Dere antisosialister

[Gjest Balian de Ibelin]

1 time siden, PeeWee skrev:

Synes egentlig at "sosialdarwinist" er et bedre og mer dekkende begrep enn "liberalist". 

Ja du vet sikkert bedre en meg hva min ideologi er.

[PeeWee]

Et øyeblikk siden, Balian de Ibelin skrev:

Ja du vet sikkert bedre en meg hva min ideologi er.

Når man hører "liberalist" tenker man jo gjerne partiet Liberalistene og/eller DLF med en gang. 

[Jolene]

1 time siden, AnonymBruker skrev:

Fordi det bryter med din egen liberalistiske trosretning:

I det noen får mer enn noen annen er vedkommende ikke lenger "sin egen lykkes smed". I det noen får så mye at de aldri trenger å løfte en finger i løpet av hele sitt liv, eller rent av, kan begå et helt liv fullt av dumme valg, trenger de aldri jobbe seg ut av sine dumme valg. Da er ikke alle født frie individer. Noen er født frie, så frie at de aldri trenger bekymre seg for konsekvensene av sine valg, noen andre så "frie", at samme hvilke valg de tar, deres foreldre er så fattige at de selv aldri får gått på skole (det koster i din utopi - selv barneskole, og har ikke foreldrene råd får ikke barna gått på skole). Altså er din liberalistiske trosretning i konflikt med seg selv.

Da får du bestemme deg hvordan du vil ha det - er det bedre at mange lider for at noen få skal kunne leve i sus og i dus (er det det du vil kalle frihet), eller er det bedre at alle har samme forutsetning og samme "frihet" (i så fall argumenterer du plutselig for et annet like urealistisk utopi, kommunisme).

Hva er valget ditt?

Anonymkode: 6ac01...28c

Nei. I et fritt samfunn, er det opp til enhver hvordan man vil leve og hvordan man skal leve. Om mine foreldre har gjort det bra, nyter jo jeg selvsagt godt av dette. For hvorfor skulle ikke jeg kunne gjøre det? Dersom et firma i min familie går bra, betyr jo det at det bidrar positivt til samfunnet. Derimot så er ikke statlig tvang og kontroll bra, nettopp fordi det da setter begrensinger for individets rett. Nettopp fordi jeg da har et valg om å fortsette denne bedriften, eller velge en helt annen vei i livet. Det er faktisk ikke gitt at man må følge i sine foreldres fotspor. Igjen, friheten til individet. Dessuten er det rettferdig at jeg kunne nytt godt av det harde arbeidet mine foreldre hadde lagt inn for å få en suksessrik bedrift, at staten skulle gått inn for å kontrollere er ikke riktig.

Sånn jeg ønsker et samfunn (for hvem er du til å definere hvilken retning innad i liberalismen jeg mener er mest riktig?!), hadde man hatt flere alternativer til skoler (privat og offentlig), hvor den offentlige ikke hadde kostet noe/kostet svært lite. På den måten hadde alle vært sikret skolegang. Det samme med nødhjelp innenfor helsevesenet, men at alt annet utover nødhjelp skulle vært dekket i helseforsikringer. Disse helseforsikringene skulle blant annet vært forankret i den jobben du hadde hatt.

Man er sin egen lykkes smed. Å kaste bort livet sitt på misunnelse av hva andre har - som en selv ikke har, finnes ikke produktivt. Da burde man heller bruke den energien på å skape seg gode rammer innenfor det man har mulighetene til.

Forøvrig er jeg ingen kommunist. Jeg er motstander av sosialisme og statlig kontroll.

[AnonymBruker]

24 minutter siden, Jolene skrev:

Nei. I et fritt samfunn, er det opp til enhver hvordan man vil leve og hvordan man skal leve.

Hva med uteliggeren som vil ha to båter? Altså er det ikke opp til alle hvordan de vil og skal leve i din utopi. Det er bare opp til de mest priviligerte hvordan de vil og skal leve. Den mindre priviligerte (uteliggeren), de styres av den priviligerte.

24 minutter siden, Jolene skrev:

Om mine foreldre har gjort det bra, nyter jo jeg selvsagt godt av dette. For hvorfor skulle ikke jeg kunne gjøre det?

Fordi det strider mot din tese, at alle skal ha samme frihet og samme mulighet. I tillegg til at konsekvensene av dine dumme valg ikke er like alvorlige for deg som de blir for uteliggeren. Husk på din tese om dette:

22 timer siden, Jolene skrev:

Vi er alle født frie individer, hvordan vi ønsker å leve er opp til oss. Dersom du og jeg begynner på samme skole, du føler undervisningen og gjør leksene dine, jeg gjør ikke. Sånn fortsetter det over mange år. Du får dermed muligheten til å studere, det har ikke lengre jeg.

Uteliggeren har ikke råd til å ta utdanning. Altså er ikke alle født frie individer i din utopi. Faktisk er kommunisme nærmere den utopi som din tese fremstiller heller enn liberalisme.

25 minutter siden, Jolene skrev:

Dersom et firma i min familie går bra, betyr jo det at det bidrar positivt til samfunnet. Derimot så er ikke statlig tvang og kontroll bra, nettopp fordi det da setter begrensinger for individets rett. Nettopp fordi jeg da har et valg om å fortsette denne bedriften, eller velge en helt annen vei i livet.

Dersom et firma drives av pedofile, som produserer ting som ikke kan beskrives nærmere fordi det strider mot forumets regler, går helt utmerket så betyr det jo at det bidrar positivt til samfunnet. Da er ikke statlig tvang og kontroll bra, i følge deg, for da setter det begrensinger for individets rett. Da kan du velge å fortsette å drive denne bedriften når du arver den, eller la være.

Det er bare den priviligerte, i din utopi, som har frihet. De som ikke er priviligerte blir utnyttet. De har ikke "individets rett".

Igjen, uteliggeren... Uteliggeren er en uteligger fordi vedkommendes foreldre var uteliggere. De gjorde innbrudd her og der, stjal mat nå og da, for å kunne overleve. Det gjorde at de havnet i fengsel fra tid til annen. Det samme skjedde med uteliggeren, som vokste opp under disse omstendighetene. Uteliggeren får aldri gått på skole for skole koster penger i ditt utopi, noe uteliggerens foreldre aldri har hatt. Det gjør at uteliggeren er nødt til å stjele for å overleve, gjøre innbrudd for å ha noe sted å sove for natten.

Fortell meg nå om "individets rett" som denne uteliggeren har. Uteliggeren blir ikke ansatt av noen fordi vedkommende har et rulleblad. I tillegg til skitne klær og intet bosted (ville du ansatt en uteligger i skitne klær med et rulleblad?).
Fortell meg nå om "individets rett", som denne uteliggeren har. Eller mener du at det er å stjele og gjøre innbrudd uten at staten (politiet) legger seg i?

39 minutter siden, Jolene skrev:

Sånn jeg ønsker et samfunn (for hvem er du til å definere hvilken retning innad i liberalismen jeg mener er mest riktig?!)

Jeg definerer ikke noe som helst av deg. Jeg bruker dine egne ord, dine egne teser, mot deg. Det er du som definerer deg selv og dine standpunkt. Er det noe som er galt der er det fordi du sier mot deg selv. Fordi dine utspill, dine teser, er selvmotisigender mot denne utopiske liberalistiske drømmeverden du er en tilhenger av. Du er like ideologisk forvillet som en kommunist. Din liberalistiske drømmeverden er, som sagt, like uvirkelig som en kommunistisk drømmeverden.

