersnitt eller tang/vakuum. Hva slags rettigheter man burde ha til å påvirke behandlingsvalg i en fasen hvor man ser at sjansen for naturlig forløsning går ned, og flere behandlingsvalg er forsvarlige, burde ikke være en gråsone hvor noen leger og jurister blir enige seg imellom om hva som kan være straffbart og ikke av velmente inngrep. Det burde være tydelige definisjoner av rettigheter og tap av rettigheter under visse omstendigheter, som kvinner lett kan finne og sette seg inn i før graviditet. Man skal ikke måtte kjenne hele innholdet i Straffeloven, Lov om pasient- og brukerrettigheter og Helseperdonelloven og ha jurdisk kompetanse til å vekte ulike paragrafer opp mot hverandre, for å kunne komme fram til sin tolkning av hvilke rettigheter og plikter behandlende gynekolog under fødsel vil mene å inneha.

Er ganske sikker på at alle dagens gynekologer ikke vil tenke og handle likt heller om det dukker opp en blånektende kvinne med et stresset foster kl 5 på morgenen og beslutninger umiddelbart må tas. Det viser da også publisert gjennomgang av et utvalg kasuistikker på konflikt om keisersnitt. 

Jeg er jo helt enig i at man må jobbe for å unnå å komme i en kritisk situasjon. Og det husker jeg var noe av kritikken i den Jehovas vitne-saken, som jeg nevnte tidligere i tråden. Jeg tror helsetilsynet nevnte at mor burde blitt hørt ang andre tiltak tidligere, hvis jeg husker rett. Og jeg er alltid for mest mulig informasjon og bestemmelsesrett til pasienten når det er mulig. Men når man en gang befinner seg i en kritisk situasjon, mener jeg man må stole på at helsepersonell klarer å treffe riktig beslutning basert på alle sakens fakta og legens erfaringer osv. Og så vil kanskje legers vurdering av samme situasjon kunne variere, og det kan det være mange grunner til. Jeg syns det blir helt feil å la være å prøve tang dersom legen mener det er best i en gitt kritisk situasjon, kanskje basert på at legen har mye erfaring med tang og mener det vil få babyen raskere ut enn ved ks.

Men at gravide kan miste  selvbestemmelse i visse situasjoner er jo kjent. F.eks. er vel gravide rusmisbrukere den eneste (?) gruppen som kan legges inn til rusbehandling mot sin vilje. Og da syns jeg ikke det er ulogisk at en gravid som motsetter seg forløsning blir forløst mot sin vilje for å redde barnet heller. Barnet har en egenverdi, og bra er det.

Jeg ser for øvrig for meg en krakilsk høygravid dame med babyen i fare som en vanskelig person å vurdere samtykkekompetanse på i en situasjon hvor det haster. Man bedriver jo tvang mot enkelte grupper, i psykisk helsevern, somatikken og tvungen tannbehandling i visse situasjoner, når personen er åpenbart ikke samtykkekompetent og til fare for seg selv eller andre. Og her snakker man jo virkelig om en situasjon hvor noen andre er i fare, og hvor man i tillegg kan sterkt betvile om mor er ved sine fulle fem om hun nekter sitt eget barn livreddende behandling. Jeg vil tro en slik situasjon også er så sjelden av en grunn og at man dermed vil ha enda større grunn til på lure på om mor er i stand til å ta slike viktige beslutninger, som hun kanskje ville sett annerledes på i en annen sinnstilstand.

[AnonymBruker]

På ‎28‎.‎09‎.‎2017 den 20.14, Minlillelykke skrev:

På sykehus setter de ikke liv i fare om det kan reddes. Religion eller ei.

Det stemmer faktisk ikke. Dersom det er en pasient som f. eks. er fra jehovas kan de faktisk nekte blodoverføring selv om det skulle være nødvendig for at pasienten skal overleve. Dette gjelder også dersom pasienten er et barn.

Anonymkode: 37153...45d

[AnonymBruker]

3 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Det stemmer faktisk ikke. Dersom det er en pasient som f. eks. er fra jehovas kan de faktisk nekte blodoverføring selv om det skulle være nødvendig for at pasienten skal overleve. Dette gjelder også dersom pasienten er et barn.

Anonymkode: 37153...45d

Nei, Jehovas vitner kan IKKE nekte sine barn blodoverføringer. De kan kun nekte for seg selv som voksne. 

