Vektnedgang og forskning

[Leo]

Overvekt og fedme er som kjent blant vår tids største helseproblemer og for de av oss som prøver å gå ned noen kilo er det fort gjort å miste motet. I følge disse artiklene som ligger på forskning.no kan man jo da også egentlig bare la det være for a) Det går ikke uansett og b) Hvis man skulle klare det så er sannsynligheten for at man går opp igjen alle kiloene og litt til svært, svært stor. Eller?

http://forskning.no/2015/07/svaert-fa-med-fedme-klarer-ga-ned-i-vekt

Her har man altså sett på en stor gruppe overvektige mennesker og konkludert med at de ikke klarer å gå ned i vekt uten å en gang vite om de har prøvd. Man har ganske enkelt forutsatt at alle overvektige ønsker å gå ned i vekt. Det faktum at svært mange overvektige blir veid hos legen fra tid til annen, får beskjed om å slanke seg og går hjem og gir f... har man ganske enkelt valgt å se bort fra. 

http://forskning.no/mat-og-helse-overvekt/2014/04/derfor-er-det-sa-vanskelig-holde-vekta

Her har man like greit konkludert med at mennesker som har gått mye ned i vekt må leve på en svært kalorifattig diett resten av livet og det står bl.a. "De spiste kost med lite fett. De talte ikke kalorier, men lå på en diett med rundt 1 300 kalorier om dagen for kvinner og 1 700 for menn. De spiste frokost, men holdt seg til et temmelig begrenset utvalg av matvarer i kosten, også i helgene". Er det virkelig bare meg som ikke helt klarer å tro på at tidligere overvektige mennesker, og dermed sannsynligvis mennesker med en historie med overspising, dårlig regulert sultfølelse osv. osv., virkelig spiser bare 1.300 vs. 1.700 kalorier om dagen uten at de teller kalorier og/eller at de, bevisst eller ubevisst, ikke fører opp/rapporterer alle kaloriene de faktisk spiser?

Jeg synes slik forskning, eller kanskje vi skal kalle det "forskning" , nesten gjør mer skade enn nytte. Leser man slike artikler ukritisk kan man jo, som jeg nevnte innledningsvis, lett få inntrykk av at det ikke har noen hensikt å prøve og gå ned i vekt. Eller hva mener dere som kanskje leser disse artiklene med andre øyne enn mine?

 

Endret 15. september 2017 av Leo

[SPOCA]

Enig med deg. Snakk om å være bombastiske, for meg virker dette veldig merkelig. 1300 kalorier om dagen? Herregud, det er jo ingenting.

Jeg har gått ned 70 kg, og ligger fremdeles på mellom 2-2700 kalorier daglig, da ligger jeg mellom 250 til 1000 kalorier i underskudd, alt ettersom hva jeg får lyst til å spise. Men jeg har ikke et ønske om rask vektnegang, jeg går ned litt og litt. Jeg har ikke hastverk, heldigvis.

Uansett, jeg synes dette blir for enkelt. Jeg tror også at mye av grunnen til at man ikke klarer å holde seg nede er fordi det handler mye om underliggende årsaker. Det nytter ikke å gå ned masse, om man ikke tar tak i problemet som ble skapte problemer i utgangspunktet. Da er det ikke rart man går raskt opp igjen, for man har jo egentlig ikke tatt tak i de virkelige problemene.

Jeg synes veldig mange tenker altfor enkelt når det gjelder overvekt. Mat/det man inntar er ofte bare et substitutt for noe annet, og grunnen til en fedmeepidemi kan man mene så mangt om, men jeg tenker på det som andre rusmidler: før i tida var det kanskje enkelt å ty til billig sprit for å drikke bort problemene, nå er det kanskje heller mat. Det man inntar er bare et symbol noe mer. 

For å si det enkelt: hadde ikke jeg gått fra min tidligere voldelige ektemann, skammen og tatt tak i hva som gjorde at jeg følte meg mindreverdig, hadde jeg antagelig aldri klart å gå ned så mye som jeg har gjort. Jeg har gått mye ned tidligere, og så gått opp igjen, men forskjellen nå er at jeg faktisk har tatt tak i årsakene. Dette er ofte en gjennomgående prosess, og det handler mer om hva jeg putter inn i munnen, og like mye om hva foregår inne i hodet.

[MrsRose]

Enig med deg.

