drar som pokker!

[Gullhår]

Dulter med Vindelspev.

[Gjest Anonymous]

Å anbefale å rykke så hardt at hunden faller på ryggen er virkelig noe jeg aldri vil bifalle. Dette var en uttalelse som jeg faktisk synes er virkelig alvorlig å komme med, i negativ forstand. Jeg vil rett og slett kalle det mishandling, og da overdriver jeg ikke.

Dersom min oppdretter eller veterinær hadde anbefalt dette, hadde jeg ikke rådført meg med dem videre. Det er lov å tenke selv

Det er lov å søke kunnskap utover ens egne meninger. Selv gjør jeg det ved å lese en del litteratur om hund (bøker og tidskrift), i tillegg går jeg på det jeg kan av kurs og foredrag. Selv om jeg ikke er enig i alt, så sorterer jeg ut det som jeg vil bruke videre i mitt sosiale liv med hunden. Selv har mine meninger forandret seg kraftig hele veien. Men jeg er glad for at veien har tatt riktig retning

www.canis.no er en norsk nettside som jeg anbefaler alle hundeinteresserte i å besøke. Jeg vil ikke kalle den for en hvilken som helst internett side. Mange dyktige hundeeksperter er tilknyttet denne.

Selvfølgelig er det naturlig at en er uenig i en diskusjon. Ellers hadde det vært gresselig kjedelig.

Men av og til må jeg bare være FULLSTENDIG uenig!

Da avslutter jeg mitt engasjement i denne tråden, tror jeg.

Hilsen Ella

[Gjest Vindelspev]

Å anbefale å rykke så hardt at hunden faller på ryggen er virkelig noe jeg aldri vil bifalle. Dette var en uttalelse som jeg faktisk synes er virkelig alvorlig å komme med, i negativ forstand. Jeg vil rett og slett kalle det mishandling, og da overdriver jeg ikke.

Dersom min oppdretter eller veterinær hadde anbefalt dette, hadde jeg ikke rådført meg med dem videre. Det er lov å tenke selv

Det er lov å søke kunnskap utover ens egne meninger. Selv gjør jeg det ved å lese en del litteratur om hund (bøker og tidskrift), i tillegg går jeg på det jeg kan av kurs og foredrag. Selv om jeg ikke er enig i alt, så sorterer jeg ut det som jeg vil bruke videre i mitt sosiale liv med hunden. Selv har mine meninger forandret seg kraftig hele veien. Men jeg er glad for at veien har tatt riktig retning

www.canis.no er en norsk nettside som jeg anbefaler alle hundeinteresserte i å besøke. Jeg vil ikke kalle den for en hvilken som helst internett side. Mange dyktige hundeeksperter er tilknyttet denne.

Selvfølgelig er det naturlig at en er uenig i en diskusjon. Ellers hadde det vært gresselig kjedelig.

Men av og til må jeg bare være FULLSTENDIG uenig!

Da avslutter jeg mitt engasjement i denne tråden, tror jeg.

Hilsen Ella

Hei du. Jeg hadde ikke fått med meg denne biten jeg.

Jo, jeg synes også at det er horribelt å velte bikkja i bakken. Det bygger på lederskapsteorier a la gammeldags Nordenstamsk tankegang. Jeg ville også kommet met et motstykke til dette rådet, i håp om at ikke flere tok i bruk slike metoder.

Men altså; uansett hvor feil jeg mener sliker metoder er, så er det mange som lykkes med dem. Poenget mitt var ikke å bifalle, bare å slå fast at dette blir vi _aldri_ enige om.

[Gjest ikke-innlogget Ella]

Det var godt å høre Vindelvev !

(Trodde et øyeblikk at du og Gullhår var samme bruker, da oddsen for finne to personer på et slikt forum som bifaller en slik fremgangsmåte burde være umulig.... )

Nei, jeg takler "normale" uenigheter i en diskusjon, men akkurat denne uttalelsen (ang. rykke så hunden faller)ble for ekstrem.

Hilsen Ella

[Gjest Vindelspev]

Det var godt å høre Vindelvev !