41 minutter siden, Jolene skrev:

hadde man hatt flere alternativer til skoler (privat og offentlig), hvor den offentlige ikke hadde kostet noe/kostet svært lite.

 

Hvis det er en offentlig skole går det mot din påstand om at staten ikke skal legge seg i, for da ødelegger det for "individets rett".

43 minutter siden, Jolene skrev:

På den måten hadde alle vært sikret skolegang. Det samme med nødhjelp innenfor helsevesenet.

Så staten skal tvinge alle til å gå på skole? Eller tvinge alle som er skadet til å motta legehjelp? Hvor ble det av "individets rett"?

45 minutter siden, Jolene skrev:

Derimot så er ikke statlig tvang og kontroll bra, nettopp fordi det da setter begrensinger for individets rett.

Så alle skal være sikret skolegang? Eller ikke? Alle skal være sikret nødhjelp innenfor helsevesenet? Eller ikke? Personer som lider av så alvorlige sinnslidelser at de er en fare for seg selv eller andre skal plasseres innenfor helsevesenet ved hjelp av tvang - eller ikke?

48 minutter siden, Jolene skrev:

Man er sin egen lykkes smed.

Ja, den priviligerte er det. Den som er født uten privilegier, som nektes jobb, som aldri får sjanse til å skape seg noe liv... Har aldri vært noe lykke-smed. Har du sett Rain Man? Fortell meg hvordan han skal kunne skape noen som helst lykke i din utopi?

50 minutter siden, Jolene skrev:

Å kaste bort livet sitt på misunnelse av hva andre har - som en selv ikke har, finnes ikke produktivt.

Er det det det kalles? Når uteliggeren sulter, fryser, kjemper for å overleve? Misunnelse? Hva kalles det da når noen synes synd på uteliggeren og ønsker å hjelpe den personen - og alle andre mindre priviligerte personer?

51 minutter siden, Jolene skrev:

Da burde man heller bruke den energien på å skape seg gode rammer innenfor det man har mulighetene til.

"Let them eat cake!"

52 minutter siden, Jolene skrev:

Forøvrig er jeg ingen kommunist. Jeg er motstander av sosialisme og statlig kontroll.

Men alle dine teser om at alle skal ha mulighet til å være "sin egen lykkes smed", "individuell frihet", etc. er alle argumenter FOR - ikke mot, kommunismen. Dine teser er som hentet fra en kommunist.

Når jeg sier at din utopi er urealistisk mener jeg ikke å gå til angrep på deg. Jeg får garantert et surt svar tilbake fra deg for at jeg skriver det, men... Bare for ordens skyld, du skjønner at jeg er ute etter å få deg til å tenke, å se din utopi fra forskjellige vinkler - ikke ute etter å gå til angrep på deg personlig.

Anonymkode: 6ac01...28c

[PeeWee]

56 minutter siden, Jolene skrev:

Dessuten er det rettferdig at jeg kunne nytt godt av det harde arbeidet mine foreldre hadde lagt inn for å få en suksessrik bedrift, at staten skulle gått inn for å kontrollere er ikke riktig.

Det samme med nødhjelp innenfor helsevesenet, men at alt annet utover nødhjelp skulle vært dekket i helseforsikringer. Disse helseforsikringene skulle blant annet vært forankret i den jobben du hadde hatt.

Det er ikke rettferdig at du skal nyte godt av dine foreldre sitt "harde arbeid", da du tross alt ikke har bidratt noe til at dine foreldre har jobbet "hardt", og du fortjener slik sett ikke noe av fruktene av det. 

Når det gjelder helseforskringer blir jo bare resultatet av det at folk med vanlige og lave inntekter enten må lide økonomisk nød for å få råd til tilstrekkelige forsikringer eller ikke får tilgang til forsikringer i det hele tatt. Det er jo tross alt ikke slik at arbeidsgivere som ansetter renholdere og burgerflippere gidder å tilby helseforsikringer til sine ansatte i et helt fritt marked.

Det at man er sin egen lykkes smed er forøvrig noe du enda ikke har orket å forsvare....

[AnonymBruker]

6 minutter siden, PeeWee skrev:

Det er ikke rettferdig at du skal nyte godt av dine foreldre sitt "harde arbeid", da du tross alt ikke har bidratt noe til at dine foreldre har jobbet "hardt", og du fortjener slik sett ikke noe av fruktene av det. 

Når det gjelder helseforskringer blir jo bare resultatet av det at folk med vanlige og lave inntekter enten må lide økonomisk nød for å få råd til tilstrekkelige forsikringer eller ikke får tilgang til forsikringer i det hele tatt. Det er jo tross alt ikke slik at arbeidsgivere som ansetter renholdere og burgerflippere gidder å tilby helseforsikringer til sine ansatte i et helt fritt marked.

Det at man er sin egen lykkes smed er forøvrig noe du enda ikke har orket å forsvare....

Jeg har aldri forstått liberalistenes argument for privat forsikring - mot sosial (kommunal/statlig, altså gjennom skatteseddelen) forsikring. Argumentet har alltid vært, "hvorfor skal en betale for en annen?". Det samme argumentet går jo på privat forsikring. Hvis Ola og Kari Nordmann har tatt ut en forsikring på en bil de nettopp kjøpt. Tester den litt samme dag de har kjøpt den og ender opp med å kjøre rett inn i noens stue. Da har de enda ikke betalt en krone i forsikring men får like fullt full uttelling på forsikringen, de ikke betalt noe for.

Deres argument fungerer ikke der heller.

(For ordens skyld - Jolene har ikke sagt dette, ei heller har noen annen i denne tråden sagt noe om dette, ikke så rart, dette har ikke vært tema, men det er noe jeg gang på gang har hørt fra liberalister som argument mot sosial forsikring)

Anonymkode: 6ac01...28c

[PeeWee]

5 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Jeg har aldri forstått liberalistenes argument for privat forsikring - mot sosial (kommunal/statlig, altså gjennom skatteseddelen) forsikring. Argumentet har alltid vært, "hvorfor skal en betale for en annen?". Det samme argumentet går jo på privat forsikring. Hvis Ola og Kari Nordmann har tatt ut en forsikring på en bil de nettopp kjøpt. Tester den litt samme dag de har kjøpt den og ender opp med å kjøre rett inn i noens stue. Da har de enda ikke betalt en krone i forsikring men får like fullt full uttelling på forsikringen, de ikke betalt noe for.

Deres argument fungerer ikke der heller.

(For ordens skyld - Jolene har ikke sagt dette, ei heller har noen annen i denne tråden sagt noe om dette, ikke så rart, dette har ikke vært tema, men det er noe jeg gang på gang har hørt fra liberalister som argument mot sosial forsikring)

Anonymkode: 6ac01...28c

Man betaler for andre med forsikring også, men det er på en annen måte. Med et skattefinansiert system så blir det til at de rike betaler for resten. Dette skjer både ved at de rike betaler inn mer til systemet enn de fattige, og at de fattige faktisk har større sjanse for å bli syke. I et privatisert system betaler ikke de rike for de fattige, men de som er heldige betaler for de som er uheldige, men begge betaler det samme gitt samme sosioøkonomiske status. I et privat system så ville nok heller de fattige måtte betale mer enn de rike og velstående for samme forsikring, siden de fattige har mye større sjanse for å bli syke. 

En annen sak er jo at liberalister er helt rabiate motstandere av ethvert tiltak som overfører fra de rike til de fattige. Denne fanatismen rundt gullstandard går jo egentlig ut på at inflasjon tar litt velstand fra de som har store formuer og gir til de som har betydelig lån over tid. 

