Gå til innhold

Caroline Berg Eriksen


Ultiva

Anbefalte innlegg

Fortsetter under...

Hun selger meg og klikkene mine til annonsørene sine, tildels uten å være ærlig om det. Deri ligger både kundeforholdet og uærligheten.

Og hvorfor forsøker du tilsynelatende, med bakgrunn i svaret mitt som du siterte, å overbevise meg om at bloggen ikke gir meg innsikt i Carolines virkelige liv? Eller forklarer meg hvorfor dette ikke er noe jeg kan forvente?? Innlegget mitt forklarte jo nettopp hvorfor dette ikke er tilfellet. Hele denne tråden handler jo om å bevisstgjøre om at FF-bloggen ikke har noe med livet hennes å gjøre, men er ren og skjær reklame forkledd som livet til CBE.

Dessuten, jo, hun trenger å følge regler for hva hun skriver om seg selv. For så lenge det hun bedriver gjennom blogginnleggene er mer eller mindre skjult markedføring, så angår de tilsynelatende hverdagslige tekstbitene redelig forretningsdrift, og presseetikk. Hvorvidt det speiler "hvem hun egentlig er" er jo helt uvedkommende og uinteressant (og dessuten fullstendig umulig å etterprøve).

Igjen så tror jeg vi diskuterer helt forskjellige ting.

Mitt aller første innlegg var en kommentar til en person som hadde blitt skuffet over at Caroline ikke var helt slik hun trodde (på det personlige plan). Denne personen hadde følt at Caroline nærmest var som en venninne, og nå var hun skuffet over denne venninnen. Og da sier jeg: man kan ikke forvente noe annet. Man kan ikke forvente at en person på sitt eget nettsted viser alle aspekter ved sin personlighet og aldri lyver om ting hun gjør i hverdagen. Man kan forvente det av en venn i det virkelige liv, men av en blogg? Nei. Nettopp pga det du selv sier - at det ikke kan etterprøves. Det er jo bare en side med tekst og bilder, hvor innhold ikke er verifisert. Og fotballfrue-bloggen er jo et eksempel på en blogg hvor vi får innblikk i en kunstig og oppkonstruert verden.

Videre sier jeg: hadde Caroline tatt direkte betaling (f.eks. 50 kr pr mnd) for å være 100% ærlig og vise alle sider ved seg selv, så kunne man kanskje forventet at hun viste alle sider ved seg selv. Da hadde det vært et direkte kundeforhold, og en forventning om at hun måtte oppfylle nettopp dette. Når jeg snakker om ærlig, så snakker jeg om det konkrete innholdet i det hun skriver; at hun skriver at hun er glad, når hun egentlig hater livet. At hun sier at middagskvelden med venninnene var kul når den egentlig var kjedelig, osv. Om hun drar på en sydenferie som er sponset, eller ikke, blir irrelevant i denne sammenhengen. Hun kan selvsagt skryte av at hotellet var "helt fantastisk", men dette går ikke på henne som person, og er mer markedsføring. Jeg mener at det er i hennes rett og ikke vise alle sider ved livet sitt, og at hun har lov til å skrive at hun lever i lykkerus selv om hun ikke gjør det. Innimellom velger hun å dele noe personlig, hvor hun kanskje pynter på historien eller regelrett lyver. Hva vet vel vi? Men det er nettopp det personlige som jeg vil anta får leserne til å føle seg nær, og at de kjenner henne. Og så blir de skuffet når illusjonen slår sprekker ved at hun er kvass i kommentarfeltet, osv. Slik som den personen jeg svarte i mitt aller første innlegg. Jeg er enig i at henne som person ikke er så veldig interessant, men det er likevel dette jeg har diskutert helt fra starten av.

Endret av lille pille
  • Liker 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Må bøye meg i hatten for den nye strategien. Den virker som faen! Dagens innlegg om at hun takker leserne fordi de har gjort det slik at hun har kommet seg tidlig opp for å trene er jo pinadø meg genialt oppbygd! Hun ber leserne om hjelp, de stormer til og kommenterer. Hun står tidlig opp for å trene (noe hun naturligvis alltid har gjort) og takker leserne varmt i ett eget innlegg. Hver og en leser føler at de personlig har bidratt til dette og båndet mellom leserne og Caroline Berg Eriksen blir sterkere. Han Moen i UI er verdt sin vekt i gull for Treasure, for Treasure-toget var på vei utfor stupet før han sto på perrongen.

