Lagerfeld og debatten om hvem som lager usunne idealer

[Gjest *Fiona*]

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=254931

*gnir meg i hendene*

Det ville jo være SÅ synd om en normalvektig kvinne og litt større kvinner skulle bli sett i en Lagerfeld. Jeg mener, han er jo ikke vanlig dødelig heller...

Tenk om noen kunne utvide spekteret sitt og designe annet enn firemannstelt til store mennesker? Alle vet jo at hva du har på deg kan gi eller ta ti kilo fra slik du ser ut.

Med den utviklingen vi ser, med økende overvekt, er det jo et fullstendig ubegrenset marked (for å ta den økonomiske siden) for slikt tøy.

Den menneskelige siden av det skal jeg ikke engang gå inn på. Stesøsteren min har nettopp kjempet seg noenlunde til overflaten etter 5 års kamp mot spiseforstyrrelser, og kan begynne å trappe ned på lykkepiller og alt det andre hun må putte i seg for at indre organer skal funke skikkelig.

Hurra for menneskeverd.

[Gjest Anonymous]

Er det for mye å forlange at du glaner over trådene før du klatter inn din egen? Jeg skjønner at du blir veldig ivrig når du leser noe som gjør deg sint, og vi er veldig imponert, men hvis du hadde kjølt hodet litt så ville du sett at diskusjonen allerede pågår.

[Gjest Pjusk]

Fullstendig unødvendig kommentar, gjest!!!

:evil:

[Gjest *Fiona*]

:o

Jøje meg...

Du får gjøre ditt beste for å overse det, gjest, så det ikke irriterer deg helt av hengslene. Beklager virkelig å ha ødelagt dagen Kos deg med den andre tråden du...

[Gjest Lizbet]

Leste oppslaget og tenkte at jøje meg - hvilket ego den mannen har!!

[Nilma]

Altså, hvis Lagerfeld og disse andre designerne er like fantastiske som de selv synes, burde de ikke da kunne greie å designe noe som jeg med min str. 46-kropp ser like bra ut i som en str.36-modell? Ellers kan de vel ikke være sååå flinke....?

[Gjest *Fiona*]

Det må være fantastisk å være så oppslukt av sin egen bittelille verden, være så betydningsfull i egne øyne og bli dyrket i sin lille krets, at resten av verden og dens realiteter rett og slett ikke gjelder!

[Gjest Anonymous]

Lagerfeld har nok sine egne skrudde meninger om ting, men det er han jo helt i sin rett til å ha.

Men når det gjelder det syke kroppsidealet som regjerer for kvinner i dag - så må nok skytset rettes mot andre. Noe jeg påpekte i den andre tråden om dette temaet.

[Gjest *Fiona*]

Men det er jo poenget, trenden er i ferd med å snu. Det er noe med å se tegn i tiden. Kjedene kjøper det inn fordi folk vil ha det FORDI de blir fortalt at slik skal det være - AV moteskaperne! Det er ikke folket som skaper motene på den måten. Trendsetterne plukke ropp tegn i tiden og kreerer på grunnlag av det, og legger føringer.

Folk selv bestemmer seg ikke for at idealer er slik, og og forteller moteskaperne hva de vil ha - moteskapere lever i sin verden med supermodeller, og dyrker egoet sitt deretter. Og føl deg fri til å fortelle meg hvilke supermodeller som ligner mest på din nabo trebarnsmoren...

Det er en industri. Er det penger i det, er det det som vil styre uansett. Og Lagerfeld en av dem som viderefører og forsterker dette gjennom den holdningen han viser der.

Hvis det er et PR stunt er det det minst tidsriktig treffende jeg har sett...

[Gjest Anonymous]

Men det er jo poenget, trenden er i ferd med å snu. Det er noe med å se tegn i tiden. Kjedene kjøper det inn fordi folk vil ha det FORDI de blir fortalt at slik skal det være - AV moteskaperne! Det er ikke folket som skaper motene på den måten. Trendsetterne plukke ropp tegn i tiden og kreerer på grunnlag av det, og legger føringer.