(Trodde et øyeblikk at du og Gullhår var samme bruker, da oddsen for finne to personer på et slikt forum som bifaller en slik fremgangsmåte burde være umulig.... )

Nei, jeg takler "normale" uenigheter i en diskusjon, men akkurat denne uttalelsen (ang. rykke så hunden faller)ble for ekstrem.

Hilsen Ella

Nope, som jeg skrev tidligere benytter jeg positiv forsterking og negativ straff. Altså ros ved riktig adferd, og ignorering når han gjør noe galt.

[Ella]

Vindelvev skrev:

som jeg skrev tidligere benytter jeg positiv forsterking og negativ straff. Altså ros ved riktig adferd, og ignorering når han gjør noe galt.

Jammen, da bruker du jo ikke negativ straff da

Ignorering kaller jeg absolutt ikke negativ straff

Så flott!

Hilsen Ella

[Gjest Vindelspev]

Vindelvev skrev:

Jammen, da bruker du jo ikke negativ straff da

Ignorering kaller jeg absolutt ikke negativ straff

Så flott!

Hilsen Ella

Det er kanskje litt misledende uttrykk; men: Negativ straff: du ignorerer/utestengelse. Positiv straff: Hunden får oppmerksomhet når den gjør feil, enten ved kjeft, klyp, eller annen "fysisk påvirkning".

Så negativ straff er den milde formen for hundedressur;)

[Gjest Vindelspev]

Du kan tolke det sånn; positiv og negativ henviser ikke til god/vond opplevelse, men om noe tilføres (i dette tilfellet fysisk påvirkning), eller tas bort (ignorering; han får ikke min oppmerksomhet)

Er det klarere nå?

[Ella]

Vet, du Vindelvev?

Nå måtte jeg sjekke litteraturen min, og ser det ut til at DU HAR HELT RETT!!

Flott, da lærte jeg noe nytt!!

Hilsen Ella

[Gjest Vindelspev]

Vet, du Vindelvev?

Nå måtte jeg sjekke litteraturen min, og ser det ut til at DU HAR HELT RETT!!

Flott, da lærte jeg noe nytt!!

Hilsen Ella

[Gjest Anonymous]

Så at Nordenstam såvidt ble nevnt her i tråden. Vet det har versert endel sterke meninger rundt denne mannens meninger om hundehold. Så jeg spør:

-Er hans hundeoppdragelsesmetoder å regne om forkastelige blant mange hundeeiere per idag?

Greit nok at han ikke legger seg på en linje med dikkedarier ovenfor hunden, men fysisk avstraffelse driver han vel ikke med?

[Gjest Vindelspev]

Så at Nordenstam såvidt ble nevnt her i tråden. Vet det har versert endel sterke meninger rundt denne mannens meninger om hundehold. Så jeg spør:

-Er hans hundeoppdragelsesmetoder å regne om forkastelige blant mange hundeeiere per idag?

Greit nok at han ikke legger seg på en linje med dikkedarier ovenfor hunden, men fysisk avstraffelse driver han vel ikke med?

Nordenstam i seg selv er ikke forkastelig, han gjør en god jobb med hundene sine. Men dessverre er det en del som hevder å trene i "Nordenstamsk" stil, men som dessverre ikke har peil på hva de driver med. Skal man først bruke fysisk straff, så må det times perfekt, noe de færreste klarer.

Du mener Nordenstam ikke bruker fysisk avstraffelse? Les bøkene hans du. Ulempen med hans metode er at de færreste klarer å gjennomføre det så godt som han. Dermed blir det hele feilslått. Jeg er i prinsippet ikke for fysisk påvirkning ved innlæring, men om det først _må_ brukes så får man for pokker vite hva man driver med.

Og så er jeg veldig spent på hva du mener med "dikkerdarier". Jeg trener positivt med min hund, men jeg behandler han ikke som en baby eller godtar hva som helst. Jeg bare bruker andre metoder for å "forme" atferd, jeg bruker ikke positiv straff.

Er jeg da en "dikker"? Har forøvrig en meget lydig hund;)

[Gjest Anonymous]

Vel, nå er ikke jeg hundeeier, har knapt hatt befatning med hund, men regner med at jeg om noen år vil komme til å gå til anskaffelse av en. Og da er det jo lurt og på forhånd ha gjort seg opp en mening om hvordan denne hunden skal dresseres, hvorvidt den skal bli dullet med som en kosebamse, eller om den skal fungere godt i familien på sine selvstendige dyre-premisser.