Anonymkode: c7064...51e

[Vera Vinge]

8 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Det stemmer faktisk ikke. Dersom det er en pasient som f. eks. er fra jehovas kan de faktisk nekte blodoverføring selv om det skulle være nødvendig for at pasienten skal overleve. Dette gjelder også dersom pasienten er et barn.

Anonymkode: 37153...45d

Nei, det kan de ikke, altså helsevesenet er pliktige til å hjelpe barn. Hvis foreldrene nekter, vil barnevernet gå inn og ta over omsorgen midlertidig, slik at de kan samtykke til behandling på barnets vegne.

Endret 5. oktober 2017 av Vera Vinge

[boblevann]

50 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Det stemmer faktisk ikke. Dersom det er en pasient som f. eks. er fra jehovas kan de faktisk nekte blodoverføring selv om det skulle være nødvendig for at pasienten skal overleve. Dette gjelder også dersom pasienten er et barn.

Anonymkode: 37153...45d

Det er feil. Man kan ALDRI nekte livreddende behanling på vegne av andre - heller ikke barn. Man kan kun nekte for seg selv dersom man er kompetent nok til å gjøre det. Jehovas vitner kan ikke nekte barna blodoverføring hvis det ikke finnes andre muligheter.

[Biloba]

8 timer siden, AnonymBruker skrev:

Her blander du inn veldig mye som ikke er relevant.

Innlegget ditt grunngir i grunnen ganske godt hvorfor dette er en gråsone - nettopp fordi det ikke finnes noen rettlinjet arkitektur i fôdselsforløp og pasientønsker. Imidlertid ser vi at i det øyeblikket det begynner å handle om liv og helse, er det de som har kompetanse til å ta risikovurderingene som gjør det, og disse vil forsøke å imøtekomme den fødendes ønsker innenfor for rammene av et forsvarlighetsprinsipp. Det ufødte barnet har samme rettigheter til liv som sin mor. Inntil det stadiet slike vurderinger må gjøres, HAR mor full autonomi.

Jeg tror jeg kan garantere deg en enormt økende mengde av klagesaker og prosesser dersom man skulle nedfelle dette i et rigid regelverk der det ikke var nevneverdig rom for skjønnsvurderinger. Som det forholder seg idag, har man som lege langt mer fleksibilitet til å finne det som måtte være den beste løsningen i hvert enkelt tilfelle - innenfor de etiske rammer som gjelder, og som delvis er nedfelt i lovverket - i særdeleshet den handlingsplikt som følger av hpl. 7.

Denne tråden handlet egentlig om tangforløsning, men siden du bringer hastesnitt inn på banen, og beskriver mulige komplikasjoner, vil jeg bare tilføye at man ikke kan sette et barns liv på spill for å hindre komplikasjoner i potensielle senere svangerskap. Hva slags tankegang er det? Det er het riktig at keisersnitt gir arrdannelse i fremveggen av uterus, og at placenta gjerne vil legge seg over dette i senere svangerskap, men dette er jo en helt hypitetisk problemstilling når det handler om et barn som holder på å dø i barsel. DET er et konkret liv, ikke et hypotetisk liv i et EVENTUELT senere svangerskap.

 

Hva er det egentlig du vil frem til?

Anonymkode: dc614...615

Jeg er interessert i brukermedvirkning under fødsel, og mulighet til å påvirke beslutninger som tas. Som fødende i Norge kan man velge å å føde uassistert, men er man i en fødeinstitusjon kan man umyndiggjøres og til og med opereres med tvang. Jeg savner den etiske refleksjon rundt det å umyndiggjøre et annet menneske og beslutte inngrep på hennes kropp. 

Du hoppet over min sammenligning med organtransplantasjon, sikkert kategorisert under irrelevant? Jeg mener at den har en relevans, fordi den viser at rett og plikt til å redde liv ikke er ubegrenset når det å redde liv vil kreve operasjon på et ikke-samtykkende menneske.

Da det ble anlagt vakuum under min fødsel, var det ingen som behandlet meg som en part i saken. Jeg ble ikke bedt om samtykke og fikk ikke informasjon om alvorlighetsgrad i funn på STAN. Jeg fikk ikke informasjon om indikasjonen var relativ eller kritisk, om det kunne være rom for å avvente ytterligere eller ikke. Jeg antar at indikasjonen var relativ da det ikke ble klippet og Apgar var 9/10/10. MAO tviler jeg på at det var slik hast at det var umulig å i det hele tatt forklare bakgrunnen for handlingen. 