Folk selv bestemmer seg ikke for at idealer er slik, og og forteller moteskaperne hva de vil ha - moteskapere lever i sin verden med supermodeller, og dyrker egoet sitt deretter. Og føl deg fri til å fortelle meg hvilke supermodeller som ligner mest på din nabo trebarnsmoren...

Det er en industri. Er det penger i det, er det det som vil styre uansett. Og Lagerfeld en av dem som viderefører og forsterker dette gjennom den holdningen han viser der.

Hvis det er et PR stunt er det det minst tidsriktig treffende jeg har sett...

For all del så er det veldig bra om trenden snur og vi får mer riktige klær og fokus på normal sunn kropp.

Men det er ikke moteskaperne som "bestemmer" trendene.

De lager klær - som de er avhengige av å få solgt. Så er det opp til konsernene å kjøpe disse av designerne - og i det siste og AVGJØRENDE leddet er det forbrukeren som kjøper plagget.

Problemet er at til tross for at mange kvinner er fortvilet over det merkelige og urealistiske kroppsidealet som fremmes - så er det nettopp denne typen annonnser/klær som selger best. Paradoksalt er det vi som sitter og klager på Lagerfeld som har nøkkelen til å endre dette. At Lagerfelds klær selger som "hakka møkk" er et bevis på at denne viljen ikke finnes.

Men man kan jo håpe på at trenden snur.

[Gjest *Fiona*]

Er du mann, eller?

Pene annonser selger uansett, det vil aldri endres. Om en annonse fremstilles lekkert er ikke ti kilo fra eller til cluet. Vi er vant til å se tynne modeller (skapt av industrien), og om vi lar oss besnære av reklamen så vet alle at virkeligheten ikke er sånn. At blader og annonser selger med det innhold, så betyr det ikke at egget kom før høna.

Så lenge det ikke ER likestilt utvalg lekre klær for alle størrelser, så vil det alltid VIRKE som de små plaggene er det folk vil ha. Det er jo helt elementært. Har de ikke stort nok tøy til meg, kan de ikke selge meg det heller.

Du kan ikke ha hold i den påstanden før evt det har vært tilstrekkelig utvalg tilstrekkelig lenge til å se hva som er realiteten. Feite folk KJØPER ikke plagg i str 36, vettu, uansett hvor mye annonsene for det selger - for de kan jo ikke bruke dem. Det er jo åpenbart at industrien må endre seg før folk gjør det.

[Gjest Anonymous]

Er du mann' date=' eller?[/quote']

Har det noe med saken å gjøre? Og om det har - gjør det at mine argumenter vektes mindre?

Det har noe med psykologi å gjøre - Veldig mange ønsker at de kunne se ut som modellene i reklamen og bruke str 36. Reklameindrustrien spiller uhemmet på dette, og bruker det ettersom det fungerer helt glimrende. Men i det øybelikket folk ikke hadde kjøpt klærne det reklameres med, så måtte kleskonsernernene og reklmabyråene begynne å tenke annerledes.

Og det finnes faktisk både klesmerker og blader som er relativt konsekvente på dette - men problemet er at de ikke selger så mye.

Problemstillingen om egget og høna er litt pussig i denne sammenheng.

Klær produseres for forbrukeren og forbrukeren bestemmer hva man kjøper. Industrien vil selvsagt at det skal "føles" som om man ikke har noe valg - det gavner dem selvfølgelig. Dette har først og fremst med bevisstheten til den jevne forbruker.

Alternativene finnes der ute, men det er ganske mektige krefter som prøver å skjule dem for oss.

Selvfølgelig er det ikke slik overalt - enkelte steder finnes det klær i alle størrelser. Men det er ofte de "hippeste" butikkene som fører bare mindre størrelser. Likevel flokker folk til disse - ofte ut fra en defeiatistisk holdning som tilsier at det er butikken som "bestemmer". Noe som er helt feil.

Nei, feite folk kjøper ikke klær i disse butikkene. Men så er det også få som ønsker å være feite - ubevisst ønsker veldig mange å være som modellen på tv - og derfor flokker også folk til de "hippe" butikkene som oser suksess.

Så lenge folk går i denne fella -så er det ingen mulighet for at det vil endre seg.

Tror du det hjelper å skrive protestbrev til kleskonsernene?

