Hvorfor tror ateister på ondskap?

[Druid]

12 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Nei, hvis vi har et absolutt gode utenfor tid, rom og sted så er det det som er vår objektive moralske holdepunkt, dette absolutte gode. Dette som er uforanderlig og uavhengig av tid, rom og sted.

Skal du si, "det er galt", så må du fullføre den setningen med, "fordi". Skal du ha et objektivt "fordi", trenger du et holdepunkt som er objektivt. Er holdepunktet, "fordi jeg sier det", så er det subjektivt. Da vil mottakeren fort finne noen som sier at det er greit å så gjøre - og det er jo greit, for den personen sier at det er greit.

Når du har et moralsk holdepunkt utenfor tid, rom og sted, "gud", så har du også noe som er uavhengig av deg og alt annet.

Anonymkode: 38f36...e88

Kjempe. Da har du valgt alternativ 1.

La meg legge til at moralkodeksen jeg ser for meg, har likhet med gravitasjon og økonomiske modeller. Det er ikke regler som i så stor grad blir funnet opp, men blir oppdaget. Og på lik linje med økonomiske modeller og gravitasjon, er de helt uavhengig av Gud. De er en naturlig utvikling basert på menneskets fundamentale funksjon og mening med livet: formere seg til evig liv. Det gjør at den fra ett rent formelt ståsted faktisk er objektiv,  men i praksis vil oppfattes som relativ; Fra jeg har en statue i hodet, til jeg har hakket den ut av steinen, er resultatet til enhver tid gitt, men steinen er i kontinuerlig endring. 

Men la min ateistiske synsvinkel ligge, og la oss fokusere på din Gud. Interresant nok var ditt synspunkt det samme som jeg hadde da jeg var kristen.

Denne synsvinkelen har ett fundementalt problem. For at den å være korrekt, må den være konstant gjennom all historie. Vi må kunne se de samme moralkodeksene på sør-asiatiske øyer, i vikingland og i midtøsten. For hvis det finnes en ekstern definert absolutt moral skapt av en Gud, som ikke har noen relativitet i seg, så vil den tegne seg ut som en generell strømning i alle samfunn. Og sånn er det jo ikke.

Hvis man ser de mest fundamentale moralske reglene, er de ofte analoge, men sett i helhet, er det ingen tvil om at religioner i gjennom tidene har utviklet moralkodeksene i balanse med samfunnsutviklingen og min kjepphest: geografi. Selv om vi ser rent på protestantisk moralkodeks, hvilket er snakk om relativt kort tidspenn i utviklingen, har denne utviklet seg mye, noe som er veldig unaturlig hvis vi forutsetter at denne er statisk grunnmur for religionen. Moralkodeks i Norge på 1700 var ikke lik moral i Tyskland på samme tid. Samme bok, samme tro, samme motivasjon mot tro; ganske store forskjeller ellers. 

Tar du MIN forklaring på moral fra ett ateistisk ståsted, kan jeg ikke bare forklare de ulike forskjellene, jeg kan forklare hvorfor vi skapte religionene slik vi gjorde det, og hvorfor geografi påvirker kultur , samfunnskontekst og moralkodeks, på en måte som kan bygge bro mellom hvorfor Vikinger satte ut barn i skogen og enkelte Afrikanske stammer gjorde lignende.

Denne dynamikken er det faktisk INGEN religioner som klarer å forklare; ingen religioner har rom for mennesker utviklende moralkodeks, hvilket er grunnen til at vi til enhver tid har så mange variasjoner innen alle religioner. 

 

 

 

 

 

 

[studerende]

23 timer siden, AnonymBruker skrev:

Spørsmålet er ikke, "er det mulig å være god uten noen gud", spørsmålet er, "finnes det objektiv moral uten noen gud".

Bare for å korrigere de som tydeligvis har misforstått spørsmålet i hovedinnlegget.

Anonymkode: 38f36...e88

Kan man virkelig si at en moralkodeks gitt fra gud er objektiv? Religiøse grupperinger har stadig diskusjoner om hva som regnes som god moral. Det kan være tildels store ulikheter omkring hva eksempelvis to ulike protestantiske menigheter mener er moral og umoral. Dersom man ser på tvers av landegrenser blir disse ulikhetene ofte større. Ser man på hva som historisk har blitt sett på som umoral innenfor samme trosretning er det også store ulikheter. Det er feks. ikke så lenge siden at slavehold ikke ble sett på som spesielt umoralsk blant kristne i statene.