  • Liker 14
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Igjen så tror jeg vi diskuterer helt forskjellige ting.

Mitt aller første innlegg var en kommentar til en person som hadde blitt skuffet over at Caroline ikke var helt slik hun trodde (på det personlige plan). Denne personen hadde følt at Caroline nærmest var som en venninne, og nå var hun skuffet over denne venninnen.....

Jeg oppfatter at du misforstår brukerne du svarer her inne. Eksempelvis svarte du på dette i ditt første innlegg.  Inocybe skriver der bl.a. "Jeg liker ikke å bli manipulert og løyet til. Jeg liker heller ikke når andre utsettes for det samme. Og jeg liker slett ikke at manipulasjonen og lyvingen får fortsette uten motreaksjoner". Hun snakker altså bl.a. om løgnene rundt bilderedigeringen og kommentarjukset på bloggen. Det er helt normalt at samfunnet reagerer, når bedrifter driver med slikt.. Det er du som får det til å handle om privatpersonen CBE, og tror at folk  er skuffet over at vi ikke får se virkeligheten. Kan være enkelte ikke var klar over det en gang i tiden, men i dag er de du har svart fullstendig klar over at bloggen er en skissert virkelighet. Så du tar nok feil, hvis du tror at Inocybe i dag ser på CBE som en venninne. :) 

Endret av Asti
Lenke til kommentar
Del på andre sider

@Cornucopia

Jeg tror du er søsteren jeg aldri fikk, haha. Glimrende. 

 

@LilleSnupp

Jeg er overhodet ikke enig i dine antakelser. For det første har de ikke blitt infisert av influensaviruset ennå, og for det andre så er det ikke akkurat nye metoder. Dette har FF og alle bloggere holdt på med veldig lenge, selv om en sopp som Moen setter ord på ting så har det eksistert lenge. Faktum er at FF er mye mer desperat enn før, hun merker konkurransen og hun får kritiske tilbakemeldinger selv utenom skandaløs adferd. Hun har nok innsett at hun må skifte gir og hun gjør det hun kan best; fremstille seg selv som et offer, søke sympati og forsøke å oppheve egen person (ref; branding av eget navn, kardashiahnstyle). Det båndet hun eventuelt har med sine fans har hun hatt absolutt hele tiden, selv da hun ble fersket for å redigere familiemedlemmer penere og tynnere, redigere sin egen kropp mm så syntes de jo så synd på henne, stakkars lille jenta som må oppleve kritikk. 

 

Skipet har vært på synkende kurs lenge og en runde eller ti med influensa vil neppe gjøre saken noe særlig bedre. 

  • Liker 6
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Annonse

Jeg skal ærlig innrømme at jeg er en smule pinlig berørt. Pinlig berørt over at jeg har innsett at denne dama liker jeg rett og slett ikke. For å være ærlig, har jeg hele tiden tenkt at heksejakteb på CBE er like uinteressant som henne, men de siste månedene har jeg rett og slett fått nok av dama. Nok av falskheten, nok av løgnene - det fremstår som at med en gang populariteten daler, er backup-planen klar; nytt stunt. Enten det er hår, ting som indirekte provoserer, eller å henge ut folk på Instagram. Jeg skulle ønske en avis tok på seg oppgaven å skrive kritisk om CBE sin karriere fra A til Å, for dette lukter ikke bra. Jeg har aldri mislikt et menneske i rampelyset før, men henne kjenner jeg at jeg ikke har noe til overs for. Det er mulig at det er teit, men sånn er det altså. #dagensinnrømmelse

  • Liker 25
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg skal ærlig innrømme at jeg er en smule pinlig berørt. Pinlig berørt over at jeg har innsett at denne dama liker jeg rett og slett ikke. For å være ærlig, har jeg hele tiden tenkt at heksejakteb på CBE er like uinteressant som henne, men de siste månedene har jeg rett og slett fått nok av dama. Nok av falskheten, nok av løgnene - det fremstår som at med en gang populariteten daler, er backup-planen klar; nytt stunt. Enten det er hår, ting som indirekte provoserer, eller å henge ut folk på Instagram. Jeg skulle ønske en avis tok på seg oppgaven å skrive kritisk om CBE sin karriere fra A til Å, for dette lukter ikke bra. Jeg har aldri mislikt et menneske i rampelyset før, men henne kjenner jeg at jeg ikke har noe til overs for. Det er mulig at det er teit, men sånn er det altså. #dagensinnrømmelse

Hun er rett og lett en usmakleig person blitt. Synd hun ikke ser det selv.