Det eneste som vil få dem til å endre denne praksisen er den dagen salget deres begynner å svikte.

[Gjest *Fiona*]

At du er mann gjør kanskje ikke meningene mindre vektige, men de forklarer hvorfor du ikke ser ut til å forstå det slik det funker i dette tilfellet.

Mektige krefter - ja, industrien. Det var jo det jeg sa. Det er økonomien og skaperne av dette som opprettholder det slik. Derav for øvrig henvisningen til høna eller egget - du skylder på forbrukeren, jeg mener det er altfor ensidig og naivt å ikke se industriens rolle i det.

Som kvinne som har vært alt fra undervektig til overvektig vet jeg jo hvordan dette fungerer, for meg og venninner. Og jeg vet at dersom det hadde vært tilbud, hadde vi sørget for etterspørselen. Såpass elementært er det faktisk.

Dersom TALLENE i markedsundersøkelser sier noe annet, så er det ikke utenkelig det sier mer om dem som tolker tallene og hva de velger å vektlegge, enn det sier om hver enkelt kvinne i hver enkelt butikk...

Argumentasjonen om salgstall og forbrukeres ansvar høres ut som en typisk BI-ferskings analyse av årsak virkning. Vi vet alle, eller mange, om elementære prinsipper i markedsføring og psykologi. Men at slike tall nødvendigvis forklarer (eller rettferdiggjør!!) sirkelen vi er i, er for naivt.

Omtrent like naivt som den gangen de trodde spesialisering, samlebånd og kostnadsbesparelse var det eneste riktige - uten å ta hensyn til at man har med mennesker å gjøre. De menneskelige og kostnadsmessige aspektene er - ikke overraskende - også her i konflikt.

[Gjest Anonymous]

At du er mann gjør kanskje ikke meningene mindre vektige, men de forklarer hvorfor du ikke ser ut til å forstå det slik det funker i dette tilfellet.

Dette minner vel ganske mye om argumentet som ble brukt for at kvinner ikke skulle få stemmerett - de hadde ikke forutsetning for å forstå politikk. Du skal vokte deg vel for å automatisk diskvalifisere 50 prosent av befolkningen fra å kunne "forstå" en problemstilling - det er tross alt ikke fødselssmerter vi diskuterer her.

Mektige krefter - ja, industrien. Det var jo det jeg sa. Det er økonomien og skaperne av dette som opprettholder det slik. Derav for øvrig henvisningen til høna eller egget - du skylder på forbrukeren, jeg mener det er altfor ensidig og naivt å ikke se industriens rolle i det.

Som kvinne som har vært alt fra undervektig til overvektig vet jeg jo hvordan dette fungerer, for meg og venninner. Og jeg vet at dersom det hadde vært tilbud, hadde vi sørget for etterspørselen. Såpass elementært er det faktisk.

Medmindre du har monopol i et fritt marked - vil det være etterspørselen som styrer tilbudet - ikke omvendt.

Om du har noen som helst innsikt i samfunnsøkonomi vil du vite det.

Så igjen spør jeg deg - finnes det ikke butikker som selger store/alle størrelser?

Dersom TALLENE i markedsundersøkelser sier noe annet, så er det ikke utenkelig det sier mer om dem som tolker tallene og hva de velger å vektlegge, enn det sier om hver enkelt kvinne i hver enkelt butikk...

Jada, høres jo logisk ut. Så lenge tøyet og bladene med "anoreksia-annonser" selger bra så er det ingen grunn til å engang diskutere tolkningen av "tall". Utgangspunktet for diskusjonen bekrefter også dette.

Argumentasjonen om salgstall og forbrukeres ansvar høres ut som en typisk BI-ferskings analyse av årsak virkning. Vi vet alle, eller mange, om elementære prinsipper i markedsføring og psykologi. Men at slike tall nødvendigvis forklarer (eller rettferdiggjør!!) sirkelen vi er i, er for naivt.

Hørt om diskutere sak, og ikke person?

Resonnementet ditt virker som det er satt sammen av en person som aldri kom lenger enn ungdomsskolen.