Jeg går ned nå. Skal fra 68 kg til 60, så er ikke overvektig. Men poenget mitt er: jeg skal ligge nå på 1300 kalorier om dagen. Det går greit, MEN; jeg må telle hver eneste kalori. Uten det så går det ikke. Nettopp fordi det er så stramt. Makrell i tomat f.eks. Det er bra, og bør inngå i kosthold. Men, det er jo haugevis av kalorier. Så med 1300 om dagen skal jeg kun ha max 20g. Hadde aldri klart å ta rett uten tellingen. Og sånn er det med mye. Man tror det er sundt, noe det også kan være, men veldig kaloririkt.

[AnonymBruker]

55 minutter siden, Leo skrev:

 Er det virkelig bare meg som ikke helt klarer å tro på at tidligere overvektige mennesker, og dermed sannsynligvis mennesker med en historie med overspising, dårlig regulert sultfølelse osv. osv., virkelig spiser bare 1.300 vs. 1.700 kalorier om dagen uten at de teller kalorier og/eller at de, bevisst eller ubevisst, ikke fører opp/rapporterer alle kaloriene de faktisk spiser?

 

 

 

Det er virkelig ikke noe problem så lenge de spiser etter klokkeslett og mengde, ikke etter sultfølelse.  Man lærer seg raskt hvilken porsjonsstørrelse som fungerer, selv om man ikke helt har oversikt over kaloriene.
 

Anonymkode: a9718...f1a

[emilie123]

Enig med Ts.

Skal selv ned mye, dvs 26 kg til. Har gått ned 19. Nå tar jeg den sakte veien, spiser nok og ofte pluss at jeg trener ca 5 1/2 time i uka.  Jeg spiser mat jeg liker og litt ekstra kos i helgen, det er jo slik jeg bør spise resten av livet. De siste 4 månedene har jeg gått ned 5 kg. Det går sakte, men tror nok at dette er den rette veien for meg. Har dessuten en spiseforstyrrelse pluss medisiner som øker matlysten. Prøver dessuten å lære og like meg slik jeg er, uansett vekt. 

[Leo]

17 minutter siden, SPOCA skrev:

Enig med deg. Snakk om å være bombastiske, for meg virker dette veldig merkelig. 1300 kalorier om dagen? Herregud, det er jo ingenting.

Jeg har gått ned 70 kg, og ligger fremdeles på mellom 2-2700 kalorier daglig, da ligger jeg mellom 250 til 1000 kalorier i underskudd, alt ettersom hva jeg får lyst til å spise. Men jeg har ikke et ønske om rask vektnegang, jeg går ned litt og litt. Jeg har ikke hastverk, heldigvis.

Uansett, jeg synes dette blir for enkelt. Jeg tror også at mye av grunnen til at man ikke klarer å holde seg nede er fordi det handler mye om underliggende årsaker. Det nytter ikke å gå ned masse, om man ikke tar tak i problemet som ble skapte problemer i utgangspunktet. Da er det ikke rart man går raskt opp igjen, for man har jo egentlig ikke tatt tak i de virkelige problemene.

Jeg synes veldig mange tenker altfor enkelt når det gjelder overvekt. Mat/det man inntar er ofte bare et substitutt for noe annet, og grunnen til en fedmeepidemi kan man mene så mangt om, men jeg tenker på det som andre rusmidler: før i tida var det kanskje enkelt å ty til billig sprit for å drikke bort problemene, nå er det kanskje heller mat. Det man inntar er bare et symbol noe mer. 

For å si det enkelt: hadde ikke jeg gått fra min tidligere voldelige ektemann, skammen og tatt tak i hva som gjorde at jeg følte meg mindreverdig, hadde jeg antagelig aldri klart å gå ned så mye som jeg har gjort. Jeg har gått mye ned tidligere, og så gått opp igjen, men forskjellen nå er at jeg faktisk har tatt tak i årsakene. Dette er ofte en gjennomgående prosess, og det handler mer om hva jeg putter inn i munnen, og like mye om hva foregår inne i hodet.