[jabx]

1 time siden, Jolene skrev:

Nei. I et fritt samfunn, er det opp til enhver hvordan man vil leve og hvordan man skal leve.

Men et slikt samfunn er umulig fordi måten man lever på alltid vil påvirke andre. F.eks. utslipp av CO2, som bidrar til den globale oppvarmingen. Jada, kanskje en ørliten mengde i det store bildet, men det bidrar til et stort totalt utslipp av CO2. Så hele din eksistens påvirker andre negativt. Dette tar ikke autisme-ideologien liberalisme hensyn til.

[PeeWee]

5 minutter siden, jabx skrev:

Men et slikt samfunn er umulig fordi måten man lever på alltid vil påvirke andre. F.eks. utslipp av CO2, som bidrar til den globale oppvarmingen. Jada, kanskje en ørliten mengde i det store bildet, men det bidrar til et stort totalt utslipp av CO2. Så hele din eksistens påvirker andre negativt. Dette tar ikke autisme-ideologien liberalisme hensyn til.

Ja, det er vanlig å se det slik, men liberalismen kan også tolkes i den andre ekstremiteten. Det vil si at hvis noen kjører en bil eller slipper en fis, så kan en annen person skyte dem, fordi de slipper ut drivhusgasser som forsøker å drepe andre ved å skape global oppvarming. Det å slippe en fis blir dermed initiell tvang, og dermed kan man svare med vold i selvforsvar. Uansett hvordan man tolker det, så blir det uansett ekstremt upraktisk

[AnonymBruker]

Den 3.7.2016 at 17.22, AnonymBruker skrev:

Men hvem sin plikt er det å hjelpe dem som trenger det om ikke det finnes et sikkerhetsnett?

Anonymkode: 10f30...86c

Hvorfor mener du at det ikke bør finnet et sikkerhetsnett?

Anonymkode: 6db37...e36

[Jolene]

1 time siden, AnonymBruker skrev:

Hva med uteliggeren som vil ha to båter? Altså er det ikke opp til alle hvordan de vil og skal leve i din utopi. Det er bare opp til de mest priviligerte hvordan de vil og skal leve. Den mindre priviligerte (uteliggeren), de styres av den priviligerte.

Fordi det strider mot din tese, at alle skal ha samme frihet og samme mulighet. I tillegg til at konsekvensene av dine dumme valg ikke er like alvorlige for deg som de blir for uteliggeren. Husk på din tese om dette:

Uteliggeren har ikke råd til å ta utdanning. Altså er ikke alle født frie individer i din utopi. Faktisk er kommunisme nærmere den utopi som din tese fremstiller heller enn liberalisme.

Dersom et firma drives av pedofile, som produserer ting som ikke kan beskrives nærmere fordi det strider mot forumets regler, går helt utmerket så betyr det jo at det bidrar positivt til samfunnet. Da er ikke statlig tvang og kontroll bra, i følge deg, for da setter det begrensinger for individets rett. Da kan du velge å fortsette å drive denne bedriften når du arver den, eller la være.

Det er bare den priviligerte, i din utopi, som har frihet. De som ikke er priviligerte blir utnyttet. De har ikke "individets rett".

Igjen, uteliggeren... Uteliggeren er en uteligger fordi vedkommendes foreldre var uteliggere. De gjorde innbrudd her og der, stjal mat nå og da, for å kunne overleve. Det gjorde at de havnet i fengsel fra tid til annen. Det samme skjedde med uteliggeren, som vokste opp under disse omstendighetene. Uteliggeren får aldri gått på skole for skole koster penger i ditt utopi, noe uteliggerens foreldre aldri har hatt. Det gjør at uteliggeren er nødt til å stjele for å overleve, gjøre innbrudd for å ha noe sted å sove for natten.

Fortell meg nå om "individets rett" som denne uteliggeren har. Uteliggeren blir ikke ansatt av noen fordi vedkommende har et rulleblad. I tillegg til skitne klær og intet bosted (ville du ansatt en uteligger i skitne klær med et rulleblad?).
Fortell meg nå om "individets rett", som denne uteliggeren har. Eller mener du at det er å stjele og gjøre innbrudd uten at staten (politiet) legger seg i?

Jeg definerer ikke noe som helst av deg. Jeg bruker dine egne ord, dine egne teser, mot deg. Det er du som definerer deg selv og dine standpunkt. Er det noe som er galt der er det fordi du sier mot deg selv. Fordi dine utspill, dine teser, er selvmotisigender mot denne utopiske liberalistiske drømmeverden du er en tilhenger av. Du er like ideologisk forvillet som en kommunist. Din liberalistiske drømmeverden er, som sagt, like uvirkelig som en kommunistisk drømmeverden.

 

Hvis det er en offentlig skole går det mot din påstand om at staten ikke skal legge seg i, for da ødelegger det for "individets rett".

Så staten skal tvinge alle til å gå på skole? Eller tvinge alle som er skadet til å motta legehjelp? Hvor ble det av "individets rett"?

Så alle skal være sikret skolegang? Eller ikke? Alle skal være sikret nødhjelp innenfor helsevesenet? Eller ikke? Personer som lider av så alvorlige sinnslidelser at de er en fare for seg selv eller andre skal plasseres innenfor helsevesenet ved hjelp av tvang - eller ikke?

Ja, den priviligerte er det. Den som er født uten privilegier, som nektes jobb, som aldri får sjanse til å skape seg noe liv... Har aldri vært noe lykke-smed. Har du sett Rain Man? Fortell meg hvordan han skal kunne skape noen som helst lykke i din utopi?

Er det det det kalles? Når uteliggeren sulter, fryser, kjemper for å overleve? Misunnelse? Hva kalles det da når noen synes synd på uteliggeren og ønsker å hjelpe den personen - og alle andre mindre priviligerte personer?

"Let them eat cake!"

Men alle dine teser om at alle skal ha mulighet til å være "sin egen lykkes smed", "individuell frihet", etc. er alle argumenter FOR - ikke mot, kommunismen. Dine teser er som hentet fra en kommunist.

Når jeg sier at din utopi er urealistisk mener jeg ikke å gå til angrep på deg. Jeg får garantert et surt svar tilbake fra deg for at jeg skriver det, men... Bare for ordens skyld, du skjønner at jeg er ute etter å få deg til å tenke, å se din utopi fra forskjellige vinkler - ikke ute etter å gå til angrep på deg personlig.

Anonymkode: 6ac01...28c

Uteliggeren kan forme sitt eget liv, og på den måten skape seg sin egen lykke – i dette tilfellet to båter. Alle står fritt til å forme eget liv etter eget ønske, altså intet tvang om å begrense sine muligheter for å skape noe for seg selv. At uteliggeren ikke gjør det, er jo uteliggerens egen feil, ikke statens oppgave. Uteliggeren må da ta valg basert på de midlene han har til rådighet. I dette tilfellet skaffe seg en jobb som kan finansiere skolegang siden foreldrene ikke hadde råd eller mulighet til offentlig skolegang. For egen del, er jeg for at det skal være en statlig skole og en privat skolesektor. Altså at alle har mulighetene til skolegang. Om ikke statlig er mulig, så skulle det vært et skoletilbud med lave kostnader for å være elev der.