Jeg leste en av Nordenstams bøker for et par år tilbake, hvor han kritiserte den gjengse hundeeier for å dulle for mye med bikkja si for å tilfredesstille eget behov for kos. Det er vel også en feiloppfatning blant mange at en hund blir snill og veloppdragen bare man behandler den godt, ut ifra menneskelig terminologi. Så lenge man er istand til å skille mellom hva som er "god behandling" av et menneske, og hva som er god behandling at et dyr, i dette tilfellet en hund, så tror jeg man er på god vei til å skape et lykkelig forhold mellom hund og menneske.

Fikk også med meg at Nordenstam vektlegger dette med positiv feedback fra eier til hund. Så nei, du er ingen "dikker" av den grunn. Jeg sikter ikke til det å trene opp hunden sin ved å møte den på dens egne beste forutsetninger for å lære. Med dikkedarier sikter jeg til mye av den hundeoppdragelsen som dessverre alt for ofte leder til uhensiktsmessig atferd, disse problemhundene, som eier ikke lenger har kontroll på, det er vel heller faktisk bikkja som har kontroll over eieren. Mange familier må se seg nødt til å omplassere eller faktisk avlive hundene sine pga. dette, uten å forstå at alt dette kunne ha vært unngått dersom de selv hadde endret atferd ovenfor hunden.

Det er jo en forutsetning at før man får hund så setter man seg inn i hvordan en hund tenker, hva slags behov den har, hva slags vesen det er; et dyr med instinkter, og planlegger oppdragelsen ut ifra dette.

Det er jo fint å høre at Nordenstam blir respektert. Har hørt mange sterke meninger om denne mannens måte å dressere hunder på. Det er sikkert mulig at hans metoder er så "avanserte" at de på langt nær er å anbefale for folk flest. Men såvidt meg bekjent holder han vel kurs, og de slipper man vel ikke ut fra før man har lært seg alle knepene i boka

[Gjest Ninakanin]

Når det gjelder hva veterinærer og kennel-eiere kan, så bør man ikke stole blindt på noe som helst. Ja selvsagt har en veterinær utdannelse, men de er nå bare mennesker, og kan dere med hånden på hjertet si at dere kan HELE pensum fra studielivet ennå? Faktisk viser nyere forskning at det kan se ut som om at årsaken til en rekke sykdommer og lidelser hos hund (som f.eks blindhet) skyldes rykk i båndet/hunden drar i båndet. Jeg for eksempel studerer psykologi, og noe av det første man lærer er å skaffe seg bred kunnskap og aldri påstå at noe er rett. Men være åpen for ny kunnskap og ny forskning, og ikke bastant påstå at alt det gamle er korrekt.

Som noen andre her i tråden sa, så er det lov å tenke selv.

Men igjen så anbefaler jeg å bli kvitt problemet med å dra i båndet gjennom den snille metoden. Man må gjerne bruke straff og kjeft og nei og knurring i andre ting i oppdragelsen om man føler seg fortrolig med det, men akkurat når det gjelder rykking i båndet ville jeg valgt den snille og skånsomme metoden. Rett og slett fordi om man ikke lykkes, så kan man bli irritert og sliten og man mister lettere kontrollen over situasjonen og kan rett og slett drite seg ut (gjøre hunden redd og forvirret, slik at den ikke hører etter og er i lære-modus, og da er sirkelen igang).

Et annet viktig problem med å bruke rykking i båndet er at man ofte gjør det ubevisst når det kommer andre hunder. Da får man fort en hund som forbinder smerte og "oj nå blir mamma sint" med andre hunder eller mennesker. Og det kan jeg ikke se at noen synes er hensiktsmessig..

[Gullhår]

Når det gjelder hva veterinærer og kennel-eiere kan, så bør man ikke stole blindt på noe som helst. Ja selvsagt har en veterinær utdannelse, men de er nå bare mennesker, og kan dere med hånden på hjertet si at dere kan HELE pensum fra studielivet ennå?

 

Nei, man kan sikkert ikke stole på alle veterinærer, men for min del, så merker jeg det på de som er usikre eller vet hva de driver med. Stiller man de mange nok spørsmål, så finner man fort ut av dette.