Det er selvsagt ikke noens ønskesituasjon at legen skal tvinne tommeltotter mens fosteret sitter fast, fordi mor får panikkanfall og nekter behandling. Men hvis mor på forhånd har tatt stilling til at hun ikke tillater tang, betyr det i praksis at behandler må ha lavere terskel for å konvertere til keisersnitt i tide i de tilfellene der tang er unndratt, at tangnektere gjerne må frarådes vaginal fødsel ved seteleie osv.

Jeg kjenner ikke helt igjen din påstand om at kvinner har full autonomi inntil fosterets liv står på spill. Utgangspunktet for pasientbehandling er informert samtykke, og det forutsetter nettopp informasjon om grunnlaget for en beslutning. En jeg kjenner nektet faktisk tang. Ikke pga angst for tang, men fordi legen ville legge tang selv om hodet stod så høyt at tang ikke er anbefalt i gynekologenes egen skriftlige veileder. Tror du at hun fikk informasjon om at legens plan var i strid med anbefalt praksis? Hun hadde lest seg opp fordi en venninne ble utsatt for nettopp det, med permanente alvorlige skader som resultat. I ettertid kan legen forklare seg med å ha brukt "sitt skjønn" og hun sitter bokstavelig talt i dritten og har heller ikke rett på erstatning fordi fødsel er på egen risiko. 

Når det gjelder ks og risiko for alvorlige komplikasjoner for mor og/eller mors senere graviditet, så er flere av de nevnte komplikasjonene livstruende. Den dagen mor dør på operasjonsbordet, betyr det veldig mye om hun samtykket i behandlingen eller om legen fratok henne hennes rettigheter som pasient og menneske for å gjennomføre behandlingen mot hennes vilje. 

 

 

[AnonymBruker]

21 timer siden, AnonymBruker skrev:

 

Tangforløsning er et inngrep som er minimalt invasivt, og ikke innebærer nevneverdig risiko for mor - og i hvert fall ikke større risiko enn en fortsatt komplisert og langvarig fødsel. Ingen lege eller annen fødselshjelper vil bli dømt for å bruke dette dersom det er rimelig grunn til å tro at barnet vil dø eller få varige skader om man lar være. Faktisk kan man bli dømt for å ikke utføre tangforløsning dersom man forstår, eller med all rimelig grunn burde forstå at barnet ville dø eller påføres irreversibel skade om man lot være.

Du bør sette deg nærmere inn i problemstillingen før du uttaler deg så bestemt.

Anonymkode: dc614...615

Ingen risiko nei. Bare inkontinens for resten av livet  

Hvis kvinnen kan velge KS i stedenfor(jeg har skrevet opp dette etter at min venninne fikk sitt liv ødelagt til tross for 5 operasjoner etter tangforløsning). I mange langtrukne fødsel ser man at KS bør vurderes lenge før.. 

Anonymkode: 78886...415

[Miss.Wildfox]

Jeg tror forumtråder som dette, med sjeldne skrekkhistorier og diverse vandrehistorier som tidvis blir blåst ut av proposjoner bidrar stort til fødselsangst i samfunnet i dag. Man skremmer livskiten ut av hverandre, er ikke flinke til å videreformidle korrekt og mange har tilsynelatende ikke kompetanse nok til å skjønne sammenhengen i tiltak som gjøres og hvorfor de gjøres. Mange sitter på tidvis god og korrekt informasjon men i bruddstykker uten å se totalbildet og hvordan drift, belegg (både ansatte og pasientbelegg) kan påvirke enkelthendelser. Alt som skrives her blir stående i årevis, om ikke for alltid, det er tilgjengelig for absolutt alle ved et enkelt googlesøk. Det er bra at man kan få svar på enkelte ting man lurer på, det er bra at man blir mer opplyst og skaper et nogenlunde grunnlag for å bli inkludert i sin egen fødsel og ta informert samtykke til tiltak med en viss bakgrunnskunnskap, men så er utrolig trist også egentlig. For menneskene som jobber på føde og barsel har tatt masse utdanning for å bistå fødekvinnene så godt de kan med sin kunnskap, erfaring og med hinder som underbemanning, økonomiske hensyn og et antall fødekvinner som er for stort for hva man fysisk har kapasitet til de ulike fødestedene i perioder. I mange av disse trådene blir personalet svertet og kunnskap og erfaring degradert og skaper unødig frykt, samtidig øker kravene til fødekvinnene og med en innstilling om at «kunden har alltid rett» med stadig misfornøyde «kunder» som ikke får viljen sin. Over alt er ting så innmari perfekt og striglet, Facebook/Instagram og what not. Men livet er ikke perfekt, alt blir ikke alltid slik man har skrevet opp på gjøremålslisten sin. Fødselsomsorgen kan absolutt jobbe med å bli bedre, sier ikke noe annet. Men noen ganger lurer jeg litt på hva som skjer med oss kvinner, som har et så stor behov for å skremme livskiten ut av våre medsøstre. 

