Tarot - knekt eller pasje?

[Polly Ester]

Jeg begynte med Tarot for lenge siden og i boken jeg har er hoffkortene slik: Knekt - Ridder - Dronning - Konge.

Men, noen sier page istedetfor knekt... Har hørt flere forklaringen til hvorfor, men hva er det "riktige" (i den forstand at noe er riktig og noe er galt - om det er det?)

[Gjest Chrizzy]

Kanskje page er knekt på engelsk? Å om de er de så e sikkert knekt mest rikti, syns æ

[Gjest Eir]

Jeg tror at hva som er "riktig" kommer an på hvilken stokk du bruker. Jeg bruker mest Crowleys Thoth-stokk, hvor de kalles prins og prinsesse, og bruker det generelt også. Bla synes jeg den er fin fordi den understreker at Pagen faktisk er feminin. (Ifølge den vanlige boka jeg bruker er det page, knekt, dronning, konge som er riktig.)

[Polly Ester]

Så egentlig er det liksom hva man blir vant til bare - og ingenting som er riktig eller galt på en måte? Trodde jo det, men hva er mest vanlig da?

Jeg syns faktisk det er riktigere å si prinser og prinsesser enn page og ridder...

Jeg bruker Hanson-Roberts og de er utledet fra den mest kjente - eller ihvertfall den som var den mest kjente - Rider Waite - og der står det jo på engelsk page - night - queen - king... Så det blir den norske oversettelsen det blir forskjell på.

Jeg skal på messa på lørdag og se på den norske oversettelsen til tarotboka til Joan Bunning, og er spent på oversettelsen hennes...

[Gjest Anonymous]

Jeg har sjekket litt angående betydningen av de forskjellige ordene.

Knight betyr ridder, og var en militært utdannet (i middelalderen) adelsmann.

Page, pasje er et fransk navn på en unggutt i tjeneste ved hoffet. Han hjalp også ridderen.

Knape er det tyske ordet på pagen.

Knave er engelsk og betyr knekt i kortspill.

Flere tarotstokker bruker page og knight, og bildene på kortene viser ridderen med lanse og rustnig, mens pasjen (knekten) ikke har dette.

Jeg har ikke sett Crowley-Thoth-stokken, så jeg vet ikke hvordan bildene ser ut der. Men de ser vel ut som prinser og prinsesser?

Nå er det mange som lar pasjen bety både gutt og jente, så dette blir vel hva man kjenner er riktig, tenker jeg. Så bryr man seg ikke så mye om pasjen egentlig står for en gutt. Men det høres jo litt enklere ut med C-T-stokken i dette tilfellet.

[Gjest Eir]

Jeg har ikke sett Crowley-Thoth-stokken, så jeg vet ikke hvordan bildene ser ut der. Men de ser vel ut som prinser og prinsesser?

Nå har Thoth-stokken litt mer abstrakte bilder, men man ser forskjell på prinser og prinsesser utifra tegningene, selv om kortets farge har like mye å si for fremstillingen. Feks så er prinsessene for de femininne fargene beger (vann) og skiver (jord) framstilt som mere feminine og hvilkende enn prinsessene for de maskuline fargene sverd (luft) og staver (ild), som er mere aktive og maskuline kort.

Thoth-stokken har også den totale hoffkortrekken: Knight - Queen - Prince - Princess

Jeg synes det er greit å understreke at prinsessene er feminine, og det har mindre å si for hvem de representerer, siden alle de maskuline kortene kan representere de maskuline sidene hos begge kjønn, og motsatt.

[Polly Ester]

Jeg er ikke kjent med thoth tarot, men jeg hadde comic tarot en liten stund, og der var det også prinser og prinsesser, og der var prinsene virkelig menn - unge menn, og prinsessene unge kvinner...

det som er med page - fra rider waite og hanson-roberts f.eks - er at de er tegnet som unge menn, men de representerer et barn, leste jeg i boka til jane lyle - vet ikke om det er gjengs, men det var det jeg lærte...

det er litt vanskelig å avlære meg det, men jeg skal prøve - har ennå ikke sett oversettelsen av learning the tarot av joan bunning, men det får jeg se i morgen.

åååååh, jeg gleder meg til messsa - årets høydepunkt...

[ivanka]

det spiller vel egentlig ingen rolle i praksis akkurat hva du kaller det...

[Polly Ester]

Men, det er greit å bruke det som er mest vanlig - eller ihvertfall det som står i de bøkene du bruker eller kurs eller hva som helst.

Er enig i det at det blir det samme bare det blir riktig for en selv...

[Gjest Anonymous]

Det riktige blir vel rett og slett å kalle dem det som står på din kortstokk. Så får man ha i bakhodet at noen har andre stokker med andre betegnelser.

[Polly Ester]

Det er den norske oversettelsen jeg tenkte på da jeg skrev om det først.

Det står på engelsk på mine kort, og hvis jeg skal diskutere med andre som bruker andre kort, så hadde det vært greit å ha en samlebetegnelse - men det er selvfølgelig opp til hver enkelt hva man kaller det, hadde bare vært enklere om det hadde vært en ting for det samme, på en måte...

[Gjest Anonymous]

Det blir vel litt vanskelig å finne én fellesbetegnelse når noen kortstokker bruker navnene prins - prinsesse og andre bruker knekt - ridder. Eller mener du at de sistnevnte også skal kalles prins og prinsesse? Det virker nesten slik på et av innleggene dine over. Men det blir helt feil for meg. Jeg tror vi må ha begge betegnelsene.

Men nå er jeg nyskjerrig, hva står det i boka fra Alternativmessa?

[Polly Ester]

I boka fra alt.messa sto det pasje...

Og jeg syns det er greit med prins og prinsesse fordi det er mer norske ord. For meg blir pasje helt rart, fordi det ikke er et ord man bruker til vanlig.

Det er bare fordi jeg ble vant til knekt da jeg lærte dette her, og jeg kommer jo til å bli vant til pasje også - egentlig var det en teit diskusjon fra min side uansett, for det er helt irrelevant for alle andre at jeg syns det er uvant med det ene framfor det andre...

Når jeg nevnte prins og prinsesse, så var det fordi det ble snakk om det. Jeg hadde det på en kortstokk jeg brukte litt - Cosmic Tarot, og det var helt greit. Men, det blir feil syns jeg, å bytte om til prins og prinsesse der det fra før av har vært page og knight... så jeg mente ikke at det skulle være prins og prinsesse på alle kortstokkene...

[Gjest Anonymous]

Jeg synes at dersom det skulle være en regel for et felles standardnavn på hoffkortene, som du mener, hvis jeg har forstått deg rett, burde det heller være f.eks. pasje og ridder, da disse var de opprinnelige benevnelsene. Prins og prinsesse har kommet som en senere betegnelse.

[ivanka]

lander på pasje og knekt som norske oversettelser, simpelthen fordi de ligger nærmest i stavemåte og uttale til engelske page og knight. men kortene mine er engelske, det samme er bøkene, så det er ikke noe jeg tenker mye på.

[Gjest Anonymous]

Ivanka, knekt og knight er ikke det samme, hvis det er det du mener.

Knekt er norsk for knave eller page.

Det norske ordet for knight er ridder.

[ivanka]

eh, slapp av, jeg kan engelsk. forklarte jeg ikke hvorfor jeg bruker disse 'oversettelsene'?