Klart man ikke skal stole blindt på noen, men som fersk hundeeier, så må man ha troen på noe. Det nytter ikke å skulle følge alle råd man finner på veien. Det er slikt jeg blir usikker av iallefall. Når jeg har to kilder som sier det samme, da får jeg en indre ro i at jeg gjør noe som er bra og ikke farlig for min hund. Det kan jeg også se på ham. Som alle sier, så er dette en rolig og lydig hund. Noe må vi da ha gjort riktig, selv om vi har lyttet til oppdretter og veterinær?

Faktisk viser nyere forskning at det kan se ut som om at årsaken til en rekke sykdommer og lidelser hos hund (som f.eks blindhet) skyldes rykk i båndet/hunden drar i båndet.  

Dette skulle jeg gjerne ha likt å ha sett noe fakta på.

Jeg for eksempel studerer psykologi, og noe av det første man lærer er å skaffe seg bred kunnskap og aldri påstå at noe er rett. Men være åpen for ny kunnskap og ny forskning, og ikke bastant påstå at alt det gamle er korrekt.  

Flink du er som studerer psykologi.

Det å skaffe seg bred kunnskap før man påstår noe, er vel allmenkjent? Trenger vel ikke psykologi studiet for det?

Samfunnet er under konstant utvikling, så selvsagt blir det "gamle" ofte skrotet, for nyere forskning.

Men igjen så anbefaler jeg å bli kvitt problemet med å dra i båndet gjennom den snille metoden.  

Hva går denne metoden ut på, da?

Et annet viktig problem med å bruke rykking i båndet er at man ofte gjør det ubevisst når det kommer andre hunder.  

Kanskje noen gjør det, men ikke jeg. Jeg stopper heller opp og spør om hundene skal få hilse på hverandre. Er vi på et passende sted, slipper vi de også løs - noe som er det beste for hundene når de skal hilse. (så de ikke vikler seg inn i båndene og for at vi ikke skal kontrollere de)

.

[Gullhår]

Vindelvev skrev:

Jammen, da bruker du jo ikke negativ straff da    

Ignorering kaller jeg absolutt ikke negativ straff  

Så flott!

Hilsen Ella

Jeg vet ikke om her er forskjell på mennesker å dyr, men for mennesker er ignorering den verste straffen man kan gi.

Kjeft er bedre enn ignorering.

[Gjest Vindelspev]

Jeg vet ikke om her er forskjell på mennesker å dyr, men for mennesker er ignorering den verste straffen man kan gi.

Kjeft er bedre enn ignorering.

Jeg tror du har misforstått litt. Ta en treningssammenheng:

Jeg skal lære bikkja å gå pent i bånd, men han forstår ikke, og diller rundt. Istedetfor å korrigere ved kjefting eller "fysisk påvirkning" ignorerer jeg heller feilen og roser når han gjør riktig. Skjønner?

Jeg ville også ignorert en valp som beit meg i beinet. Driiitkjedelig å ikke få oppmerksomhet ikke sant, så det er meget effektivt. Kjefting vil som regel bare føre til mer stress/opphisselse, som igjen fører til mer biting.

Det er forskjell på det å konsekvent bli usynliggjort i sosiale sammenhenger og det å bli ignorert i et minutt fordi du gjør noe som ikke settes pris på. Og det forstås veldig lett av en liten valp, i motsetning til kjefting og mas. Har du sett hvordan en voksen hund reagerer på en masete valp? Han _ignorerer_. Det skal innmari mye til før en frisk hund "kjefter" på en valp.

[Gjest Vindelspev]

Vel, nå er ikke jeg hundeeier, har knapt hatt befatning med hund, men regner med at jeg om noen år vil komme til å gå til anskaffelse av en. Og da er det jo lurt og på forhånd ha gjort seg opp en mening om hvordan denne hunden skal dresseres, hvorvidt den skal bli dullet med som en kosebamse, eller om den skal fungere godt i familien på sine selvstendige dyre-premisser.

