Eksisterer fri vilje?

[Genesis]

Ja, er det en overnaturlig kraft som gjør oss i stand til å bryte den normalt ubrytelige loven om cause and effect, altså at vi på et gitt tidspunkt i livet kunne handlet annerledes enn vi faktisk gjorde? I så fall når ble denne introdusert av evolusjonen og hvorda? Er det noen holdepunkter for å mene at vi er noe annet enn kompliserte roboter vitenskapen ikke enda forstår seg helt på? Bør dette ha noen implikasjoner for samfunnsliv slik som straffereaksjoner og annen realpolitikk`?

[Pawn Hearts]

Dette er et av de helt grunnleggende eksistensielle spørsmålene. Først av alt vil jeg stryke ordet "ekte" siden det ikke gir noen mening å snakke om en "uekte" fri vilje. Om vi nå, for diskusjonens skyld, sier at den frie vilje eksisterer, er det likevel åpenbart at den ikke er ubegrenset. Alle skjønner at de har fysiske og (for de aller fleste av oss) økonomiske begrensninger, men vel så viktig er din egen erfaring og valgene du har tatt tidligere. Hvert valg du tar, både åpner og lukker andre muligheter.

Samfunnet setter også begrensninger, men det finnes mange beretninger om iallfall tilsynelatende altruistiske handlinger der folk har satt sitt eget liv i fare for å hjelpe andre, f.eks. tyskere som skjulte jøder under andre verdenskrig (dette er et av hovedtemaene i Markus Zusaks glimrende roman Boktyven). Kan det tilskrives kausalitet? Jeg går ikke helt med på det. Joseph Conrad er alltid interessant, og i Lord Jim må hovedpersonen gjøre bot fordi han, etter eget utsagn, ikke fulgte sin egen vilje i en avgjørende situasjon.

Nietzsche avfeier den frie vilje som overtro. Selv liker jeg bedre hans forløper Kant på dette punktet: Viljen er fri fordi den følger sine egne regler. Har den ingen regler, er den tilfeldig, og dermed ingen vilje, og følger den noen andre regler enn sine egne, er den ikke fri.

[Genesis]

3 timer siden, Pawn Hearts skrev:

Dette er et av de helt grunnleggende eksistensielle spørsmålene. Først av alt vil jeg stryke ordet "ekte" siden det ikke gir noen mening å snakke om en "uekte" fri vilje. Om vi nå, for diskusjonens skyld, sier at den frie vilje eksisterer, er det likevel åpenbart at den ikke er ubegrenset. Alle skjønner at de har fysiske og (for de aller fleste av oss) økonomiske begrensninger, men vel så viktig er din egen erfaring og valgene du har tatt tidligere. Hvert valg du tar, både åpner og lukker andre muligheter.

Samfunnet setter også begrensninger, men det finnes mange beretninger om iallfall tilsynelatende altruistiske handlinger der folk har satt sitt eget liv i fare for å hjelpe andre, f.eks. tyskere som skjulte jøder under andre verdenskrig (dette er et av hovedtemaene i Markus Zusaks glimrende roman Boktyven). Kan det tilskrives kausalitet? Jeg går ikke helt med på det. Joseph Conrad er alltid interessant, og i Lord Jim må hovedpersonen gjøre bot fordi han, etter eget utsagn, ikke fulgte sin egen vilje i en avgjørende situasjon.

Nietzsche avfeier den frie vilje som overtro. Selv liker jeg bedre hans forløper Kant på dette punktet: Viljen er fri fordi den følger sine egne regler. Har den ingen regler, er den tilfeldig, og dermed ingen vilje, og følger den noen andre regler enn sine egne, er den ikke fri.

At viljen følger sine egen regler betyr vel ikke nødvendigvis at den ikke er et produkt av kausalitet. Dette er vel litt i kjernen av argumentet mot fri vilje. Det at vi ikke skjønner kausalitetsprosessen betyr ikke at den ikke eksisterer. Det betyr snarere at vi ikke er avansert nok til å begripe det enda.