Når vi vet hvor vidt forkskjellig "guds ord" har blitt tolket opp i gjennom tidene, hvordan kan vi da si at denne moralen er objektiv? Dreier det seg ikke tross alt om menneskers subjektive tolkning av andre menneskers subjektive nedtegninger som omhandler det som visst nok skal være "herrens ord"?

[AnonymBruker]

52 minutter siden, Druid skrev:

Kjempe. Da har du valgt alternativ 1.

La meg legge til at moralkodeksen jeg ser for meg, har likhet med gravitasjon og økonomiske modeller. Det er ikke regler som i så stor grad blir funnet opp, men blir oppdaget. Og på lik linje med økonomiske modeller og gravitasjon, er de helt uavhengig av Gud. De er en naturlig utvikling basert på menneskets fundamentale funksjon og mening med livet: formere seg til evig liv. Det gjør at den fra ett rent formelt ståsted faktisk er objektiv,  men i praksis vil oppfattes som relativ; Fra jeg har en statue i hodet, til jeg har hakket den ut av steinen, er resultatet til enhver tid gitt, men steinen er i kontinuerlig endring. 

Men la min ateistiske synsvinkel ligge, og la oss fokusere på din Gud. Interresant nok var ditt synspunkt det samme som jeg hadde da jeg var kristen.

Denne synsvinkelen har ett fundementalt problem. For at den å være korrekt, må den være konstant gjennom all historie. Vi må kunne se de samme moralkodeksene på sør-asiatiske øyer, i vikingland og i midtøsten. For hvis det finnes en ekstern definert absolutt moral skapt av en Gud, som ikke har noen relativitet i seg, så vil den tegne seg ut som en generell strømning i alle samfunn. Og sånn er det jo ikke.

Hvis man ser de mest fundamentale moralske reglene, er de ofte analoge, men sett i helhet, er det ingen tvil om at religioner i gjennom tidene har utviklet moralkodeksene i balanse med samfunnsutviklingen og min kjepphest: geografi. Selv om vi ser rent på protestantisk moralkodeks, hvilket er snakk om relativt kort tidspenn i utviklingen, har denne utviklet seg mye, noe som er veldig unaturlig hvis vi forutsetter at denne er statisk grunnmur for religionen. Moralkodeks i Norge på 1700 var ikke lik moral i Tyskland på samme tid. Samme bok, samme tro, samme motivasjon mot tro; ganske store forskjeller ellers. 

Tar du MIN forklaring på moral fra ett ateistisk ståsted, kan jeg ikke bare forklare de ulike forskjellene, jeg kan forklare hvorfor vi skapte religionene slik vi gjorde det, og hvorfor geografi påvirker kultur , samfunnskontekst og moralkodeks, på en måte som kan bygge bro mellom hvorfor Vikinger satte ut barn i skogen og enkelte Afrikanske stammer gjorde lignende.

Denne dynamikken er det faktisk INGEN religioner som klarer å forklare; ingen religioner har rom for mennesker utviklende moralkodeks, hvilket er grunnen til at vi til enhver tid har så mange variasjoner innen alle religioner. 

 

 

 

 

 

 

*svisj*

Den gikk rett over hodet på deg gitt. Vi prater ikke om noens gud. Vi prater om nødvendigheten av et holdepunkt for en objektiv moral. Har vi intet holdepunkt, finnes det heller ingen objektiv moral. Er moral ikke objektiv er det heller ikke noe godt eller ondt.

Og nei, jeg gikk ikke for noen av punktene dine, for alle tre punktene dine var tydelige (villet?) misforståelser av det jeg har poengtert hele tiden. Uten noe holdepunkt for en objektiv moral er det heller ikke noen objektiv moral.

Anonymkode: 38f36...e88

[AnonymBruker]

11 minutter siden, studerende skrev:

Kan man virkelig si at en moralkodeks gitt fra gud er objektiv? Religiøse grupperinger har stadig diskusjoner om hva som regnes som god moral. Det kan være tildels store ulikheter omkring hva eksempelvis to ulike protestantiske menigheter mener er moral og umoral. Dersom man ser på tvers av landegrenser blir disse ulikhetene ofte større. Ser man på hva som historisk har blitt sett på som umoral innenfor samme trosretning er det også store ulikheter. Det er feks. ikke så lenge siden at slavehold ikke ble sett på som spesielt umoralsk blant kristne i statene.