 

Du skriver som om det ikke eksisterer lover og regler innenfor en liberalistisk tankegang. Selvsagt må det være det, samt et generelt rettsvesen. Ergo faller hele argumentet ditt om pedofili bort, da lover også hadde eksister i et liberalistisk samfunn. Det er forskjell på statlig kontroll slik som i dag, kontra mindre statlig kontroll men med innslag av et rettsvesen. Jeg ønsker ikke en anarkisk tilstand hvor det ikke skal være et rettsvesen. Sånt kan kommunister og deres anarki ta seg av.
Det virker som om du tror at en liberalistisk tankegang kun går ut på en anarkisk tankegang. Det blir helt feil. Visse forutsetninger i samfunnet må alle samfunn ha, blant annet rettsvesen, nødhjelp og et sikkerhetsnett for barn under kummerlige forhold. Liberalismen oppfordrer dessuten enkeltindividet til å kunne skape noe for seg og sitt, feks et tiltak rettet inn mot barn. Det er ingenting som tilsier at dette ikke skulle vært mulig innenfor en slik tankerekke. Dessuten blir alle barn voksne en gang, og da må ta ansvar for sitt eget liv. Det finnes mange mennesker her i verden som har vokst opp i kummerlige forhold, men som har tatt grep for å slippe å leve sånn resten av livet. Det er ikke statens oppgave å få folk til å tenke selv, tvert imot. Der har du friheten til individet, evnen til å kunne ta ansvar og grep i eget liv.

Det er alltid et valg om man ønsker å gå på skole eller ikke. Derimot så mener jeg at innenfor et liberalistisk samfunn har du valget om å gå på skole, eller ikke gå på skole. Det er opp til deg som person/dine foreldre å avgjøre det. Staten skal ikke tvinge noen til å gå på skole. Det samme med legehjelp. Vil ikke noen motta legehjelp, skal de få slippe. Angående skole, ja, alle skulle hatt et tilbud å gå til, enten offentlig eller privat. Om de ikke ønsket å gå på skole – opp til dem. Nødhjelp er er selvsagt innenfor ethvert samfunn, men alt utover nødhjelp hadde skullet finansieres via helseforsikringer. Når en person lider av så alvorlige sinnslidelser at de er til fare for andre enn seg selv, da er det en av de få tilfellene hvor tvang skulle blitt utøvd. Nettopp fordi de da ikke hadde skadet kun seg selv, men også andre.

Jeg ønsker ikke et samfunn hvor staten skal ha kontroll. Jeg ser hvor du vil hen angående FOR kommunisme, nettopp fordi mennesker søker jo det som er beleilig og behagelig – late som vi er. Å ha en stat som bestemmer over deg fra fødsel til arveoppgjør er jo et ganske enkelt liv, hvor man ikke trenger å gjøre noe som helst selv, nettopp fordi staten tar over og gjør mesteparten av jobben. Du som individ trenger med andre ord ikke å gjøre stort ut av deg for å kunne ha et liv, nettopp fordi alt er tilrettelagt for deg hele veien. Det oppfordres jo til at vi alle skal være like, innenfor en A4-boks. Altså at vi som mennesker ikke skal tenke selv, men bare utføre det som kreves av oss. Det er jo riktig så behagelig, nettopp fordi vi ikke trenger å legge inn en innsats. For gjør du en innsats, så sørger staten for å skattelegge deg til i en så stor skala, at det lønner seg å «gjøre som alle andre». Latskapens tyranni kaller jeg det.

Dessuten, det er ingen som hindrer et individ i å gjøre gode gjerninger for andre mennesker. Det er ingen som hindrer person A i å organisere et veldedig samarbeid for å hjelpe mennesker i samfunnet som ikke har noe å leve for. Man trenger faktisk ikke en sterk stat for å kunne ha veldedighet, det er det individene selv som gjør. Jeg er liberalist, men bruker mye av min fritid på veldedig arbeid. Hvorfor? Fordi det gir meg noe å hjelpe andre mennesker. Jeg ønsker å bidra til andre mennesker. Ikke fordi noen tvinger meg til å gjøre det, men fordi jeg ønsker det selv.

Har heller ikke tenkt at dette skulle være et «angrep» på meg og min person, så hvorfor du skal prøve å vri det dithen er meg forunderlig. Eller er det motsatt – at du føler at du gjør det og dermed prøver å projisere denne følelsen til meg?

1 time siden, jabx skrev:

Men et slikt samfunn er umulig fordi måten man lever på alltid vil påvirke andre. F.eks. utslipp av CO2, som bidrar til den globale oppvarmingen. Jada, kanskje en ørliten mengde i det store bildet, men det bidrar til et stort totalt utslipp av CO2. Så hele din eksistens påvirker andre negativt. Dette tar ikke autisme-ideologien liberalisme hensyn til.

Hva er det som gjør at du kaller liberalisme for "autisme-ideologi"?

[PeeWee]

1 time siden, Jolene skrev:

Dessuten, det er ingen som hindrer et individ i å gjøre gode gjerninger for andre mennesker. Det er ingen som hindrer person A i å organisere et veldedig samarbeid for å hjelpe mennesker i samfunnet som ikke har noe å leve for. Man trenger faktisk ikke en sterk stat for å kunne ha veldedighet, det er det individene selv som gjør.

Nå er det absolutt ingenting som skulle tilsi at noe slikt skulle fungere. Privat veldelighet har aldri noengang fungert som et tilstrekkelig sosialt sikkerhetsnett i et industrialisert samfunn. 

En annen ting er at du fremstiller det som om man kan lykkes bare man har mulighet til å gå på skole, og det stemmer jo ikke. Det er jo ikke slik at man får det bedre dess større innsats man gjør eller dess hardere man arbeider. Det er heller slik at man får det bedre ved å skaffe seg bedre jobber og selge sine tjenester eller produkter på markedet. Dette er ting som impliserer konkurranse med andre, og det er det som dere liberalister "glemmer" i deres argumentasjon. Dette betyr at det å skaffe en utdannelse, jobbe hardt, være smart eller noe annet aldri er tilstrekkelig for suksess. Man må utkonkurrere andre som ønsker å gjøre det samme for å oppnå suksess. Dette betyr igjen at utdannelse kun er verdt noe om det ikke er alt for mange som gjør det samme! Det er jo dette vi ser i flere og flere rike land nå. Tiltak for å heve folk gjennom å gi dem utdanning og annet misslykkes, fordi det rett og slett har gått inflasjon på høyere utdanning. 

Det er nettopp derfor liberalismen fremstår som en "autisme ideologi". Fordi den ikke tar hensyn til det faktum at vi har arbeidsdeling, og at arbeidsdeling impliserer at vi ikke får gjort noe som helst uten å være avhengig av andre og deres valg. Du får ikke noe som helst uten at andre kjøper dine tjenester og/eller ansetter deg. Dette betyr igjen at dine skjebne på mange måter er i andre sin makt, selv om du ikke direkte utsettes for tvang. Det er det at man later som om deler av virkeligheten ikke eksisterer. Denne delen av virkeligheten er blant annet alle former for makt som ikke springer direkte ut av initiell tvang. 

[AnonymBruker]

Den 3.7.2016 at 21.13, Jolene skrev:

Da må man jobbe utifra de forutsetningene man har. Å kunne ha egne barn med feks, funksjonshemninger hadde vært en slik løsning. Ergo hadde man hatt forsikring. Sosialisme er å sy puter under armene til folk, men det er alltid noen som utnytter systemet. Hvorfor tror du så mange svindler NAV? Fordi de kan i dagens system.

Hvilke forutsetninger mener du dette er? Liberalistenes største problem er at de fremstår som om de kun ser på formelle maktstrukturer og formell likhet/muligheter og benytter så dette for å argumenter for at alle har like muligheter i utgangspunktet. 