Jeg får jo da heller ikke undersøkelsen som konkluderer med at man må leve på 1.300 vs. 1.700 kalorier om dagen for å opprettholde vekten etter vektnedgang til å henge på greip. Som deg har jeg ligget på et moderat og varierende kaloriunderskudd over lang tid for å gå ned i vekt, men så lite som 1.300 kalorier i løpet av en dag er det svært sjelden jeg har spist. Hvis det har skjedd så har det vært fordi jeg for eksempel har vært syk og manglet matlyst. At jeg ikke kan spise like mye som før vektnedgangen uten å legge på meg igjen er jeg selvfølgelig klar over, men at jeg plutselig skulle rase opp igjen i vekt fordi jeg ikke spiser så lite som 1.300 kalorier pr. dag får jeg ikke til å stemme. Spiser jeg så lite går jeg tvert i mot raskt ned i vekt og det til tross for at jeg har ligget på kaloriunderskudd i ca. ett år. Spiser jeg ca. like mange kalorier som dagsbehovet mitt er utregnet med en helt standard kosholdskalkulator derimot står vekten stille og teller jeg ikke kalorier spiser jeg mye mer enn jeg tror. Helt normalt og egentlig ganske logisk altså. Men ikke i overenstemmelse med det denne undersøkelsen konkluderer med i det hele tatt. 

 

Akkurat nå, AnonymBruker skrev:

Det er virkelig ikke noe problem så lenge de spiser etter klokkeslett og mengde, ikke etter sultfølelse.  Man lærer seg raskt hvilken porsjonsstørrelse som fungerer, selv om man ikke helt har oversikt over kaloriene.
 

Anonymkode: a9718...f1a

Noen klarer det sikkert, men jeg gjør det for eksempel ikke. Ganske enkelt fordi jeg har et liv, hvilket jeg antar at de fleste andre også har, og derfor ikke kan spise akkurat det samme til de samme tidspunktene hver dag. Det er også et faktum at selv små variasjoner, f.eks. en saus, type pålegg etc. kan utgjøre til dels store forskjeller i kaloriinntaket selv om det verken synes på porsjonsstørrelsen eller merkes på metthetsfølelsen. Og at man uansett skulle klare dette helt nøyaktig, uten å telle kalorier over lang tid anser jeg rett og slett som svært usannsynlig. Jeg mistenker også at blant alle disse menneskene, som man må kunne anta har en fortid med et anstrengt forhold til mat, finnes en god del som ikke rapporterer alt de spiser. Som i at de to sjokoladekakestykkene som ble spist i smug ikke finnes nettopp fordi ingen vet at man spiste dem og fordi overvekt og overspising er forbundet med så mye skam og negative følelser.  

[Hot mess]

1 time siden, Leo skrev:

Overvekt og fedme er som kjent blant vår tids største helseproblemer og for de av oss som prøver å gå ned noen kilo er det fort gjort å miste motet. I følge disse artiklene som ligger på forskning.no kan man jo da også egentlig bare la det være for a) Det går ikke uansett og b) Hvis man skulle klare det så er sannsynligheten for at man går opp igjen alle kiloene og litt til svært, svært stor. Eller?

http://forskning.no/2015/07/svaert-fa-med-fedme-klarer-ga-ned-i-vekt

Her har man altså sett på en stor gruppe overvektige mennesker og konkludert med at de ikke klarer å gå ned i vekt uten å en gang vite om de har prøvd. Man har ganske enkelt forutsatt at alle overvektige ønsker å gå ned i vekt. Det faktum at svært mange overvektige blir veid hos legen fra tid til annen, får beskjed om å slanke seg og går hjem og gir f... har man ganske enkelt valgt å se bort fra. 

http://forskning.no/mat-og-helse-overvekt/2014/04/derfor-er-det-sa-vanskelig-holde-vekta

Her har man like greit konkludert med at mennesker som har gått mye ned i vekt må leve på en svært kalorifattig diett resten av livet og det står bl.a. "De spiste kost med lite fett. De talte ikke kalorier, men lå på en diett med rundt 1 300 kalorier om dagen for kvinner og 1 700 for menn. De spiste frokost, men holdt seg til et temmelig begrenset utvalg av matvarer i kosten, også i helgene". Er det virkelig bare meg som ikke helt klarer å tro på at tidligere overvektige mennesker, og dermed sannsynligvis mennesker med en historie med overspising, dårlig regulert sultfølelse osv. osv., virkelig spiser bare 1.300 vs. 1.700 kalorier om dagen uten at de teller kalorier og/eller at de, bevisst eller ubevisst, ikke fører opp/rapporterer alle kaloriene de faktisk spiser?

Jeg synes slik forskning, eller kanskje vi skal kalle det "forskning" , nesten gjør mer skade enn nytte. Leser man slike artikler ukritisk kan man jo, som jeg nevnte innledningsvis, lett få inntrykk av at det ikke har noen hensikt å prøve og gå ned i vekt. Eller hva mener dere som kanskje leser disse artiklene med andre øyne enn mine?