  • Liker 2
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg oppfatter at du misforstår brukerne du svarer her inne. Eksempelvis svarte du på dette i ditt første innlegg.  Inocybe skriver der bl.a. "Jeg liker ikke å bli manipulert og løyet til. Jeg liker heller ikke når andre utsettes for det samme. Og jeg liker slett ikke at manipulasjonen og lyvingen får fortsette uten motreaksjoner". Hun snakker altså bl.a. om løgnene rundt bilderedigeringen og kommentarjukset på bloggen. Det er helt normalt at samfunnet reagerer, når bedrifter driver med slikt.. Det er du som får det til å handle om privatpersonen CBE, og tror at folk  er skuffet over at vi ikke får se virkeligheten. Kan være enkelte ikke var klar over det en gang i tiden, men i dag er de du har svart fullstendig klar over at bloggen er en skissert virkelighet. Så du tar nok feil, hvis du tror at Inocybe i dag ser på CBE som en venninne. :) 

Takk Asti, helt enig. :)

Innlegget fra Inocybe handler jo slett ikke om at hun er skuffet over Caroline på det personlige planet, som lille pille påstår, eller slik hun tolker det. Det er rett og slett en helt åpenbar feillesing. De oppfatningene lille pille argumenterer mot i innleggene sine er det de færreste her i tråden (om noen, i hvert fall ikke nå) som har eller gir uttrykk for. Noe jeg også forsøkte å få fram i svarene mine. 

  • Liker 5
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er for så vidt bra at hun forklarer at hun har hoppet av PT-studiene. Men som dere andre synes jeg også dette er utrolig merkelig. Hun skriver: «Men jeg har en ekstremt hektisk hverdag med alt jeg skal få gjort, jeg har alltid hodet fult (sic) av tanker, en liste med gjøremål som aldri tar slutt og eposter som hele tiden skal besvares.» Pussig, hun beskriver jo noe som høres til forveksling ut som livet til de fleste andre, uten at de beskriver det som «ekstremt hektisk» av den grunn. Så dét er det ene.

 

Det andre pussige er jo at det høres ut som om hun la ned ganske mye arbeid i det: «Jeg leste og skrev notater i stedet for å jobbe videre med bloggen», «droppet ofte et andre eller tredje blogginnlegg for å lese i stedet», «Så satt jeg meg opp for å lese mens Lars-Kristian satt nede for å lese. Vi så hverandre nesten ikke». Burde man ikke med en slik innsats allerede vært så godt som ferdig med deltidsstudiet på deltid?

 

Dette hadde en ekstrem effekt på henne, vil jeg si. «Nå kjente jeg at jeg var utrolig sliten.» «Jeg klarte ikke å glede meg ordentlig over det å skulle lansere min egen kolleksjon (…).» «Jeg følte jeg ikke fikk til noe.» «(…) satt jeg bare i sofaen og gråt. Jeg hadde ikke lyst til noe fordi jeg følte meg så nytteløs.» Dette høres jo omtrent ut som en depresjon, ikke ut som en som har det litt mer hektisk enn normalt en kort periode.

 

Jeg har ingen problemer med at hun føler som hun gjør, det skal hun jammen meg få lov til. Jeg har problemer med at hun gang på gang fremstiller det som om hun har det så ekstremt hektisk og at argumentasjonen hele tiden skifter. Andre steder har hun jo skrevet at det ble for slitsomt å studere å jobbe fulltid, men her skriver hun jo at jobbet mindre med bloggen. Hvorfor er det så galt å innrømme at studier ikke ligger for henne? Eller at hun har en lav terskel for stress? Vi kan ikke alle være gode på alt, og dette er jo helt streit.    