Når vi vet hvor vidt forkskjellig "guds ord" har blitt tolket opp i gjennom tidene, hvordan kan vi da si at denne moralen er objektiv? Dreier det seg ikke tross alt om menneskers subjektive tolkning av andre menneskers subjektive nedtegninger som omhandler det som visst nok skal være "herrens ord"?

 

TAKK!!! 

Studerende? Takk for at du stiller et seriøst og godt spørsmål. Takk for at du tenker og reflekterer over dette heller enn hvordan du skal kunne angripe meg.

Det du spør om er egentlig et gammelt spørsmål helt fra Sokrates tid (om jeg husker korrekt?).

"Er det godt fordi gud vil det eller vil gud det fordi det er godt?"

Spørsmålet betyr, "hvis gud vil at småbarn skal voldtas, da er det godt fordi gud vil det". Noe som betyr at den "objektive" moralen er egentlig en subjektiv guds moral. Der er ikke noe fast holdepunkt i gud lenger, for gud er like subjektiv som mennesket.

Den andre veien går spørsmålet, "vil gud det fordi det er godt". Noe som betyr at det er godt, objektivt moralsk, uavhengig av en gud.

Svaret er et tredje alternativ, "gud vil det fordi gud er god". Det er derfor dette holdepunktet med en absolutt godhet trenges, for å ha noen objektiv moral.

Anonymkode: 38f36...e88

[AnonymBruker]

7 timer siden, AnonymBruker skrev:

Hvilket premiss?

Det er du som satte frem et premiss: "objektiv moral er det som gagner majoriteten". Det fulgte jeg opp med ved å fortelle deg om fem pedofile menn og et barn. Der har du den "objektive moralske majoriteten", som ditt premiss bygger på. De har ikke bare moralen på sin side til å begå overgrep, ut fra ditt premiss, de er forpliktet til det. For det gagner majoriteten.

Hvis du har et svagt/dårlig premiss så er det opp til deg å komme med et bedre premiss.

Anonymkode: 38f36...e88

Trodde du snakket om et helt pedofilt samfunn. At premisset ditt var at i en stor pedofil verden (finnes ikke) så vil pedofili være greit og ikke galt. Om alle var pedofile, hvordan eksisterte de i første omgang? Og om de hadde normale foreldre, da hadde de jo lært av foreldre at pedofili var galt. Og hvor fikk disse pedofile barna ifra? Derfor eksiterer ikke premisset ditt, om konklusjonen min.

Det er jo mange pedofile grupper. De vet at det de gjør er galt, fordi de kommer fra et samfunn hvor det er galt. Hadde de vokst opp i en pedofil sekt uten kontakt med omverdnen (vet ikke helt hvordan de skulle formert seg da) det er noe annet. Da hadde det jo kanskje ikke vært galt for dem. 

og jeg bygger ikke på noe "objektiv moralitet" for jeg mener den mentaliteten er like logisk som religioner. Hva som er rett og galt endrer seg etter samfunnet, og det er heller ikke det samme i hele verden. Et pedofilt samfunn fungerer ikke, enkelt og greit.

 

 

Anonymkode: 6fffc...fa9

[Druid]

12 timer siden, AnonymBruker skrev:

*svisj*

Den gikk rett over hodet på deg gitt. Vi prater ikke om noens gud. Vi prater om nødvendigheten av et holdepunkt for en objektiv moral. Har vi intet holdepunkt, finnes det heller ingen objektiv moral. Er moral ikke objektiv er det heller ikke noe godt eller ondt.

Og nei, jeg gikk ikke for noen av punktene dine, for alle tre punktene dine var tydelige (villet?) misforståelser av det jeg har poengtert hele tiden. Uten noe holdepunkt for en objektiv moral er det heller ikke noen objektiv moral.

Anonymkode: 38f36...e88

Vi må rydde diskusjonsflaten for unødvendige distraksjoner.

Vi har nå ryddet den for Gud og sitter igjen med å finne hvilke holdepunkter som er universelle igjennom tid og rom som kan forklare likheter og ulikheter i utviklingen av moralkodekser og som på den måten kan forklare hvorfor noen hevder moral er relativ. 