 

Når de gjelder forskning på sånt man faktisk selv kan gjøre noe med, er det vel greit å bli realitetsorientert (vi ser jo tråder her inne med mennesker som ser for seg gå ned ekstrem overvekt på egenhånd og bare lurer på hvor lang tid det vil ta, eller om antall kcal blir rett), men hvis 95% feiler, så må man jo bare sikte mot å bli blant de siste 5%, så banalt og forenklet det enn må høres ut?

 

Og, forskning på dietter og overvektige har da et veldig dårlig rykte nettopp fordi man i stor grad stoler så mye på egenrapporterting, siden studier der man faktisk overvåker hva folk spiser ikke akkurat lett kan utføres med mange nok mennesker til at man kan ha med mange nok deltagere til å gi studien hold.

 

Så, lest med mine øyne, og jeg verken har lidd eller lider av overvekt, men er bare en "utenforstående", kan disse studiene presenteres litt i overkant pessimistiske og/eller bombastiske uten at det er dekning for det. Men nå synes jeg forskningsjournalistikken på forskning.no generelt har en del å hente på kvalitetetsnivå.

[Pringle]

Uttrykket "junk science" er hva jeg vil bruke på den type forskning. Jeg har akkurat de samme tankene som deg. "95%" er et tall hentet fra en studie fra 1959, med 100 "kroniske" pasienter behandlet på en overvektsklinikk, og han som sto bak den, Albert Stunkard, har senere gått ifra det, eller mente aldri at det skulle ha en universell gyldighet, og er forbløffet over at det har blitt en "opplest og vedtatt sannhet". Jeg vil ikke si det gjør nesten mer skade enn nytte, det er fullstendig unyttig og gjør folk usikre, passive og hjelpeløse.

Dette dukker regelmessig opp i media, og etter en stund utvikler man nærmest en refleks, en akutt følelse av ubehag, når man enten ser bestemte navn, eller leser noe virkelig absurd og øyeblikkelig tenker på visse personer.

[Leo]

38 minutter siden, Hot mess skrev:

Når de gjelder forskning på sånt man faktisk selv kan gjøre noe med, er det vel greit å bli realitetsorientert (vi ser jo tråder her inne med mennesker som ser for seg gå ned ekstrem overvekt på egenhånd og bare lurer på hvor lang tid det vil ta, eller om antall kcal blir rett), men hvis 95% feiler, så må man jo bare sikte mot å bli blant de siste 5%, så banalt og forenklet det enn må høres ut?

Og, forskning på dietter og overvektige har da et veldig dårlig rykte nettopp fordi man i stor grad stoler så mye på egenrapporterting, siden studier der man faktisk overvåker hva folk spiser ikke akkurat lett kan utføres med mange nok mennesker til at man kan ha med mange nok deltagere til å gi studien hold.

Så, lest med mine øyne, og jeg verken har lidd eller lider av overvekt, men er bare en "utenforstående", kan disse studiene presenteres litt i overkant pessimistiske og/eller bombastiske uten at det er dekning for det. Men nå synes jeg forskningsjournalistikken på forskning.no generelt har en del å hente på kvalitetetsnivå.

Realitetsorientering er vel og bra. Jeg liker faktisk å bli realitetsorientert! MEN det er viktig for meg at man forholder seg til realitetene. Her har man ganske enkelt antatt at alle i en stor gruppe overvektige ønsker å gå ned i vekt og at de har gjort seriøse forsøk. I mine øyne blir det litt som å konkludere med at kun en elev i en klasse på 30 elever greier å klatre over et gjerde på to meter når bare to har prøvd, hvorav en ikke greide det, mens de andre 28 ikke har prøvd, men kun vet hvor gjerdet står. 

Og denne egenrapporteringen kan jo nesten ikke bli annet enn feil. Alle vet jo at man ikke kan stole på at en alkoholiker gir et ærlig svar på hvor mye vedkommende drikker og da blir det for meg veldig rart å skulle stole på hva en "matmisbruker" rapporterer. 

Og jeg er selvfølgelig enig i at kvalitetsnivået ikke er all verden. Likevel er jo dette aviser etc. baserer mange artikler på og som folk faktisk leser. Og tror på. 