Det eneste "argumentet" du egentlig klarer å presentere er at det er for naivt å tro at det er forbrukerne som har fri vilje til å bestemme hva slags produkter de ønsker å kjøpe.

Omtrent like naivt som den gangen de trodde spesialisering, samlebånd og kostnadsbesparelse var det eneste riktige - uten å ta hensyn til at man har med mennesker å gjøre. De menneskelige og kostnadsmessige aspektene er - ikke overraskende - også her i konflikt.

Hva er sammenhengen?

Industrien gir blaffen i menneskelige aspekter. Så lenge man holder seg innenfor loven, er deres primære oppgave å øke omsetningen og avkastning.

[Gjest *Fiona*]

Nå diskvalifiserte jeg ikke 50% av befolkningen på grunnlag av kjønn, hvis jeg diskvalifiserte noen så var det i så fall deg, og det er vel såvidt jeg kan skjønne en av fem milliarder, så la oss beholde bakkekontakten...

Men ens perspektiv er farget av mange ting, en av dem er kjønn. Kan selvsagt være mange grunner i tillegg som gjør at du ikke ser det, hva vet jeg.

Jeg sier heller ikke at MENN ikke har forutsetning for å forstå temaet (jeg mener, SELVSAGT kan en mann som ikke har vært i en overvektig kvinnekropp forstå ALLE sidene ved dette...) jeg sa at det virket som om ikke DU skjønner det, og da var det, beklager, altså, nærliggende å tro du var mann, både ut fra argumentasjonen din ellers også.

Kan bomme jeg, jøsses.

Det var uansett bare en bisetning, og ikke temaet for innlegget...

Fullstendig klar over at etterspørselen skaper tilbudet - men det er flere faktorer der, kunnskap om tilbudet, kvaliteten på tilbudet, tilgjengelighet på tilbudet osv.

Det FINNES store størrelser, men ikke av samme kvalitet og omfang som de mindre størrelsene - hvilket signal sender det?

Det fremgår av innleggene dine en slags holdning som at feite mennesker i grunnen kan skylde seg sjøl hvis de ikke får et tilbud, fordi de ikke etterspør det. Som om industrien ikke har NOEN påvirkning i NOEN retning her. Samtidig som du avslutter med å si at "Industrien gir blaffen i menneskelige aspekter. Så lenge man holder seg innenfor loven, er deres primære oppgave å øke omsetningen og avkastning."

Ja, så da motsier du i grunnen deg selv.

Og da sier jeg at det i beste fall er en forenkling av en mer kompleks sammenheng, i verste fall en kunnskapsløs betraktning.

Skjønner at du hang deg litt opp det ene avsnittet mitt som du tok personlig - og så svarer du med et avsnitt om hvor dum JEG må være for å synes du er naiv

Beklager, jeg klarer visst ikke helt å ta meg nær av det. Nei, jeg går i 8. klasse og skriver AKKURAT som en 14 åring. Det kan ALLE se.

[Gjest Anonymous]

Nå diskvalifiserte jeg ikke 50% av befolkningen på grunnlag av kjønn, hvis jeg diskvalifiserte noen så var det i så fall deg, og det er vel såvidt jeg kan skjønne en av fem milliarder, så la oss beholde bakkekontakten...  

Men ens perspektiv er farget av mange ting, en av dem er kjønn. Kan selvsagt være mange grunner i tillegg som gjør at du ikke ser det, hva vet jeg.  

Jeg sier heller ikke at MENN ikke har forutsetning for å forstå temaet  (jeg mener, SELVSAGT kan en mann som ikke har vært i en overvektig kvinnekropp forstå ALLE sidene ved dette...) jeg sa at det virket som om ikke DU skjønner det, og da var det, beklager, altså, nærliggende å tro du var mann, både ut fra argumentasjonen din ellers også.

Så det er vel egentlig irrelevant om jeg er mann eller ikke? Jeg pleier heller ikke kjønnsdiskriminere meningsmotstandere...

Vel, det vi diskuterer her er tross alt ikke hvordan det føles å være overvektig og ikke finne riktig str i butikken. Noe som sikkert kan være kjipt nok.

Det er hvilke mekanismer som ligger bak at tilbudet er slik det er.