Men du har ikke det, dersom du blir født med en mer alvorlig funksjonshemning for eksempel, så vil du i praksis ha langt færre muligheter enn en som er funksjonsfrisk. Du vil måtte regne med å være mindre effektiv og møte større kostnader sammenlignet med en funksjonsfrisk og få færre muligheter i arbeidslivet. Forsikring er noe liberalistene stadig snakker om, men det vil du ikke få hvis du allerede har en funksjonsnedsettelse. Om foreldrene dine heller ikke har tegnet det på dine vegne så sliter du. Så kan man selvfølgelig si at foreldrene har vært uansvarlige og må ta ansvaret, men konsekvensen er at det er sønnen/datteren som må bære ansvaret og derfor blir skadelidende på grunn av noen andres handlinger. 

Anonymkode: 8eb95...01e

[AnonymBruker]

14 timer siden, Jolene skrev:

Uteliggeren kan forme sitt eget liv, og på den måten skape seg sin egen lykke – i dette tilfellet to båter.

Nei. Uteliggeren er en uteligger fordi vedkommende ikke har penger, ikke fordi vedkommende trives så godt i naturen og foretrekker å leve primitivt. Det betyr at vedkommende har ingen penger å kjøpe to båter for. Altså, ingen frihet. Altså er uteliggerens frihet begrenset i en liberalistisk utopi. Til trass for alle de utopiske drømmene.

14 timer siden, Jolene skrev:

Alle står fritt til å forme eget liv etter eget ønske

Nei. Igjen, ingen penger, ingen frihet. Jo mer penger, jo større frihet. Den som ingen penger har er nødt til å gjøre en rekke ufrivillige ting for å kunne få penger - for å kunne få frihet. Den som har arvet en formue større enn det 50% av verdens befolkning er i besittelse av, den trenger ikke løfte en finger for å kunne få en frihet som alle de hardt arbeidende bare kan drømme om. To båter? Vedkommende kan få andre til å slave og jobbe for harde livet for å skape en yacht som er nøyaktig slik denne rike arvtakeren drømmer om. Til forskjell fra alle de hardtarbeidende som aldri vil kunne få oppleve å få oppfylt en slik drøm i din utopi.

Altså får ikke alle fritt formet sine liv etter egne ønsker.

Videre går du ut fra at uteliggeren ØNSKER å ha dårlig råd, ønsker å leve fra hånd til munn, ønsker å leve i en usikkerhet om når vedkommende får spist noe som helst, usikker på om hvis vedkommende tar seg en høneblund i noen timer, vil noen komme og stikke en kniv i vedkommende da? Det er feil. Vedkommende er en uteligger fordi vedkommende ikke har noen som helst form for inntekt. Det er ikke en ønsket situasjon. Det er en desperat situasjon som oppstår når en person ikke har noen valgmuligheter igjen.

Den dagen du ansetter noen som er en uteligger - med en levelig lønn, skal jeg ta dine påstander om at det bare er til å få seg jobb som uteligger, så går resten på skinner. Men frem til da tar jeg meg den frihet å påstå at en uteligger ikke får jobb. Det er ingen som er interessert i å ansette en uteligger - til en levelig lønn.

15 timer siden, Jolene skrev:

altså intet tvang om å begrense sine muligheter for å skape noe for seg selv.

Å ikke ha penger i din utopi betyr at du er tvunget. Har du ingen klær og ingen penger i din utopi så hjelper det ikke hva du enn gjør, da blir du både tvunget og begrenset når det gjelder muligheter for å skape noe for seg selv.

15 timer siden, Jolene skrev:

At uteliggeren ikke gjør det, er jo uteliggerens egen feil, ikke statens oppgave.

Nei, uteliggeren ble født blant foreldre som selv var uteliggere og kriminelle. Uteliggeren hadde aldri noe valg til å få gått på skole, til å få blitt noe mer. Uteliggeren ble tvunget, av sine foreldre, til å stjele, sammen med dem. Uteliggeren har ingen jobb, har aldri hatt noen jobb, har alltid drømt om å ha en godt betalt jobb, men har aldri fått sjansen. Uteliggerens eneste drøm er å slippe å leve på gaten. Noen ganger drømmer uteliggeren om å fiske sammen med venner, ifra hver sin båt. Men det er en like urealistisk drøm som å drømme om en verden der alle er frie fra alt av tvang.

15 timer siden, Jolene skrev:

Uteliggeren må da ta valg basert på de midlene han har til rådighet.

* h*n

Uteliggeren har bare noen fillete klær og fillete sko. Det er de midlene uteliggeren har til rådighet. Valgene uteliggeren har er hvilke søppeltønner uteliggeren skal lete i og se om vedkommende finner noe spiselig.

Sånn sett er en person i Stalins Gulag friere, vedkommende har en jobb å drive på med, mat å leve av hver dag og en seng å sove i hver natt.

15 timer siden, Jolene skrev:

I dette tilfellet skaffe seg en jobb som kan finansiere skolegang siden foreldrene ikke hadde råd eller mulighet til offentlig skolegang.

En jobb er ikke noe en "skaffer seg". En jobb er noe en får av noen som har arbeidsplasser ledige. Eventuelt er en i besittelse av noe som en kan skape verdier med. I Sambandsstatene har du en rekke uteliggere med en fille, som går frem til biler som er stoppet ved et rødt lys, og gnugger løs på frontruten, for så å forlange penger for å ha levert en tjeneste. Men det er ingen levelig lønn å leve på. Det er noe som i beste fall kan skape nok til en måltid mat for dagen. Ikke nok til å leie hus, kjøpe klær, betale strøm, med mere. Langt fra nok til å få seg en yacht eller hva helst ellers en kan drømme om i ditt utopi, men aldri få råd til. Ikke alle uteliggere har en fille en gang.

Offentlig skolegang i en liberalistisk utopi får du forklare nærmere. 

15 timer siden, Jolene skrev:

Angående skole, ja, alle skulle hatt et tilbud å gå til, enten offentlig eller privat. Om de ikke ønsket å gå på skole – opp til dem.

Er det liberalisme, mener du? En statlig eid skole? Jeg tror du er fullstendig klar over hvor ille den liberalistiske utopi faktisk er og derfor feiger ut litt.

15 timer siden, Jolene skrev:

Om ikke statlig er mulig, så skulle det vært et skoletilbud med lave kostnader for å være elev der.

Hva hjelper det en uteligger som ingen penger har?

15 timer siden, Jolene skrev:

Du skriver som om det ikke eksisterer lover og regler innenfor en liberalistisk tankegang. Selvsagt må det være det, samt et generelt rettsvesen. Ergo faller hele argumentet ditt om pedofili bort, da lover også hadde eksister i et liberalistisk samfunn.

Jeg tror du misforstår min intensjon med det innspillet. Du påsto at:

18 timer siden, Jolene skrev:

Dersom et firma i min familie går bra, betyr jo det at det bidrar positivt til samfunnet.

Da svarte jeg med at:

18 timer siden, AnonymBruker skrev:

Dersom et firma drives av pedofile, som produserer ting som ikke kan beskrives nærmere fordi det strider mot forumets regler, går helt utmerket så betyr det jo at det bidrar positivt til samfunnet.

Du skjønner, du forutsetter at i en liberalistisk verden er det opphøyede det å skape noe som "går bra". Moral er satt til side, ut fra ditt argument. Om andre blir lidende av denne bedriften som "går bra" så er det synd for dem. Så lenge en bedrift "går bra" er det alt som betyr noe.

Når det gjelder moral skrev du selv:

19 timer siden, Jolene skrev:

Derimot så er ikke statlig tvang og kontroll bra, nettopp fordi det da setter begrensinger for individets rett.

Så lenge det er individer som tvinger andre individer så er det underordnet hvor ille det er hvis staten tvinger individer. All form for politi er med ett visket vekk som "umoralsk" i din tese.