Endret 15. september 2017 av Leo

[Leo]

6 minutter siden, Pringle skrev:

Uttrykket "junk science" er hva jeg vil bruke på den type forskning. Jeg har akkurat de samme tankene som deg. "95%" er et tall hentet fra en studie fra 1959, med 100 "kroniske" pasienter behandlet på en overvektsklinikk, og han som sto bak den, Albert Stunkard, har senere gått ifra det, eller mente aldri at det skulle ha en universell gyldighet, og er forbløffet over at det har blitt en "opplest og vedtatt sannhet". Jeg vil ikke si det gjør nesten mer skade enn nytte, det er fullstendig unyttig og gjør folk usikre, passive og hjelpeløse.

Dette dukker regelmessig opp i media, og etter en stund utvikler man nærmest en refleks, en akutt følelse av ubehag, når man enten ser bestemte navn, eller leser noe virkelig absurd og øyeblikkelig tenker på visse personer.

"Junk science" er nok uttrykket, ja!

 

[Hot mess]

3 minutter siden, Leo skrev:

 

Og jeg er selvfølgelig enig i at kvalitetsnivået ikke er all verden. Likevel er jo dette aviser etc. baserer mange artikler på og som folk faktisk leser. Og tror på. 

Ja, og siden mitt fagfelt er journalistikk, ikke forskning, er det nettopp der jeg synes forskning.no svikter som formidler- man skal ha dekning for det man skriver i en artikkel, og når f.eks VG kan slå opp at det er lederstrid i Venstre basert på å ringe 100 mennesker som ikke er Venstrevelgere og spørre om de synes Trine Skei Grande bør byttes ut, tilfredsstiller de ikke helt kravet om å ha dekning for det de fremstiller. Men konsekvensene av det er ikke så ille som hvis forskning.no sier "slanking funker ikke".

Forskning.no presenterer seg imidlertid ikke som et tabloid medie, og skriver om emner som om de skulle være en folkelig formidler av seriøs forskning, og når de da fremstiller ting tabloid, og jeg har sett det 95%-tallet slengt ut der (som @Pringle nå lærte meg opprinnelsen til, for jeg har også bare sett det gjentatt, og gjentatt), og ikke har dekning for overskrifter eller innhold, så svikter de samfunnsoppdraget sitt. Og mens vi forventer at VG og Nettavisen vinkler sannheten så langt den kan tøyes, tar folk Forskning.no som et saklig, edruelig og troverdig sted å finne informasjon. Det er rett og slett ikke redelig, og, for å svare på spørsmålet ditt, Leo, jeg er fullstendig enig med deg, om det ikke gikk klart nok frem.

[Leo]

Joda, @Hot mess jeg forsto at du var enig. Jeg ville bare dra det enda litt lenger

Og forskning.no fremstiller seg jo som svært seriøse og en kilde bl.a. journalister bør kunne stole på. Men med slike kilder er det jo ikke rart at vi får en del dårlig journalistikk. Shit in, shit out! Og når folk får formidlet dette tullet fra kilder som bør være troverdige, så bidrar jo ikke akkurat det til å løse helseproblemene knyttet til overvekt og fedme. Som nevnt bli det da lett å gi opp før man har begynt fordi det fremstilles som umulig. Nå skal man ikke underslå det faktum at det er vanskelig både å gå ned i vekt og å bli der, men i mine øyne er det stor forskjell på vanskelig og tilnærmet umulig. Rett skal være rett! 

[Leo]

Og mens jeg først er i gang! Her er en annen seriøs kilde som bl.a. hevder at en kvinne som måler mer enn 80 cm. rundt midjen er overvektig og at en kvinne som måler over 88 cm. lider av fedme.:https://helsenorge.no/kosthold-og-ernaring/overvekt/vekt-bmi-og-maling-av-midjen

Med tanke på at kvinner (Og menn selvfølgelig) kan variere svært mye i kroppsstørrelse må jo dette være en regel som potensielt kan være farlig? Jeg kjenner kvinner som er godt over 180 cm. høye og at disse skal være overvektige hvis midjemålet overstiger 88 cm. fremstår for meg som helt usannsynlig. På den annen side kjenner jeg også kvinner som er under 150 cm. høye og disse vil nok være mer enn bare litt overvektige med et midjemål på 88 cm. I våre dager er det ikke uvanlig at unge norske jenter er godt over 170 cm. høye og disse vil jeg tro at mange av disse er langt fra overvektige selv om midjen deres måler over 80 cm. Men de kan jo finne på å lese slike ting og tro på det de leser for så å slanke seg langt mer enn de har godt av. 