Endret 5. oktober 2017 av Miss.Wildfox

[Biloba]

9 timer siden, Vera Vinge skrev:

Jeg er jo helt enig i at man må jobbe for å unnå å komme i en kritisk situasjon. Og det husker jeg var noe av kritikken i den Jehovas vitne-saken, som jeg nevnte tidligere i tråden. Jeg tror helsetilsynet nevnte at mor burde blitt hørt ang andre tiltak tidligere, hvis jeg husker rett. Og jeg er alltid for mest mulig informasjon og bestemmelsesrett til pasienten når det er mulig. Men når man en gang befinner seg i en kritisk situasjon, mener jeg man må stole på at helsepersonell klarer å treffe riktig beslutning basert på alle sakens fakta og legens erfaringer osv. Og så vil kanskje legers vurdering av samme situasjon kunne variere, og det kan det være mange grunner til. Jeg syns det blir helt feil å la være å prøve tang dersom legen mener det er best i en gitt kritisk situasjon, kanskje basert på at legen har mye erfaring med tang og mener det vil få babyen raskere ut enn ved ks.

Men at gravide kan miste  selvbestemmelse i visse situasjoner er jo kjent. F.eks. er vel gravide rusmisbrukere den eneste (?) gruppen som kan legges inn til rusbehandling mot sin vilje. Og da syns jeg ikke det er ulogisk at en gravid som motsetter seg forløsning blir forløst mot sin vilje for å redde barnet heller. Barnet har en egenverdi, og bra er det.

Jeg ser for øvrig for meg en krakilsk høygravid dame med babyen i fare som en vanskelig person å vurdere samtykkekompetanse på i en situasjon hvor det haster. Man bedriver jo tvang mot enkelte grupper, i psykisk helsevern, somatikken og tvungen tannbehandling i visse situasjoner, når personen er åpenbart ikke samtykkekompetent og til fare for seg selv eller andre. Og her snakker man jo virkelig om en situasjon hvor noen andre er i fare, og hvor man i tillegg kan sterkt betvile om mor er ved sine fulle fem om hun nekter sitt eget barn livreddende behandling. Jeg vil tro en slik situasjon også er så sjelden av en grunn og at man dermed vil ha enda større grunn til på lure på om mor er i stand til å ta slike viktige beslutninger, som hun kanskje ville sett annerledes på i en annen sinnstilstand.

At gravide kan tilbakeholdes i institusjon og tvangsbehandles for rus, er vel en ganske særnorsk greie. Det er såvidt jeg har fått med meg sjelden at land lovgir at gravide rusmisbrukere skal fratas menneskerettigheter til fordel for et foster.

Fosteret kan være i fare ved å ikke bli forløst, men jeg synes ikke det blir direkte sammenlignbart med å holde tilbake en psykotisk person som går med tankekjør og planer om vold eller drap på mennesker i sine omgivelser. En fødselsprosess som går i sitt naturlige tempo er ikke mors angrep på babyen.

Et eksempel som ble tatt fram i en artikkel i legetidsskriftet var en 20 år gammel kvinne som var uønsket gravid og skulle adoptere bort barnet. Det stod ingenting om at man hadde noen tvil om hennes samtykkekompetanse. Hun opplever ikke nødvendigvis å få noe godt ut av en tvangsoperasjon, tvert imot vil hun kanskje føle sin belastning større ved at barnet adopteres bort enn at det ikke lever ved fødsel av naturlige årsaker. 