[AnonymBruker]

Fri vilje fordrer å ha valgmuligheter. Det reiser jo et nytt spørsmål. Eksisterer det reelle valg?

Anonymkode: 7c37d...3d3

[debatant]

Den ‎23‎.‎06‎.‎2016 at 15.03, Genesis skrev:

Ja, er det en overnaturlig kraft som gjør oss i stand til å bryte den normalt ubrytelige loven om cause and effect, altså at vi på et gitt tidspunkt i livet kunne handlet annerledes enn vi faktisk gjorde? I så fall når ble denne introdusert av evolusjonen og hvorda? Er det noen holdepunkter for å mene at vi er noe annet enn kompliserte roboter vitenskapen ikke enda forstår seg helt på? Bør dette ha noen implikasjoner for samfunnsliv slik som straffereaksjoner og annen realpolitikk`?

Moderne vitenskap bygger på et kristent verdensbilde, ikke evolusjonistisk. Derfor tok vitenskapen av i Vesten. Loven om årsak og effekt, er en av grunnpilarene for moderne vitenskap.  

Når det gjelder fri vilje. har vi alle det. Men de som velger å leve i synd, blir slaver av synden.

Da vi var Guds fiender, valgte Gud å dø for vår synd. Slik at vi kan bli Guds rettferdighet, og frelst fra synden gjennom Han.

Endret 24. juni 2016 av debatant

[Genesis]

6 minutter siden, debatant skrev:

Moderne vitenskap bygger på et kristent verdensbilde, ikke evolusjonistisk. Derfor tok vitenskapen av i Vesten. Loven om årsak og effekt, er en av grunnpilarene for moderne vitenskap.  

Når det gjelder fri vilje. har vi alle det. Men de som velger å leve i synd, blir slaver av synden.

Da vi var Guds fiender, valgte Gud å dø for vår synd. Slik at vi kan bli Guds rettferdighet, og frelst fra synden gjennom Han.

Og hva med oss som ikke tror på den svært ulogiske, lite sammenhengende, og internt inkonsistente, kristne forklaringsmodellen?

[debatant]

Et øyeblikk siden, Genesis skrev:

Og hva med oss som ikke tror på den svært ulogiske, lite sammenhengende, og internt inkonsistente, kristne forklaringsmodellen?

Antar du mener Newton og Maxwell var ulogiske, lite sammenhengende, og internt inkonsistente. De to største forskerne i historien.

[Genesis]

7 minutter siden, debatant skrev:

Antar du mener Newton og Maxwell var ulogiske, lite sammenhengende, og internt inkonsistente. De to største forskerne i historien.

Det er ingen av Newton eller Maxwells teorier som understøtter eller forutsetter at Gud døde for vår synd! Om de mente dette paralellt med at de utviklet disse teoriene betyr ingenting. Annet enn at de var et produkt av gjengs tenkning når de levde, i tillegg til å være veldig begavede.  

[debatant]

16 minutter siden, Genesis skrev:

Det er ingen av Newton eller Maxwells teorier som understøtter eller forutsetter at Gud døde for vår synd! Om de mente dette paralellt med at de utviklet disse teoriene betyr ingenting. Annet enn at de var et produkt av gjengs tenkning når de levde, i tillegg til å være veldig begavede.  

Deres teorier bygger på at verden oppholdes ved visse lover. Ingen utvikling. Det kalles et kristent verdensbilde. Dette verdensbilde er fundamentet for moderne vitenskap, og ble selvfølgelig lansert av kristne Newton.

Endret 24. juni 2016 av debatant

[absinthia]

Vi er dessverre, men også heldigvis en opphoping av innlærte samfunnsregler, hormoner, basalbehov og nedarvede gener som påvirker oss, så vi tror nok ofte bare at vi har en fri vilje.  Den lille frie viljen begrenser seg ofte til helt enkle ting, som valg av tannkrem eller lignende, men ikke engang der kan vi være sikre. 