Hva slags forskning er slike ting egentlig basert på ( @Pringle ?) og, ikke minst, hvordan kan man overføre dette til en befolkning som kanskje har helt andre fysiske forutsetninger enn den befolkningsgruppen forskningen ble gjort på?  

[AnonymBruker]

13 timer siden, Leo skrev:

Og mens jeg først er i gang! Her er en annen seriøs kilde som bl.a. hevder at en kvinne som måler mer enn 80 cm. rundt midjen er overvektig og at en kvinne som måler over 88 cm. lider av fedme.:https://helsenorge.no/kosthold-og-ernaring/overvekt/vekt-bmi-og-maling-av-midjen

Med tanke på at kvinner (Og menn selvfølgelig) kan variere svært mye i kroppsstørrelse må jo dette være en regel som potensielt kan være farlig? Jeg kjenner kvinner som er godt over 180 cm. høye og at disse skal være overvektige hvis midjemålet overstiger 88 cm. fremstår for meg som helt usannsynlig. På den annen side kjenner jeg også kvinner som er under 150 cm. høye og disse vil nok være mer enn bare litt overvektige med et midjemål på 88 cm. I våre dager er det ikke uvanlig at unge norske jenter er godt over 170 cm. høye og disse vil jeg tro at mange av disse er langt fra overvektige selv om midjen deres måler over 80 cm. Men de kan jo finne på å lese slike ting og tro på det de leser for så å slanke seg langt mer enn de har godt av. 

Hva slags forskning er slike ting egentlig basert på ( @Pringle ?) og, ikke minst, hvordan kan man overføre dette til en befolkning som kanskje har helt andre fysiske forutsetninger enn den befolkningsgruppen forskningen ble gjort på?  

Ordet overvekt er feil ord å bruke, men at fettfordelingen er uheldig dersom magemålet er over 80 cm for kvinner, uansett høyde, er grundig dokumentert.  Egentlig er 80 cm en forenkling, fordi midjemålet egentlig handler om forholdet midje/hofte, men de har satt denne som en øvre grense, da normalvektige kvinner sjeldent er over 1 m rundt hoftene.
Midje/hofte-ratio skal ikke være over 0,8 for kvinner, og 1 for menn.

Det handler ikke om vekt, men om at de har for mye av det vicerale magefettet, og da er det likegyldig om du veier 50 kg med all fettvekt på magen, eller om du veier 150 kg med lite fettvekt på magen, helseskadelig er det uansett.
 

Anonymkode: a9718...f1a

[Pringle]

Jeg googlet litt igjen, og fant denne artikkelen: A 35-Inch Waist and Your Health: What's the Link? som peker til denne undersøkelsen: Abdominal Obesity and the Risk of All-Cause, Cardiovascular, and Cancer Mortality, visstnok den berømte/beryktede "Nurses’ Health Study" - og der har de gjort en grundig jobb (tar høyde for at røykere ofte er magre, og at eldre oftere har dårligere helse osv), men så glipper det liksom litt, kanskje de ble slitne? Jeg har ingen andre forslag!

Problemet oppstår når dette formidles til befolkningen som tommelfingerregler. Når man skjønner hva tommelfingerregler er, og bruker dem riktig, er de nyttige. Gode tommelfingerregler er BMI, hofte/midje-ratio, høyde/midje-ratio. "88 cm midjemål for kvinner er fedme" og "2000 kalorier er gjennomsnittlig kaloribehov for kvinner", er dårlige tommelfingerregler. 

Når det kommer til BMI, er det med befolkningsgrupper også interessant. Etter som jeg forstår det, var grensen mot undervekt opprinnelig 20, men for å ta høyde for "asiater" (ikke engang spesifisert nasjonaliteter), ble grensen satt til 18,5. Begrunnelsen var at "asiater" ofte er lavere enn mennesker med europeisk avstamning, og her kommer man til BMI's begrensning: visstnok er ikke høye og lave mennesker proporsjonert "likt" - se https://people.maths.ox.ac.uk/trefethen/bmi.html  - den BMI-formelen vi er vant til, gir lave mennesker en "fordel" og høye mennesker blir urettmessig regnet for tjukkere enn de er. Istedenfor å anerkjenne at lave mennesker bør være i det nedre området av BMI-skalaen, får man da en forvirrende forestilling om at "asiater" er "spedbygde", og alle slags uheldige komplikasjoner kan oppstå.