  • Liker 20
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Zeitgeist

Jeg tror det største problemet til CBE er at hun rett og slett ikke er folkelig hhv. er i stand til å formidle folkelighet. 

I årevis har man blitt presentert et glattpolert glansbilde, hvor "perfekt under alle omstendigheter" har vært det høyeste mål. Men enhver person med et snev av selvinnsikt og forståelse har skjønt at dette "perfekte" ikke kan være mye annet enn et spill for galleriet. Vi har alle våre laster å bære, okke som.  

Men "perfekt under alle omstendigheter" - til tross for den fascinasjonen den vekker hos andre (i dette tilfellet bloggleserne) - har sitt eget ris bak speilet. Før eller siden oppfattes det som falskt, overfladisk, og arrogant fordi det mangler folkelighet. Og dette har CBE fra bloggens spede begynnelse vist i kommentarfeltet. Det "perfekte" mennesket svarer ikke frekt, obsternasig, aggressivt, og nedlatende i kommentarfeltet - bloggleserens mulighet til å "berøre" det "perfekte". Det "perfekte" menneske ligger ikke i fosterstilling og griner når det blir fersket for uredelig oppførsel. Det "perfekte" menneske bedriver ikke fornektelse av og skyldfordeling for sine egne feilgrep og overlagte ugjerninger. 

Når så "bevisbyrden" som avkrefter dette "perfekte" vokser seg større og større, men hovedpersonen selv fortsetter å terpe på det "perfekte", så tar det hele etterhvert en surreal dimensjon. Og da hjelper det ikke å plutselig gjøre en omkalfatring og fremstille seg selv som det "perfekt folkelige". 

Hvis CBE ønsker å være folkelig, vil det i konsekvens bety at hun er nødt til å rive ned den fasaden av "perfekthet" hun har bygd opp i sin bloggerkarriere. Og jeg velger å tro at jeg ikke er den eneste som tenker at det kommer ikke til å skje. 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg tror vel at Caroline er ganske snobbete, og at folkelighet i den forstand ikke ligger for henne. Hun er snobbete på den måte at fasade er viktig for henne. Hun må virke vellykket på alle plan, og klarer ikke tanken på å fremstå som en som mislykkes med noe. Enda det å mislykkes innimellom er noe alle mennesker faktisk gjør. Det blir synsing, men jeg tror nok denne måten å tenke på må være kilde for en del stress hos henne, og det er derfor hun blir så ekstremt sliten når hun mislykkes (eller unnskyld, «når hun har så ekstremt mye mer å gjøre enn alle andre at selv ikke HUN orker å gjennomføre»). Å opprettholde den perfekte fasaden er stressende, jeg forstår jo det. Men når man ser det utenfra blir det en blanding av latterlig og medlidenhetsvekkende. Det siste fordi det må være tøft å ha så store problemer med å innrømme feil og fiasko, det første fordi taktikken hun bruker for å kamuflere det er så nedlatende overfor oss andre. Og lett gjennomskuelig. Hun påstår jo alltid hun har enormt mye å gjøre, og at hun også har mye mer å gjøre enn alle andre, men hver gang hun forsøker å forklare hva det er som tar så mye tid faller det fullstendig igjennom.

 

  • Liker 15
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Annonse

Gjest Zeitgeist

@Ciara Helt enig med deg, også! :)

Du setter også fingeren på noe viktig: Når CBE skal forklare hva det er som tar sånn tid, så faller det igjennom. Det hadde vært interessant å se hva som hadde hendt om CBE ikke hadde hatt hjemmekontor, men heller en arbeidsplass som fysisk lå utenfor huset. Og der måtte hun møte opp hver dag - mandag til fredag - fra 8-16. Akkurat som de fleste andre av oss. Jeg lener meg faktisk litt i mot å hevde at hverdagen til CBE er altfor dårlig strukturert, og derav hennes påstand om at alt er så innmari hektisk og tiden strekker ikke til. 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Takk Asti, helt enig. :)

Innlegget fra Inocybe handler jo slett ikke om at hun er skuffet over Caroline på det personlige planet, som lille pille påstår, eller slik hun tolker det. Det er rett og slett en helt åpenbar feillesing. De oppfatningene lille pille argumenterer mot i innleggene sine er det de færreste her i tråden (om noen, i hvert fall ikke nå) som har eller gir uttrykk for. Noe jeg også forsøkte å få fram i svarene mine. 