Fullstendig klar over at etterspørselen skaper tilbudet - men det er flere faktorer der, kunnskap om tilbudet, kvaliteten på tilbudet, tilgjengelighet på tilbudet osv.

Det FINNES store størrelser, men ikke av samme kvalitet og omfang som de mindre størrelsene - hvilket signal sender det?

At det ikke er attraktivt å være feit - noe som bringer meg videre til neste punkt under.

Det fremgår av innleggene dine en slags holdning som at feite mennesker i grunnen kan skylde seg sjøl hvis de ikke får et tilbud, fordi de ikke etterspør det. Som om industrien ikke har NOEN påvirkning i NOEN retning her. Samtidig som du avslutter med å si at "Industrien gir blaffen i menneskelige aspekter. Så lenge man holder seg innenfor loven, er deres primære oppgave å øke omsetningen og avkastning."  

Ja, så da motsier du i grunnen deg selv.

Og da sier jeg at det i beste fall er en forenkling av en mer kompleks sammenheng, i verste fall en kunnskapsløs betraktning.

Tror du blander sammen mine personlige holdninger med det som kan sies å være konsernenes "holdninger", eller tankegang.

Som tidligere påpekt ønsker de primært å selge mer klær. For å oppnå dette er det en god strategi å folk til å strebe mot et skjønnhetsideal som egentlig er uoppnåelig for de aller fleste. Ved å skape en generell usikkerhet mht egen kropp vil man selge mer - man blir egentlig aldri lik den modellen man ser på bildet i bladet eller reklamen. Kort sagt er det i deres interesse å "selge" oss et usunt kroppsideal.

Industriens agenda er 99 prosent kynisk utnytting av forbrukerne, så lenge de lar seg utnytte.

Dette er ikke noe spesifikt som overvektige mennesker har skyld i - dette er noe som gjelder de aller fleste forbukere i dag, mht salg av alt fra klær til Pc'er eller biler.

Personlig ville jeg gjerne sett at butikkene hadde alle størrelser, og dessuten kjøper jeg ikke merker det reklameres mye for. Årsaken er at desto mer et produkt blir markedsført, desto mer av den prisen du betaler for det er ikke relatert til selve plagget - men er kostnader forbundet med markedsføring.

Skjønner at du hang deg litt opp det ene avsnittet mitt som du tok personlig - og så svarer du med et avsnitt om hvor dum JEG må være for å synes du er naiv    

Beklager, jeg klarer visst ikke helt å ta meg nær av det. Nei, jeg går i 8. klasse og skriver AKKURAT som en 14 åring. Det kan ALLE se.

Det var ironisk. Personangrep bringer aldri debatten noe videre.

[Gjest *Fiona*]

Nei, nettopp. Men betraktninger om hvordan noe fremstår er ikke et personangrep.

For øvrig ser det fortsatt ut til at du motsier deg selv - du sier selv at det er industriens jobb å sørge for usunne kroppsidealer så de kan få solgt mer.

Ref. overskriften.

Vi sier samme sak, bortsett fra at du synes å mene det er helt greit at det er slik fordi det er logisk ut fra et økonomisk perspektiv - det ligger i industriens natur, ergo fungerer det jo etter hensikten og er dermed i sin skjønneste orden.

Mens jeg mener det ikke er greit bare fordi det er logisk ut fra prinsipper om markedsføring og økonomi. Menenskeskapt kaos greit fordi det er logisk? Derav min hentydning til markedføringsprinsippene fra tidlig forrige århundre i et tidligere innlegg.

Sic transit gloria mundi.

[Gjest Anonymous]

For øvrig ser det fortsatt ut til at du motsier deg selv - du sier selv at det er industriens jobb å sørge for usunne kroppsidealer så de kan få solgt mer.

Ref. overskriften.

Hvor motsier jeg meg selv?

Industrien vil primært selge mer - om det å skape et usunt ideal er noe som fører til økt salg og godtas av forbrukerne - så vil det bli brukt.

Vi sier samme sak, bortsett fra at du synes å mene det er helt greit at det er slik fordi det er logisk ut fra et økonomisk perspektiv - det ligger i industriens natur, ergo fungerer det jo etter hensikten og er dermed i sin skjønneste orden.  