Vel, mennesker har en del felles overordnede mål som ikke har endret seg igjennom vår totale eksistens. De går på at menn ønsker ha sex med alt de som beveger seg, kvinner i flertall har fysiologiske prosesser som gir dem ønsker om barn, vi har beskyttelsesinstinkt for barn, vi trekker mot samfunnsdannelse og vi strekker oss mot alt som kan gi en form for rus.

Disse grunnmekanismene er universelle, og ikke bare for mennesker, men vi ser det på de mer utviklede dyrene. Kanskje vi skal se på det som instinkter. Jeg hevder moralkodekser er knyttet til disse. 

Og det vil gjøre den stort sett objektiv. Det ligger ingen synsing her, ingen mening, kun instinktiv forståelse for at handlingsmønsteret som er under vurdering er det beste får å nå instinktuelle mål.

Ta eksemplet pedofili; moralforståelsen slik jeg presenterer den, vil fort utvikle seg til å forstå at pedofili fysisk ødelegger for minst tre av de instinktuelle premissene (man formerer seg ikke, jenta kan bli skadet på en måte som gjør at hun ikke kan få barn, beskyttelse av barn) og er begrunnet i en av dem( sex er en form for rus); og man ser dette er så fundementalt at det ikke engang er ett bud mot det i bibelen: alle moralkodekser har dette på det tidspunkt religionen blir etablert, det var underforstått. Derfor ser man ikke pedofile samfunn, og man ser ikke samfunn der pedofil sexuelle handlinger er akseptert. 

Så la oss ta en moralkodeks som forsvarer relativitetstanken, nemlig hvordan samfunnet takler homofili. Homofili var noe som var akseptert i områdene der jødedommen ble etablert, det er grunnen til at det nevnes som synd. Og det var en naturlig synd i en religion der veksten av religionen (i praksis en samfunnsbygging ) var basert på å formere seg. Dette var religionen som hadde ett krav om at hvis en bror døde før han hadde klart å sette barn på kona, ble den oppgaven en oppgave fra Gud for svogeren.

Utenfor denne religiøse konteksten er det få som har brukt ressurser på å undertrykke homofili og ser vi på min teori, ser mann at det kommer av at det ikke finnes samfunnsmessige tap ved homofili. Og man ser at ettersom religionene utviklet seg over tid og utbredelse , og den samfunnsmessige konteksten endret seg, endret religiøs moralkodeks seg også.

Ettersom samfunnene vokser øker variasjonene, og moralkodeksen justerer seg for å sette største felles multiplum grenser som tilfredsstiller våre instinkter.

Som sagt, dette er ikke relativisme i betydning andre moralske kodekser, det er dynamikk i form at moralkodeksen reflekterer behovet for å tilfredstille våre innebygde instinktuelle krav.

[Druid]

14 timer siden, AnonymBruker skrev:

...

"Er det godt fordi gud vil det eller vil gud det fordi det er godt?"

Spørsmålet betyr, "hvis gud vil at småbarn skal voldtas, da er det godt fordi gud vil det". Noe som betyr at den "objektive" moralen er egentlig en subjektiv guds moral. Der er ikke noe fast holdepunkt i gud lenger, for gud er like subjektiv som mennesket.

Den andre veien går spørsmålet, "vil gud det fordi det er godt". Noe som betyr at det er godt, objektivt moralsk, uavhengig av en gud.

Svaret er et tredje alternativ, "gud vil det fordi gud er god". Det er derfor dette holdepunktet med en absolutt godhet trenges, for å ha noen objektiv moral.

Anonymkode: 38f36...e88

Tredje alternativ trengs kun hvis man må ha en Gud, eller man vil hevde at denne absolutt godheten er skapt.

Den forutsetter også at hva som er moralsk godt er en konstant som er udiskutabel. Og siden vår moralske kodeks utvikler seg konstant, vil derfor ingenting være godt.

Over kan man si at Gud vil at barn skal bli voldtatt og det derfor må være målet for ethvert menneske å voldta så mange barn som mulig.

Det krever også at Gud er absolutt god, hvilket vår religiøse dokumentasjon avdekker i så fall fremlegger en moralsk kodeks som er ekstremt anderledes enn den vi utvikler oss mot.

Jeg spisser dette litt, og har de teologiske svarene på enkelte av formuleringene,  men Guds godhet gir ingen holdepunkt for ideen om absolutt godhet, det blir en sirkelargumentasjon.