Jeg leste en av Nordenstams bøker for et par år tilbake, hvor han kritiserte den gjengse hundeeier for å dulle for mye med bikkja si for å tilfredesstille eget behov for kos. Det er vel også en feiloppfatning blant mange at en hund blir snill og veloppdragen bare man behandler den godt, ut ifra menneskelig terminologi. Så lenge man er istand til å skille mellom hva som er "god behandling" av et menneske, og hva som er god behandling at et dyr, i dette tilfellet en hund, så tror jeg man er på god vei til å skape et lykkelig forhold mellom hund og menneske.

Fikk også med meg at Nordenstam vektlegger dette med positiv feedback fra eier til hund. Så nei, du er ingen "dikker" av den grunn. Jeg sikter ikke til det å trene opp hunden sin ved å møte den på dens egne beste forutsetninger for å lære. Med dikkedarier sikter jeg til mye av den hundeoppdragelsen som dessverre alt for ofte leder til uhensiktsmessig atferd, disse problemhundene, som eier ikke lenger har kontroll på, det er vel heller faktisk bikkja som har kontroll over eieren. Mange familier må se seg nødt til å omplassere eller faktisk avlive hundene sine pga. dette, uten å forstå at alt dette kunne ha vært unngått dersom de selv hadde endret atferd ovenfor hunden.

Det er jo en forutsetning at før man får hund så setter man seg inn i hvordan en hund tenker, hva slags behov den har, hva slags vesen det er; et dyr med instinkter, og planlegger oppdragelsen ut ifra dette.  

Det er jo fint å høre at Nordenstam blir respektert. Har hørt mange sterke meninger om denne mannens måte å dressere hunder på. Det er sikkert mulig at hans metoder er så "avanserte" at de på langt nær er å anbefale for folk flest. Men såvidt meg bekjent holder han vel kurs, og de slipper man vel ikke ut fra før man har lært seg alle knepene i boka

Ja, du. Nordenstam kan sine saker, men jeg mener han kaster bort tid på mye rart. Vi har nok vidt forskjellige syn på hva et lederskap er for noe. Jeg tror ikke bikkja mi ser på meg som noe mer eller mindre av en "superulv" fordi jeg pisser høyere enn han på trestammen (det kan forresten bli komplisert...), eller fordi jeg klør han på magen når han ligger ved siden av meg (men jeg mener Runar Næss har sagt noe om at det ikke er gunstig å hele tiden oppsøke bikkja for å kose med den; bikkja skal komme til deg. Mulig jeg husker feil).

-Jeg blir en god leder fordi jeg sitter på godene (mat, tur, div aktivisering)

- Jeg er rettferdig og ville ikke finne på kaste en sovende hund på rygg fordi han til enhver tid skal vite at jeg er leder.

-Jeg beskytter: jeg bestemmer hvem som får hilse på, enten det er mennesker og dyr, og jeg bestemmer hvordan andre får behandle min hund.

-Jeg setter grensene for hva slags oppførsel som tolereres.

-Jeg er KONSEKVENT!

[Gjest Eir]

Dette stemmer ikke helt. En hund som er over 6 mnd tåler temmelig mye. (Tror du ikke meg, er det bare å snakke med en veterinær.)

Fra hjemmesidene til dyrebeskyttelsen:

Hard fysisk avstraffelse, rykking i band og bruk av tvangsutstyr er strengt tatt ikke nødvendig for å oppnå gode treningsresultater. Straff undertrykker den uønskede atferden, men ofte kun for en begrenset periode. Utstrakt bruk av fysisk straff kan føre til passivitet (lært hjelpesløshet), innlæringsproblemer, samt utløse frykt og aggresjon hos hunden. Straff kan også være direkte fysisk skadelig. En undersøkelse utført på hunder med ryggproblemer i Sverige viste f.eks. en klar sammenheng mellom rykking i bånd og ryggproblemer: hele 91% av hundene med nakkeskader hadde vært utsatt for rykk og/eller drag i bandet.

Denne grensen du setter på 6 måneder finnes det heller ikke noe belegg for. En hunds skjelett er ikke ferdig utviklet før de er ca to år, og man skal feks ikke begynne med trekktrening før dette, fordi det kan skade skjelettet, mens det fortsatt er veldig følsomt. Vil tro at hunden også er mere følsom for nakkeskader ol før beinbygningen er ferdig utviklet.

[Ella]

Jeg vil bare takke for et opplysende innlegg, Eir

Hilsen Ella