Endret 16. september 2017 av Pringle

[Leo]

19 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Ordet overvekt er feil ord å bruke, men at fettfordelingen er uheldig dersom magemålet er over 80 cm for kvinner, uansett høyde, er grundig dokumentert.  Egentlig er 80 cm en forenkling, fordi midjemålet egentlig handler om forholdet midje/hofte, men de har satt denne som en øvre grense, da normalvektige kvinner sjeldent er over 1 m rundt hoftene.
Midje/hofte-ratio skal ikke være over 0,8 for kvinner, og 1 for menn.

Det handler ikke om vekt, men om at de har for mye av det vicerale magefettet, og da er det likegyldig om du veier 50 kg med all fettvekt på magen, eller om du veier 150 kg med lite fettvekt på magen, helseskadelig er det uansett.
 

Anonymkode: a9718...f1a

Men da lurer jeg på f.eks. hvor mange kvinner over 170 - 175 cm. man har hatt med i de undersøkelsene? Og det er ikke jeg som bruker ordet overvekt. I dette tilfellet er det helsenorge.no. Andre steder har jeg til og med sett at det konkluderes med at et midjemål (For kvinner) over 80 cm. betyr en BMI på over 25 og over 88 cm. innebærer en BMI på over 30.

Og selv om tanken om en midje/hofte-ratio virker langt mer fornuftig enn å operere med eksakte mål i cm., så blir det jo uansett feil ganske enkelt fordi vi er bygd så forskjellig. Strengt tatt er det svært få av oss som er gjennomsnittlige. 

At det ikke handler om verken vekt, eller eksakte midjemål, er akkurat det jeg vil frem til og det er akkurat derfor jeg trekker frem dette fordi jeg mener det kan slå så utrolig uheldig ut å operere med slike forenklede sannheter! Når det gjelder menneskekroppen og å avgjøre spørsmålet om overvekt/ikke overvekt så må vel et speil være et mye bedre hjelpemiddel enn badevekter, målebånd og kalkulator?

[Duckie]

18 minutes ago, Leo said:

Når det gjelder menneskekroppen og å avgjøre spørsmålet om overvekt/ikke overvekt så må vel et speil være et mye bedre hjelpemiddel enn badevekter, målebånd og kalkulator?

For "vanlig oppegående" mennesker er det nok det, men det er veldig mange som har et forvrengt bilde av sin egen kropp, og som ser noe helt annet i speilet enn det realistiske bildet. Spiseforstyrrede er ekstremvarianten av dette, hvor man blir blind på sin egen kropp. Anorektikere ser alt som ikke er ben som fett, mens megarektikere ikke kan se rell størrelse på sine egne muskler. Jeg tror det viktigste er at man ser på vekt, BMI, ratioer og alt det der som veiledende. Det er gode hjelpemidler, men så må man bruke litt sunn fornuft å se at det ikke alltid er hensiktsmessig å bruke disse målene.

Ellers må jeg bare si at dette er den mest fantastiske tråden jeg har sett på KG på lenge! Veldig interessant og lærerikt.

[Leo]

38 minutter siden, Pringle skrev:

Jeg googlet litt igjen, og fant denne artikkelen: A 35-Inch Waist and Your Health: What's the Link? som peker til denne undersøkelsen: Abdominal Obesity and the Risk of All-Cause, Cardiovascular, and Cancer Mortality, visstnok den berømte/beryktede "Nurses’ Health Study" - og der har de gjort en grundig jobb (tar høyde for at røykere ofte er magre, og at eldre oftere har dårligere helse osv), men så glipper det liksom litt, kanskje de ble slitne? Jeg har ingen andre forslag!

Problemet oppstår når dette formidles til befolkningen som tommelfingerregler. Når man skjønner hva tommelfingerregler er, og bruker dem riktig, er de nyttige. Gode tommelfingerregler er BMI, hofte/midje-ratio, høyde/midje-ratio. "88 cm midjemål for kvinner er fedme" og "2000 kalorier er gjennomsnittlig kaloribehov for kvinner", er dårlige tommelfingerregler. 