Inocybe skriver i et svar:

"Slik jeg ser bloggen til CBE har den alltid ønsket å gi en følelse av at være en nær venninne. Vi lesere får ta del i det vi tror er hennes hverdag. Ja, jeg er voksen og skjønner at hun egentlig ikke bryr seg om meg. Men er det da virkelig rart å bli skuffet når det går opp for meg hvor mye denne "venninnen" faktisk gjør for å lure og manipulere meg? Jeg liker ærlighet og redelighet"

Dette var da en reaksjon på at Caroline avviste at hun redigerte bilder, slettet saklige kommentarer og at hun skrev under aliaser på bloggen. Inocybe ble lei seg for at Caroline løy. Hun trodde tydeligvis at Caroline var en ærlig person, men illusjonen av Caroline som person og venninne slo sprekker. Og da sier jeg igjen: kan man forvente noe annet av en blogger? Det er synd at folk lyver, men hva kan man forvente? Jeg mener at dette (akkurat denne saken med Inocybe som jeg svarte på) handler om en forventning til Caroline på det personlige plan. Ja, Caroline driver en bedrift, men hun er fortsatt en person midt oppi det hele som folk tydeligvis utvikler en viss tillitt til. Uten tillitt ville hun mest sannsynlig ikke hatt så mange lesere. Dere må gjerne være uenig. 

 

 

Endret av lille pille
  • Liker 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg forstår meg ikke på de som kommenterer på det innlegget, har vanskelig for å skjønne at det finnes folk som får seg til å skrive at hun fremstår så positivt og ekte, takker henne og er helt fra seg. Er folk så enfoldige? 😖

Jeg sier det igjen. Jeg mistenker betalte følgere. Det kan da ikke finnes så mange enfoldige folk, som også er interessert av CBE og orker kommentere og følge. Kanskje har noen betalt personer for å følge? og kommentere? 

  • Liker 8
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Annonse
Gjest Lalalala59

Det var ikke så mange som slang seg på den nye hashtaggen akkurat. Jeg vet i hvertfall med to små som våkner både i tide og utide om natten, så prioriterer jeg søvn fremfor trening. Trening gjør jeg når eldste har lagt seg mens mannen passer babyen som ikke skjønner at det er på tide å sove enda ;) Det er nok sikkert annerledes hvis en har et barn som sover ganske forutsigbart, men tror nok jeg hadde prioritert å sove litt noen ganger da også og at mannen tok barnet på morgenen noen av dagene så jeg bare kunne ligge under den dyna så lenge som mulig. Det er jo slitsomt å ha småbarn uansett. HVIS en har en jobb som tillater det, noe de har. Ingen av de må opp 0530 som oss andre som skal jobbe. Jeg skjønner virkelig ikke hvorfor de ikke bare slapper mer av! 

 

Og de som ikke har barn er vel tidlig oppe for å jobbe/studere nå og bruker tiden på morgenen i bil eller kollektivt, ikke på en mølle. Det er nettopp derfor vi som studerer og jobber får det til, fordi andre ting må vike eller tas igjen senere.

Endret av Mahnaz
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Tottelotta

Er man som bloggleser kunde hos bloggeren? Selv om du ikke betaler noe og ikke mottar noe annet det bloggeren publiserer?

Jeg mener ja. Ettersom omfanget av tilbud har økt, konkurransen har blitt sterkere og vi som forbrukere har innsett vår makt, har innholdet i begrepet "kunde" endret seg. Den tiden hvor man sto med lua i hånda for å få lån er definitivt forbi, og vi shopper fastlege og trossamfunn etter tilgjengelighet og preferanse. Bare for å nevne noe.

Jeg betaler med klikk, og gir tid og oppmerksomhet for å lese blogg. Klikk som bloggeren igjen markedsfører seg med overfor annonsører som vil ha kloa i min tid og min oppmerksomhet.