 

[AnonymBruker]

12 timer siden, boblevann skrev:

Det er feil. Man kan ALDRI nekte livreddende behanling på vegne av andre - heller ikke barn. Man kan kun nekte for seg selv dersom man er kompetent nok til å gjøre det. Jehovas vitner kan ikke nekte barna blodoverføring hvis det ikke finnes andre muligheter.

Det er flytende grenser også i noen andre situasjoner. Foreldre er dem som samtykker til helsehjelp på vegne av sine barn. Dersom de prøver å ta beslutninger som åpenbart er til skade for barnet, kan de miste foredremyndighet. Men i mange situasjoner vil behandling være en stor påkjenning for barnet og det vil være tvil om behandling vil redde barnets liv og hva som er beste mulige utfall for barnet i forhold til livskvalitet. Det kan f.eks være ekstrempremature, svært alvorlige hjertefeil, eller kreftsykdom. Der vil foreldres medvirkning kunne ha stor betydning, selv om også helsepersonell må være enige i at behandlingsavslutning er et rimelig valg.

Anonymkode: 6de04...cc2

[Vera Vinge]

9 timer siden, Biloba skrev:

At gravide kan tilbakeholdes i institusjon og tvangsbehandles for rus, er vel en ganske særnorsk greie. Det er såvidt jeg har fått med meg sjelden at land lovgir at gravide rusmisbrukere skal fratas menneskerettigheter til fordel for et foster.

Fosteret kan være i fare ved å ikke bli forløst, men jeg synes ikke det blir direkte sammenlignbart med å holde tilbake en psykotisk person som går med tankekjør og planer om vold eller drap på mennesker i sine omgivelser. En fødselsprosess som går i sitt naturlige tempo er ikke mors angrep på babyen.

Et eksempel som ble tatt fram i en artikkel i legetidsskriftet var en 20 år gammel kvinne som var uønsket gravid og skulle adoptere bort barnet. Det stod ingenting om at man hadde noen tvil om hennes samtykkekompetanse. Hun opplever ikke nødvendigvis å få noe godt ut av en tvangsoperasjon, tvert imot vil hun kanskje føle sin belastning større ved at barnet adopteres bort enn at det ikke lever ved fødsel av naturlige årsaker. 

 

Men hva så om det er særnorsk, det er vel norske forhold vi diskuterer her? Jeg trakk fram dette som et eksempel på hvordan man tenker om babyens selvstendige rett til liv når det har nådd en viss alder i dette landet, selv om mors liv prioriteres høyere om legene må velge. Det er ikke ulogisk med et visst samsvar mellom ulike situasjoner. For meg personlig er det vanskelig å forstå hvis du syns det er ok at kvinner ligger gravide og rusa på gata,  når man tenker på at faktisk blir et selvstendig liv av dette, som må leve med mors valg hele livet. Eller at barnet skal måtte leve med en alvorlig hjerneskade eller dø fordi mor nektet operativ forløsning under en dramatisk fødsel. Og jo, det er faktisk et slags angrep på babyen dersom barnet er i kritisk dårlig form og mor insisterer på å la fødselen gå sin naturlige gang uten inngripen. Det er jo de kritiske situasjonene vi diskuterer her, ikke at mor helst vil slippe inngripen sånn hypotetisk.

Det siste eksempelet ditt skjønte jeg ikke. Man så klart adoptere bort barnet og være ved sine fulle fem. Det vi snakker om er jo når mor nekter barnet livreddende behandling (som ks og tang/vakuum i noen ttilfeller er) i en kritisk situasjon. Alle er vel enige om at det skal mye til å ta fra en person selvbestemmelsesretten over egen kropp. Men du snakker som om et levedyktig barn bare er en del av mors kropp. Det er faktisk et menneske det også, som bør ha noen helt grunnleggende rettigheter.

[AnonymBruker]

TS, jeg vil anbefale deg og be om epidural. Dersom jordmor da ser at det kan bli nødvendig med tang eller vakuum kan hun skru opp epiduralen mye slik at du vil kjenne minimalt av det. Dette med at riene river i kroppen din stemmer faktisk ikke for alle, jeg har hatt veldig lette fødsler, med lite smerter så hver eneste gang de kom inn med noe nytt i rommet fikk jeg nærmest panikk og skulle vite alt hva de hadde med seg og hvordan de skulle bruke det, så jeg forstår frykten din. 