Sier du at "men noe statlig kontroll er viktig og bra", så har du gått vekk fra din tese. Da motsier du deg selv.

15 timer siden, Jolene skrev:

Det er forskjell på statlig kontroll slik som i dag, kontra mindre statlig kontroll men med innslag av et rettsvesen.

Dette er farlig nær en selvmotsigelse. Mener du et rettsvesen er bra så sier du mot deg selv.

15 timer siden, Jolene skrev:

Jeg ønsker ikke en anarkisk tilstand hvor det ikke skal være et rettsvesen.

Jeg aner ikke hva du ønsker deg, men ut fra din tese om at "statlig tvang og kontroll er ikke bra fordi det setter begrensinger for individet", så er det ikke feil å si at det er anarki du annammer. Selv om jeg ikke har sagt det, det er dine ord. Men du ser i alle fall tydelig hvor du er på vei hen.

15 timer siden, Jolene skrev:

Det virker som om du tror at en liberalistisk tankegang kun går ut på en anarkisk tankegang.

Nei. Jeg tror at fraværet av begrensinger for individets mulighet til å gjøre "hva individet vil", fører til en negativ form for anarki hvor folk gjør nettopp det, "hva de vil". Som de amerikanske soldatene i Vietnam, som voldtok, plyndret, drepte for "moro", torturerte fordi de fant sadistisk glede i det, med mere.

Du ser ut til å tro at det at det ikke finnes noen begrensinger for hva folk kan få gjøre og finne på betyr at alle blir snille, fromme, gode, aldri gjør hverandre fortred. Spør folk om hva de ville gjort hvis de kom over noe som gjorde dem usynlige. Folk flest ville gjort ting som ville fått konsekvenser for dem hvis de gjorde det samme når de var fullt synlige.

15 timer siden, Jolene skrev:

Visse forutsetninger i samfunnet må alle samfunn ha, blant annet rettsvesen, nødhjelp og et sikkerhetsnett for barn under kummerlige forhold.

 men det er jo ikke liberalisme, det er sosialisme det!

15 timer siden, Jolene skrev:

Liberalismen oppfordrer dessuten enkeltindividet til å kunne skape noe for seg og sitt, feks et tiltak rettet inn mot barn.

Det samme gjør kommunismen. Men nei, liberalismen oppfordrer ikke til noe slikt. Det er mer korrekt å hevde at liberalister ser for seg at i en liberalistisk utopi er det slik verden vil fungere. Derfor oppfordrer liberalister folk til å leve slik. Liberalismen er kun en tanke, en ide, om at så lenge det ikke finnes noen stat til å hjelpe noen eller begrense noen så vil alle få det bra.

15 timer siden, Jolene skrev:

Dessuten blir alle barn voksne en gang, og da må ta ansvar for sitt eget liv

Det er noe annet enn å hevde at alle er frie til å få to båter i en liberalistisk utopi. Dog, jeg tror de aller aller fleste ideologier går ut fra at voksne selv er ansvarlige for sine egne liv. Det er trass alt derfor Stalin sendte voksne (og til og med barn) til Gulag.

16 timer siden, Jolene skrev:

Det finnes mange mennesker her i verden som har vokst opp i kummerlige forhold, men som har tatt grep for å slippe å leve sånn resten av livet.

Det finnes mange ofre for pedofile overgripere som har klart seg fint, selv uten noen hjelp. Altså burde alle klare det?
Det er altså et argument mot det sikkerhetsnett som du noen setninger tilbake mente var så viktig. Du veksler litt mellom sosialisme og liberalisme, alt etter som det passer seg for deg.

16 timer siden, Jolene skrev:

Det er ikke statens oppgave å få folk til å tenke selv, tvert imot.

Altså, som sagt, argument mot en offentlig skole. (Tvert i mot betyr at statens oppgave er å få folk til å ikke tenke selv - jeg bare nevner det, og ja, jeg vet du ikke mente det bokstavelig, det er bare en talemåte, men med tanke på at det igjen blir noe litt kommunistisk over det... komisk at du skrev det. )

16 timer siden, Jolene skrev:

Der har du friheten til individet, evnen til å kunne ta ansvar og grep i eget liv.

Da er vi tilbake til historien om kapitalisten og kommunisten og de to båtene. For så å komme frem til uteliggeren som altså ikke har noen mulighet til å ta grep i eget liv fordi vedkommende ikke har noen penger. Den som har en større mengde penger derimot...

Altså er det kommunisme som er frihet, i følge den tesen der. For i en kommunistisk verden har alle de samme økonomiske forutsetningene og med det muligheter til å ta ansvar og grep i egne liv.

16 timer siden, Jolene skrev:

Det er alltid et valg om man ønsker å gå på skole eller ikke. Derimot så mener jeg at innenfor et liberalistisk samfunn har du valget om å gå på skole, eller ikke gå på skole.

Hvor mange barn tror du ville gått på skole om de hadde den friheten til å velge å enten gå på skole eller være hjemme og spille spill?

16 timer siden, Jolene skrev:

Det er opp til deg som person/dine foreldre å avgjøre det.

Hadde sikkert vært interessant å finne ut av hvor langt du opplever "individets frihet" strekker seg når det gjelder foreldre og foreldres avgjørelse (for hva hvis foreldrene nekter barna å gå på skole? hvilke forutsetninger har barna da for å kunne "skape sin egen frihet" videre da?). Men det er avsporing og på ingen måte så interessant som resten av debatten om den liberalistiske utopien er.

16 timer siden, Jolene skrev:

Staten skal ikke tvinge noen til å gå på skole. Det samme med legehjelp.

Minner meg om en reklameplakat for reiseforsikring som hang på Karl Johan en gang i tiden, der pasienten ble vekket i USA av noen leger som spurte pasienten, "før vi begynner å operere på deg, hvilket selskap er du forsikret i?".
Å hevde at staten ikke skal tvinge noen til legehjelp betyr, i liberalistisk praksis, at ingen pasienter som er ved ubevissthet skal bli hjulpet på noen som helst måte. Det ville være tvang. Så leit for alle de som er bevisstløse som følge av en ulykke...
Og nei, det hjelper ikke å ha en lapp på seg som sier bæ eller bu. Det kan jo være pasienten har en annen mening denne ene gangen. Så, liberalistisk praksis blir dermed å la være å hjelpe den pasient som ikke er ved bevissthet.

Hurra for individets frihet!

16 timer siden, Jolene skrev:

Vil ikke noen motta legehjelp, skal de få slippe.

Bevisstløs = dytt vedkommende ut i veikanten og la vedkommende få våkne av seg selv for å finne ut av om vedkommende vil motta legehjelp eller ei. For en fantastisk utopi denne liberalismen er...

16 timer siden, Jolene skrev:

Angående skole, ja, alle skulle hatt et tilbud å gå til, enten offentlig eller privat. Om de ikke ønsket å gå på skole – opp til dem.

Eller foreldrene. Om foreldrene ikke vil at barna skal gå på skole får de ikke gått på skole.

16 timer siden, Jolene skrev:

Nødhjelp er er selvsagt innenfor ethvert samfunn, men alt utover nødhjelp hadde skullet finansieres via helseforsikringer.

Det betyr at de som har penger har råd til forsikring, de som har liten/ingen inntekt blir sykere/dårligere/får ingen hjelp. Videre, det betyr at den som er født med en eller annen feil (hjertefeil, født med en lunge i stedet for to, eller har en annen form for funksjonsmessig nedsatthet) ikke vil få noen forsikring. Jeg vet, du tenker ikke på det, du som er så heldig at du er født frisk. Men den dagen du opplever å få et barn som ikke er det vil du fort innse hvor viktig sosial forsikring er.