[AnonymBruker]

På 7.10.2016 den 10.32, Druid skrev:

 

Ta eksemplet pedofili; moralforståelsen slik jeg presenterer den, vil fort utvikle seg til å forstå at pedofili fysisk ødelegger for minst tre av de instinktuelle premissene (man formerer seg ikke, jenta kan bli skadet på en måte som gjør at hun ikke kan få barn, beskyttelse av barn) og er begrunnet i en av dem( sex er en form for rus); og man ser dette er så fundementalt at det ikke engang er ett bud mot det i bibelen: alle moralkodekser har dette på det tidspunkt religionen blir etablert, det var underforstått. Derfor ser man ikke pedofile samfunn, og man ser ikke samfunn der pedofil sexuelle handlinger er akseptert.

Iran. De hadde 9 år som godkjent giftealder i mange år. Det ble vel innført under Ayatollah Khomeni. Det er en god del andre islamske land som også har store problemer med barneekteskap. Per Fugelli påsto at barneekteskap var bare noe vi måtte forstå.

Anonymkode: c3c4c...356

[linsejesus]

2 timer siden, AnonymBruker skrev:

Iran. De hadde 9 år som godkjent giftealder i mange år. Det ble vel innført under Ayatollah Khomeni. Det er en god del andre islamske land som også har store problemer med barneekteskap. Per Fugelli påsto at barneekteskap var bare noe vi måtte forstå.

Anonymkode: c3c4c...356

Han presiserte også at det å forstå det ikke er det samme som å godta det.

Sex med (mot!) barn har vært, og er, akseptert både i hele samfunn og i subkulturer. Man kan ikke uten videre stemple noen som onde hvis de bare praktiserer det de har blitt opplært til og alle andre gjør. Det samme med å gjøre gode ting, forøvrig - å gi alt du eier til de fattige betyr ikke nødvendigvis at du er god, kanskje det bare betyr at du er redd Gud skal sende deg til helvete. Likevel er det ikke tvil om at det å hjelpe fattige er en god ting i seg selv, og det å misbruke barn er ondt. Hvorvidt man forstår det handler vel om hvor sivilisert man er.

[Druid]

15 timer siden, AnonymBruker skrev:

Iran. De hadde 9 år som godkjent giftealder i mange år. Det ble vel innført under Ayatollah Khomeni. Det er en god del andre islamske land som også har store problemer med barneekteskap. Per Fugelli påsto at barneekteskap var bare noe vi måtte forstå.

Anonymkode: c3c4c...356

Barneekteskap har strengt tatt ingenting med sex å gjøre. At det er en mekanisme som muliggjør overgrep, er det ingen tvil om, men ser man tilbake til bevegrunnen til ekteskap generelt og barneekteskap spesielt, finnes det ingen direkte kobling til sex. 

Koblingen sex og ekteskap er rundt 300 år i Europa. På dette punktet kom det inn en idee om at man skulle være "ren" forran presten og man skulle kunne vise blod på lakenet. Før dette var forlovelsen det som ble regnet som  starten av seksuelt samliv, og det var egne lover som f.eks straffet en mann som hadde  utnyttet forlovelsen, men brøt før giftemålet. Etter denne sosiologiske endringen, kom det lover som beskyttet de gifte for manglende evne eller vilje for sex etter ekteskapsinngåelse.

Årsaken til at barneekteskap følger muslimske land, er at islam vokste i ett vakuum av statsdannelse isteden for kristendommen som vokste i symbiose med statsdannelse. I kombinasjon med islamsk kvinnesyn, ble barneekteskap den formelle løsningen knyttet til de sosioøkonomiske utfordringer jenter/kvinner var i disse områdene.

[Trimsi]

Når ble det å ikke tro på Allah og Ganesha en trosretning??? Og hvorfor i all verden skulle man bli ond av å ikke tro på at en allmektig gud gir utsultede barn mark i øynene som spiser de opp innvendig? Medmennesklighet, empati, samarbeid og gode leveregler er heldigvis noe våre forfedre har forsøkt å leve opp til i tusener av år, og som har blitt lært fra generasjon til generasjon. Det er verdier som har blitt til i samfunn over lang tid. Å tro på hekser, homeopati, gudeskikkelser, helvete eller andre overnaturlige ting, har ikke ført til mye godhet i verden