Jeg tror også at de kommer til å bruke tang mot din vilje dersom det er nødvendig (heldigvis). Jeg fikk kateter mot min vilje, da morkaken ikke kom ut, og jeg blødde mye for at de skulle få stoppet blødningen. (Det var visst lettere med tom urinblære)

Anonymkode: 1cba6...1aa

[AnonymBruker]

12 hours ago, Biloba said:

Jeg er interessert i brukermedvirkning under fødsel, og mulighet til å påvirke beslutninger som tas. Som fødende i Norge kan man velge å å føde uassistert, men er man i en fødeinstitusjon kan man umyndiggjøres og til og med opereres med tvang. Jeg savner den etiske refleksjon rundt det å umyndiggjøre et annet menneske og beslutte inngrep på hennes kropp. 

Du hoppet over min sammenligning med organtransplantasjon, sikkert kategorisert under irrelevant? Jeg mener at den har en relevans, fordi den viser at rett og plikt til å redde liv ikke er ubegrenset når det å redde liv vil kreve operasjon på et ikke-samtykkende menneske.

Da det ble anlagt vakuum under min fødsel, var det ingen som behandlet meg som en part i saken. Jeg ble ikke bedt om samtykke og fikk ikke informasjon om alvorlighetsgrad i funn på STAN. Jeg fikk ikke informasjon om indikasjonen var relativ eller kritisk, om det kunne være rom for å avvente ytterligere eller ikke. Jeg antar at indikasjonen var relativ da det ikke ble klippet og Apgar var 9/10/10. MAO tviler jeg på at det var slik hast at det var umulig å i det hele tatt forklare bakgrunnen for handlingen. 

Det er selvsagt ikke noens ønskesituasjon at legen skal tvinne tommeltotter mens fosteret sitter fast, fordi mor får panikkanfall og nekter behandling. Men hvis mor på forhånd har tatt stilling til at hun ikke tillater tang, betyr det i praksis at behandler må ha lavere terskel for å konvertere til keisersnitt i tide i de tilfellene der tang er unndratt, at tangnektere gjerne må frarådes vaginal fødsel ved seteleie osv.

Jeg kjenner ikke helt igjen din påstand om at kvinner har full autonomi inntil fosterets liv står på spill. Utgangspunktet for pasientbehandling er informert samtykke, og det forutsetter nettopp informasjon om grunnlaget for en beslutning. En jeg kjenner nektet faktisk tang. Ikke pga angst for tang, men fordi legen ville legge tang selv om hodet stod så høyt at tang ikke er anbefalt i gynekologenes egen skriftlige veileder. Tror du at hun fikk informasjon om at legens plan var i strid med anbefalt praksis? Hun hadde lest seg opp fordi en venninne ble utsatt for nettopp det, med permanente alvorlige skader som resultat. I ettertid kan legen forklare seg med å ha brukt "sitt skjønn" og hun sitter bokstavelig talt i dritten og har heller ikke rett på erstatning fordi fødsel er på egen risiko. 

Når det gjelder ks og risiko for alvorlige komplikasjoner for mor og/eller mors senere graviditet, så er flere av de nevnte komplikasjonene livstruende. Den dagen mor dør på operasjonsbordet, betyr det veldig mye om hun samtykket i behandlingen eller om legen fratok henne hennes rettigheter som pasient og menneske for å gjennomføre behandlingen mot hennes vilje. 

 

 

Den etiske refleksjonen du savner, er i høyeste grad til stede. Dette blir kontinuerlig diskutert, og det har vært gjenstand for stor debatt i fagmiljøer i lang tid, medisinsk-etisk råd er tungt inne i det, og lovavdelingen sikrer den juridiske siden. At du ikke følger med på dette får stå for din egen regning.

Sammenligningen din med organtransplantasjon er fullstendig irrelevant fordi samtykkekompetansen overføres til pårørende, og det er ingen hastevurderinger med i bildet.

Jeg ser ingen grunn til å diskutere videre med deg, da du er veldig fastlåst i forestillinger som ikke i sin helhet avspeiles av virkeligheten og de faktiske forhold.

Anonymkode: dc614...615