Når det kommer til BMI, er det med befolkningsgrupper også interessant. Etter som jeg forstår det, var grensen mot undervekt opprinnelig 20, men for å ta høyde for "asiater" (ikke engang spesifisert nasjonaliteter), ble grensen satt til 18,5. Begrunnelsen var at "asiater" ofte er lavere enn mennesker med europeisk avstamning, og her kommer man til BMI's begrensning: visstnok er ikke høye og lave mennesker proporsjonert "likt" - se https://people.maths.ox.ac.uk/trefethen/bmi.html  - den BMI-formelen vi er vant til, gir lave mennesker en "fordel" og høye mennesker blir urettmessig regnet for tjukkere enn de er. Istedenfor å anerkjenne at lave mennesker bør være i det nedre området av BMI-skalaen, får man da en forvirrende forestilling om at "asiater" er "spedbygde", og alle slags uheldige komplikasjoner kan oppstå.

Og problemet blir ekstra stort når til og med helsevesenet bruker dårlige tommelfingerregler når de da altså er så og si det eneste tilbudet som faktisk finnes for mennesker som sliter med det alvorlige helseproblemet vekt kan være! Selv har jeg en opplevelse fra et legekontor fra noen år tilbake i friskt minne. Den gangen trente jeg 2 - 3 timer hver dag bl.a. mye sykling og tung styrke. Min BMI nærmet seg 30-tallet rett og slett fordi jeg hadde mye muskler med bl.a. godt definert magemuskulatur. Legen så imidlertid bare på PC-skjermen sin og mente det var på tide å gjøre noe vektproblemene mine. Hadde jeg vært ung og usikker ville jeg jo kanskje ha gått hjem og grått og i verste fall endt opp med en spiseforstyrrelse. I stedet sa jeg ingenting, bare reiste meg og tok av meg klærne til jeg sto i bare undertøyet og ba ham fortelle meg hvor det fettet som burde bort satt. Det oppsto en pinlig stillhet før han mumlet noe om at det kanskje ikke var så farlig likevel. Poenget mitt er at jeg tviler på at helsevesenet kan lykkes med å hjelpe særlig mange med overvektsproblematikk før de ser enkeltmennesket og ikke bare mer eller mindre dårlige tommelfingerregler. 

[Leo]

12 minutter siden, Duckie skrev:

For "vanlig oppegående" mennesker er det nok det, men det er veldig mange som har et forvrengt bilde av sin egen kropp, og som ser noe helt annet i speilet enn det realistiske bildet. Spiseforstyrrede er ekstremvarianten av dette, hvor man blir blind på sin egen kropp. Anorektikere ser alt som ikke er ben som fett, mens megarektikere ikke kan se rell størrelse på sine egne muskler. Jeg tror det viktigste er at man ser på vekt, BMI, ratioer og alt det der som veiledende. Det er gode hjelpemidler, men så må man bruke litt sunn fornuft å se at det ikke alltid er hensiktsmessig å bruke disse målene.

Ellers må jeg bare si at dette er den mest fantastiske tråden jeg har sett på KG på lenge! Veldig interessant og lærerikt.

Det jeg mener er at leger og annet helsepersonell gjerne må ha noen tommelfingerregler å forholde seg til, men at verken de eller andre bør formidle disse ukritisk I stedet bør de bruke øynene. Nettopp fordi disse reglene kan slå så feil ut og i verste fall føre til at folk får spiseforstyrrelser fordi de ikke lenger tror på det de selv ser. 

Og så bra at du synes dette er interessant! Jeg synes nemlig det og ekstra interessant ble det etter at jeg for mindre enn et år siden, i fullt alvor, ble fortalt av en lege at jeg ikke skulle regne med å kunne gå ned i vekt fordi det står i journalen min at jeg har PCOS. Og det har jeg sikkert. Det jeg derimot ikke har, selv om andre med PCOS sikkert kan ha det, er problemer med å gå ned i vekt. Så siden legen sa dette har jeg gått ned drøyt 20 kilo. Hadde jeg hørt på legen ser jeg ikke bort fra at jeg hadde gått opp 20 kilo i stedet siden jeg ikke har kunnet være særlig aktiv på grunn av en skade og det ville ha vært fort gjort å bli sittende inne og trøstespise. Og altså blitt "offer" for en "regel" som tydeligvis da ikke gjelder alle. 

[OppNedPåAlt]

Veldig interessant tråd, @Leo. Jeg liker forskning.no og husker å ha lest den artikkelen som sier at "går du ned i vekt så kommer du til å gå opp igjen i vekt" og den lille motivasjonen som var forsvant, fordi man stoler jo på forskning. Nei, så var det kanskje ikke det som gjorde at jeg spiste sjokolade den kvelden, men likevel.