Hva kan jeg så forvente fra bloggeren? At h*n følger loven er en selvfølge. Eller, det bør iallfall være det. Utover det som er regulert i lovverket står bloggeren fritt til å publisere hva h*n ønsker. Det finnes ingen garantier for at det hverdagslivet du leser om er virkelig. Holdningene som ligger bak kan være pill råtne, uten at det er ulovlig på noen måte. Det kan svares med stikkere og frekkheter i et gjennomsensurert kommentarfelt. Det er fullt lovlig å leve i sin egen boble uten korreksjon fra omverdenen. Det er vi som lesere, og kunder, som bestemmer hva vi vil ha. Det du klikker på får du mer av, og synes du ikke det du leser er godt, så la være. Har du fått bedriten kundeservice på Elkjøp, så handler du ikke der neste gang. Har du kliket innom en blogg som ikke svarte til forventningene, og som du ikke ønsker å støtte, så klikk på en annen neste gang.

Essensen, slik jeg ser det, er å øke bevisstheten slik at folk flest er klar over hvor komersielle disse bloggene er, hvor mye penger som ligger i dem, og hva hvert enkelt klikk innebærer. Slik at folk kan gjøre bevisste valg med kunnskap i bunnen.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Inocybe skriver i et svar:

"Slik jeg ser bloggen til CBE har den alltid ønsket å gi en følelse av at være en nær venninne. Vi lesere får ta del i det vi tror er hennes hverdag. Ja, jeg er voksen og skjønner at hun egentlig ikke bryr seg om meg. Men er det da virkelig rart å bli skuffet når det går opp for meg hvor mye denne "venninnen" faktisk gjør for å lure og manipulere meg? Jeg liker ærlighet og redelighet"

Dette var da en reaksjon på at Caroline avviste at hun redigerte bilder, slettet saklige kommentarer og at hun skrev under aliaser på bloggen. Inocybe ble lei seg for at Caroline løy. Hun trodde tydeligvis at Caroline var en ærlig person, men illusjonen av Caroline som person og venninne slo sprekker. Og da sier jeg igjen: kan man forvente noe annet av en blogger? Det er synd at folk lyver, men hva kan man forvente? Jeg mener at dette (akkurat denne saken med Inocybe som jeg svarte på) handler om en forventning til Caroline på det personlige plan. Ja, Caroline driver en bedrift, men hun er fortsatt en person midt oppi det hele som folk tydeligvis utvikler en viss tillitt til. Uten tillitt ville hun mest sannsynlig ikke hatt så mange lesere. Dere må gjerne være uenig. 

 

 

Ser du at Inocybe skriver venninne i hermetegn? Når man skriver det slik, så betyr det ikke at man ser på CBE som en venninne. Jeg oppfatter at du feiltolker det folk skriver, og tilegger de meninger de ikke har. 

Caroline Berg Eriksen som privatperson kan få lyge så mye hun vil, for min del. Det jeg og mange andre her inne har forventninger om er at de ansatte (CBE og LKE) skal være rederlig, når de opptrer på vegne av bloggen/bedriften. Løgner og manipulasjon som kommer fra en bedrift reagerer folk med rette på. 

Tillegg: Nei, uten tillit vil man ikke ha så mange lesere. Da kan man spørre seg hvorfor denne bedriften har mistet ca. 15.000 lesere hver eneste år siden 2012? Kan det ha noe med at flere og flere ikke stoler på en bedrift som har ansatte som bl.a. velger å lyge og jukse? Folk finner seg altså ikke i dette.

Endret av Asti
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Oi, tusen takk for alle positive tilbakemeldinger på noe jeg bare kjapt måtte få ut :)

Men videre når det gjelder CBE...kan det være slik at de går over til UI nettopp fordi det ikke lenger går så strålende med bedriften og lesertallene? At overgangen til UI krever andre ting av CBE enn tidligere, og at kontrollbehovet er så sterkt at det skaper stress for hovedpersonen bak den perfekte fasaden, i det livsverket de sammen har bygget opp som et glanset magasin? Jeg kan tenke meg at overgangen til UI og eventuelle krav som stilles derfra skaper mye frustrasjon og stress hos de to som knapt har hatt gehør for annet enn sitt eget blinde løp, uavhengig av eventuelle råd og veiledning.

  • Liker 7
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest
Dette emnet er stengt for flere svar.
×
×
  • Opprett ny...