Dog, begging the question: hvorfor er nødhjelp selvsagt innenfor liberalismen? Da betyr det jo at alle har en eller annen form for sosial forsikring, være seg de vil ha det eller ei. Noe som er "tvang" (eller, som mange andre ville kalt "frihet", men det avhenger av om en har penger som tyter ut både her og der, eller ei).

16 timer siden, Jolene skrev:

Når en person lider av så alvorlige sinnslidelser at de er til fare for andre enn seg selv, da er det en av de få tilfellene hvor tvang skulle blitt utøvd. Nettopp fordi de da ikke hadde skadet kun seg selv, men også andre.

Ah, men da har du beveget deg vekk fra dette overordnede, "individets frihet". Da er det noe som står over "individets frihet", for deg. "Skadelig for meg". Da er vi inne på det PW tok opp:

18 timer siden, PeeWee skrev:

hvis noen kjører en bil eller slipper en fis, så kan en annen person skyte dem, fordi de slipper ut drivhusgasser som forsøker å drepe andre ved å skape global oppvarming. Det å slippe en fis blir dermed initiell tvang, og dermed kan man svare med vold i selvforsvar.

 

16 timer siden, Jolene skrev:

Jeg ønsker ikke et samfunn hvor staten skal ha kontroll.

Hvem skal da gripe inn overfor den sinnslidende som er til fare for deg?

16 timer siden, Jolene skrev:

Jeg ser hvor du vil hen angående FOR kommunisme, nettopp fordi mennesker søker jo det som er beleilig og behagelig – late som vi er.

Nei, da ser du ikke hvor jeg vil hen angående kommunisme. Når du hevder at i et liberalistisk utopi så vil alle være frie, alle ha samme frihet, til å skape noe, gjøre noe, leve de liv de vil, så forutsetter det at alle har de samme økonomiske forutsetningene. I et kommunistisk utopi har de det. Der har de også samme velferd, samme mulighet for utdanning, kan bli det de vil, osv. Altså er din tese om "frie personlige valg", en tese som er som hentet ut av en kommunists forsvarstale.

Mange synes det er både beleilig og behagelig å jobbe for å skape noe, late som de er.

16 timer siden, Jolene skrev:

Å ha en stat som bestemmer over deg fra fødsel til arveoppgjør er jo et ganske enkelt liv, hvor man ikke trenger å gjøre noe som helst selv, nettopp fordi staten tar over og gjør mesteparten av jobben.

Her gjør du det igjen, argumenterer for kommunisme, mot liberalisme. Selv om setningen din er basert på en misforståelse, at folk i f.eks. Nord-Korea ikke trenger å gjøre noe som helst, ikke trenger løfte en finger, de får alt servert, så insinuerer den samtidig at å ikke gjøre noe for å få den velferd og de goder en får er noe negativt (som den som arver fett og med det aldri trenger å løfte en finger for den velferd og de goder vedkommende får).
Selvfølgelig er en nødt til å jobbe og slite for å oppnå noe, om staten bestemmer over deg eller ei.

16 timer siden, Jolene skrev:

Du som individ trenger med andre ord ikke å gjøre stort ut av deg for å kunne ha et liv, nettopp fordi alt er tilrettelagt for deg hele veien.

Som sagt, et argument mot din egen påstand om dette med arveoppgjør tidligere.

20 timer siden, Jolene skrev:

Om mine foreldre har gjort det bra, nyter jo jeg selvsagt godt av dette. For hvorfor skulle ikke jeg kunne gjøre det?

Fordi du ser på det å bare få servert uten å ha jobbet for det som noe ondt, forferdelig, vederstyggelig?

16 timer siden, Jolene skrev:

Det oppfordres jo til at vi alle skal være like, innenfor en A4-boks.

Hvis en som jobber på Kiwi drar på jobb og sier, "jeg vil ikke være i en A4-boks, jeg vil være meg selv i dag, så i dag har jeg på meg mine egne klær, ikke den A4-uniformen", så mener du det ville gå greit i et liberalistisk samfunn?

16 timer siden, Jolene skrev:

Altså at vi som mennesker ikke skal tenke selv, men bare utføre det som kreves av oss.

Sånn er det på de fleste jobber. Noen dager opplever en større grad av kreativitet, noen dager opplever en ren rutine. Om det er en jobb i staten eller i det private næringsliv er irrelevant. Med andre ord, hjelper ikke om det er en liberalistisk utopi, det vil fortsatt være tilfeller da en opplever nettopp det du skrev nå. Særlig vil de som går på skole oppleve det, akkurat som de gjør nå også.

16 timer siden, Jolene skrev:

Det er jo riktig så behagelig, nettopp fordi vi ikke trenger å legge inn en innsats.

Jeg kan love deg du ville gått fort lei av en jobb der du ikke trengte å legge inn noen innsats.

Eller mener du at i et samfunn der staten eier mye/det meste, så trenger ingen gjøre noen innsats på jobben sin og at det er riktig så behagelig? Uh, og du er motstander mot dette fordi..?
Jeg mener, om du mener det er riktig så behagelig, hvorfor er du da motstander mot det? Masochist?

17 timer siden, Jolene skrev:

For gjør du en innsats, så sørger staten for å skattelegge deg til i en så stor skala, at det lønner seg å «gjøre som alle andre».

Jaggu må du være ung, veldig ung, om det eneste du får ut av å jobbe er lønnen din. Samtidig er det en feilaktig korrelasjon her. Du forutsetter her at de som må betale mer i skatt er de som jobber hardt, de som jobber mindre hardt trenger ikke å betale så mye i skatt, og som om det ikke var nok, jobber en hardt så tar staten det som er over den som ikke jobber sin lønn, for å jevne ut inntektsforskjellene. Hva går de pengene til, de som staten tar?

17 timer siden, Jolene skrev:

Latskapens tyranni kaller jeg det.

Mhm. Å gjøre en innsats, være seg du får en masse penger for det eller ei, er alltid en glede. Var ikke det tilfelle ville alle som var i forsvaret ha sittet på rumpen sin hele dagen. Det gjør de ikke. De aller fleste gjør en innsats, selv om de får den samme usle lønnen hver måned uavhengig av hvor god innsats de gjør.

17 timer siden, Jolene skrev:

Dessuten, det er ingen som hindrer et individ i å gjøre gode gjerninger for andre mennesker.

Jo. En egoist hindres av sin egoistiske tankegang. Jo mer samfunnet lærer individene å se på mennesker som objekter heller enn individer, jo mer hindres individet fra å gjøre en god gjerning for andre.

Når en person ser på en uteligger som at, "det der er vedkommende selv skyld i, vedkommende får skylde seg selv", så hindrer det vedkommende fra å hjelpe.
Når vedkommende i stedet ser på uteliggeren og tenker at, "stakkars menneske! nei, dette har vedkommende ingen skyld i, jeg må gjøre det jeg kan for å hjelpe", så er vedkommende i større grad fri til å hjelpe.

Altså hindrer den liberalistiske ideologi folk fra å hjelpe.

17 timer siden, Jolene skrev:

Det er ingen som hindrer person A i å organisere et veldedig samarbeid for å hjelpe mennesker i samfunnet som ikke har noe å leve for.

So, avskaff forsikringer og innfør i stedet almisser? Selv for de rikeste?  Ånei, ikke det. Hvorfor ikke? Åja, fordi en almisse kan hjelpe til en kopp kaffe og et måltid om dagen, men ikke til en skolegang, tre år med videregående, universitetseksamen, osv?