Mens jeg mener det ikke er greit bare fordi det er logisk ut fra prinsipper om markedsføring og økonomi. Menenskeskapt kaos greit fordi det er logisk? Derav min hentydning til markedføringsprinsippene fra tidlig forrige århundre i et tidligere innlegg.

Sic transit gloria mundi.

Jeg sier ikke at det er "greit", men at det først og fremst er forbrukeren som må endre det gjennom endret kjøpsmønster. Hva er ditt forslag til endringer? Statlig regulering av hva slags tøy som kan selges, og i hvilke størrelser?

[Gjest *Fiona*]

Men så hør etter da mann, hadde jeg nær sagt.

Forbrukere må endre sitt kjøpsmønster - hvordan skal de kunne det, dersom tilbudet ikke er adekvat, de ikke har kunnskap om tilbudet, og det fortsatt oppmuntres til holdninger som ikke er forenlig med realiteten?

Det var der jeg bragte opp høna og egget, selv om du ikke skjønte hvorfor.

Du mener "feilen" ligger hos forbrukeren og den må altså rettes der. Da ser du bort fra alle andre mekansimer rundt dette, som for eksempel at det er mennesker og ikke maskiner vi har med å gjøre.

Derfor mener jeg, mer og mer, at du bare ser dette veldig ensidig.

Tror neppe vi kommer noe videre i debatten så lenge ståstedet ditt er låst på at hver enkelt kvinne (med følelser og integrerte holdninger) skal gjennom kjøpsmønsteret endre en industri som er basert på økonomi og ikke idealer.

[Gjest Anonymous]

Men så hør etter da mann, hadde jeg nær sagt.

Forbrukere må endre sitt kjøpsmønster - hvordan skal de kunne det, dersom tilbudet ikke er adekvat, de ikke har kunnskap om tilbudet, og det fortsatt oppmuntres til holdninger som ikke er forenlig med realiteten?

Det var der jeg bragte opp høna og egget, selv om du ikke skjønte hvorfor.

Det finnes ett tilbud der ute. Eller mener du alvorlig talt at det ikke finnes klær i str for større mennesker der ute? Jeg forundres i så fall over at disse menneskene faktisk har klær overhodet.

At tilbudet ikke er like "bra" som i de hippe butikkene er på grunn av at både tynne og tykke ønsker å kjøpe spesielle merker - og uansett om det passer eller ikke så forsøker man å presse seg inn i disse klærne.

Så lenge det selger som varme hvetebrød vil det ikke bli noen endring. Siden denne problemstillingen skaper så mye engasjement, så burde det være en smal sak å nærmest boikotte disse merkene og butikkene, og oppsøke alternativene. Jeg kan love at dette ville ført til endringer.

Du mener "feilen" ligger hos forbrukeren og den må altså rettes der. Da ser du bort fra alle andre mekansimer rundt dette, som for eksempel at det er mennesker og ikke maskiner vi har med å gjøre.

Derfor mener jeg, mer og mer, at du bare ser dette veldig ensidig.

Det er nettopp det at vi er mennesker som reklamen og konsernene utnytter - derfor gjelder det å være en bevisst forbruker.

Du svarer forøvrig ikke på mitt spørsmål om hvordan du vil løse denne problemstillingen - hvem skal tvinge produsentene til å endre praksis, om ikke forbrukerne? Staten?

Tror neppe vi kommer noe videre i debatten så lenge ståstedet ditt er låst på at hver enkelt kvinne (med følelser og integrerte holdninger) skal gjennom kjøpsmønsteret endre en industri som er basert på økonomi og ikke idealer.

For det første gjelder det ikke bare kvinner. Problemstillingen kan overføres til en rekke andre områder - trenger man egentlig å kjøpe ny pc hvert 2-3 år?

Konsernenes økonomi er svært tett korrelert med forbrukerens kjøpekraft og kjøpevilje.

For å si det enkelt så er konsernets mer avhengig av forbrukeren enn omvendt.

Konsernene lever godt av forbrukere som sier "det er bare naivt å tro at mitt valg av hva, og hvor jeg handler har noen som helst betydning for hva som produseres"