17 timer siden, Jolene skrev:

Jeg er liberalist, men bruker mye av min fritid på veldedig arbeid. Hvorfor? Fordi det gir meg noe å hjelpe andre mennesker.

 Du jobber uten å få noen penger for det?! Like fullt finner du glede og tilfredsstillelse i det? Jaggu.

17 timer siden, Jolene skrev:

Jeg ønsker å bidra til andre mennesker. Ikke fordi noen tvinger meg til å gjøre det, men fordi jeg ønsker det selv.

Da må du aldri finne på å bli ansatt innenfor et service-yrke. For da er du tvunget til det.

17 timer siden, Jolene skrev:

Har heller ikke tenkt at dette skulle være et «angrep» på meg og min person, så hvorfor du skal prøve å vri det dithen er meg forunderlig.

Det gjør jeg ikke. Men denne aggressiviteten som du her kommer med er jeg vant med - på internett. Derfor er jeg før var.

17 timer siden, Jolene skrev:

Eller er det motsatt – at du føler at du gjør det og dermed prøver å projisere denne følelsen til meg?

Konspiranoia.

Anonymkode: 6ac01...28c

[AnonymBruker]

Den 4.7.2016 at 19.17, Jolene skrev:

Nei. I et fritt samfunn, er det opp til enhver hvordan man vil leve og hvordan man skal leve. Om mine foreldre har gjort det bra, nyter jo jeg selvsagt godt av dette. For hvorfor skulle ikke jeg kunne gjøre det? Dersom et firma i min familie går bra, betyr jo det at det bidrar positivt til samfunnet. Derimot så er ikke statlig tvang og kontroll bra, nettopp fordi det da setter begrensinger for individets rett. Nettopp fordi jeg da har et valg om å fortsette denne bedriften, eller velge en helt annen vei i livet. Det er faktisk ikke gitt at man må følge i sine foreldres fotspor. Igjen, friheten til individet. Dessuten er det rettferdig at jeg kunne nytt godt av det harde arbeidet mine foreldre hadde lagt inn for å få en suksessrik bedrift, at staten skulle gått inn for å kontrollere er ikke riktig.

Sånn jeg ønsker et samfunn (for hvem er du til å definere hvilken retning innad i liberalismen jeg mener er mest riktig?!), hadde man hatt flere alternativer til skoler (privat og offentlig), hvor den offentlige ikke hadde kostet noe/kostet svært lite. På den måten hadde alle vært sikret skolegang. Det samme med nødhjelp innenfor helsevesenet, men at alt annet utover nødhjelp skulle vært dekket i helseforsikringer. Disse helseforsikringene skulle blant annet vært forankret i den jobben du hadde hatt.

Man er sin egen lykkes smed. Å kaste bort livet sitt på misunnelse av hva andre har - som en selv ikke har, finnes ikke produktivt. Da burde man heller bruke den energien på å skape seg gode rammer innenfor det man har mulighetene til.

Forøvrig er jeg ingen kommunist. Jeg er motstander av sosialisme og statlig kontroll.

Helt enig med deg og all ære til deg som klarer å holde deg saklig i denne diskusjonen.

Anonymkode: 2c5e6...a41

[PeeWee]

36 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Helt enig med deg og all ære til deg som klarer å holde deg saklig i denne diskusjonen.

Anonymkode: 2c5e6...a41

Så hvorfor ikke forsvare hennes argumenter? Siden hun åpenbart ikke er istand til det selv! Det å hevde man er sin egen lykkes smed er jo egentlig en rimelig idiotisk og lite opplyst påstand. Da har man hørt litt for mye på Frp propaganda fra starten av nittitallet. 

[Example]

Jeg vil at vi skal ha penger til å hjelpe disse, og ikke bruke de opp på innvandrere. Jeg er nok mer en realist enn en anti-sosialist. Problemet med en del sosialister er at de ikke forstår at man må prioritere. De første som merker noe når vi må kutte i budsjettene for å få råd til noe så dyrt som denne masseinnvandringen er de som har det verst fra før. De sosialistene hevder å kjempe for er de som først rammes av innvandringen. De gjelder eldre, barn, kvinner og syke.

[jabx]

Den 4.7.2016 at 22.39, Jolene skrev:

Uteliggeren kan forme sitt eget liv, og på den måten skape seg sin egen lykke – i dette tilfellet to båter. Alle står fritt til å forme eget liv etter eget ønske, altså intet tvang om å begrense sine muligheter for å skape noe for seg selv.

Men han står jo ikke fritt til dette. Han er et offer for både gener og miljø. Han kan ikke styre andre mennesker, og er derfor underkastet deres vilje i tillegg til sin egen. Så lenge han ikke har evnen til å tvinge andre til å underkaste seg hans vilje så har han ekstremt liten mulighet til å forme sitt eget liv. Enda mindre enn i et samfunn som det vi har i dag fordi det i dette samfunnet finnes hjelpeapparater som prøver å hjelpe mennesker med ulike problemer de ikke klarer å takle selv.

Sitat

Hva er det som gjør at du kaller liberalisme for "autisme-ideologi"?

Det er flere grunner til det.

En grunn er at den ikke tar hensyn til menneskets natur og mellommenneskelige forhold. Den ser på mennesker som separate og uavhengige vesener, når sannheten er at mennesket er et svært sosialt vesen som er avhengig av andre mennesker, og med sitt blotte nærvær både bidrar til å forme andre menneskers liv og får sitt eget liv formet av andre. Autister har ofte store problemer nettopp med mellommenneskelige forhold og kan ha vanskelig for å sette seg inn i hvordan andre forholder seg til det sosiale.

Et annet eksempel på autismen i ideologien er at et slikt samfunn krever en enorm detaljfokus. Det er enorme mengder informasjon, og for at mennesket skal kunne ta et reelt eget valg må han ha oversikt over alt. Vanlige mennesker har ikke en hjerne som setter dem i stand til dette, men autister er gjerne meget detaljfokuserte og kan ha stålkontroll på sine områder. I et samfunn som vårt er det egne organer som f.eks. utsteder legeautorisasjon slik at man ikke trenger å være ekspert på medisin for å vite om legen faktisk er en ekte lege.

(Og før du liberalister deg inn og argumenterer mot en stråmann så sier jeg ikke at systemet er perfekt. Jeg bare påpeker at systemet faktisk er der, og avlaster menneskene i samfunnet slik at de frigjør kapasitet til å gjøre andre ting fremfor å bruke all sin tid på detaljer de kunne overlatt til noen andre.)

[jabx]

Den 5.7.2016 at 12.40, AnonymBruker skrev:

Hvilke forutsetninger mener du dette er? Liberalistenes største problem er at de fremstår som om de kun ser på formelle maktstrukturer og formell likhet/muligheter og benytter så dette for å argumenter for at alle har like muligheter i utgangspunktet.

Nettopp. Her trer autismeaspektet inn igjen. De menneskelige relasjonene overses og de legger kun vekt på det formelle og "saklige". De ser ikke ut til å skjønne at f.eks. uformell sosial kontroll kan være vel så viktig som formell sosial kontroll (kanskje til og med viktigere).

[jabx]

Angående dette med å initiere tvang... Er det greit å lure folk i det liberalistiske utopia? Gjøre ting som faller inn under svindel i dagens samfunn?

Ta f.eks. en avis som publiserer reklame som "nyhetsartikler". Er det greit at de gjør det? Står de fritt til å lure folk på denne måten?

Hva med Nigeria/419-scams? Er det greit?

Endret 6. juli 2016 av jabx