[debatant]

3 minutter siden, absinthia skrev:

Vi er dessverre, men også heldigvis en opphoping av innlærte samfunnsregler, hormoner, basalbehov og nedarvede gener som påvirker oss, så vi tror nok ofte bare at vi har en fri vilje.  Den lille frie viljen begrenser seg ofte til helt enkle ting, som valg av tannkrem eller lignende, men ikke engang der kan vi være sikre. 

Hvordan kan du svare på hva som ligger i genene våre? Hvor mange doktorgrader har du?

I motsetning til forskningen er Guds ord evig og uforanderlig, og kan stoles på

god natt

[absinthia]

19 minutter siden, debatant skrev:

Hvordan kan du svare på hva som ligger i genene våre? Hvor mange doktorgrader har du?

I motsetning til forskningen er Guds ord evig og uforanderlig, og kan stoles på

god natt

Det ville blitt et fryktelig langt svar, men vi vet f.eks at man finner gen for å bli avhengig av ting, det finnes gen som avgjør om du liker eller misliker smaker, gener som forandrer seg pga opplevelser forrige generasjon har hatt mm. http://www.abcnyheter.no/nyheter/2012/11/04/162044/livsstil-kan-endre-genenes-innstillinger

Det er forøvrig mange som både tror på en Gud og ser at forskning har mye for seg. Skjønner ikke at du er så redd for dette. Er det fordi verdensbildet ditt da blir for stort og uforståelig? 

[debatant]

8 timer siden, absinthia skrev:

Det ville blitt et fryktelig langt svar, men vi vet f.eks at man finner gen for å bli avhengig av ting, det finnes gen som avgjør om du liker eller misliker smaker, gener som forandrer seg pga opplevelser forrige generasjon har hatt mm. http://www.abcnyheter.no/nyheter/2012/11/04/162044/livsstil-kan-endre-genenes-innstillinger

Det er forøvrig mange som både tror på en Gud og ser at forskning har mye for seg. Skjønner ikke at du er så redd for dette. Er det fordi verdensbildet ditt da blir for stort og uforståelig? 

Hve er vi?

Så basert på hva vi ikke vet, antar du alt dette? Jeg elsker forskning. Du støtter deg da ikke til forskning. For forskning kan bare motbevise hypoteser. Du ser ut til å tro det beviser ting??

[absinthia]

17 minutter siden, debatant skrev:

Hve er vi?

Så basert på hva vi ikke vet, antar du alt dette? Jeg elsker forskning. Du støtter deg da ikke til forskning. For forskning kan bare motbevise hypoteser. Du ser ut til å tro det beviser ting??

Vel la oss si at hypotesen om at gener er konstante og ikke foranderlige er motbevist. Hypotesen om at man bare er et produkt av miljø og oppdragelse, har også blitt motbevist mange ganger, gjennom f.eks forskning på tvillinger.  Hypotesen om at sjansen for å utvikle div fysiske og psykiske sykdommer bare er et resultat av livsstil har også blitt motbevist mange ganger. 

Jeg synes ærlig talt ikke at folk som antar at Gud står bak alt mulig, bør ha noe å si på at andre ser logikk bak ting som er forsket på, men om vi sjekker litt, så skal du nok se at hypotesen om at å være religiøs bare er et resultat av frie valg eller miljø også motbevises.  

 

Endret 25. juni 2016 av absinthia

[absinthia]

10 minutter siden, Raspberrypai skrev:

At folk klarer å bruke så store ord på og diskutere så lite. De som mener at kristendom eller kvantefysikk kan begrense friheten eller stiller spørsmål ved en så banal problemstilling har vell en viss tro at vi alle er forhåndsprogrammerte roboter som er totalt blottet for følelser, innsikt og kognitive evner.

At noen kan stille spørsmål ved om vi har frihet er nok mer et produkt av intetforstående i et fåfengt forsøk på å leke hobby filosof. Alle valg vi tar i livet, både små og store er vi selv ansvarlige for og må ta konsekvensene av. Jeg velger selv hva jeg gjør med livet mitt, det er ingen "indre kraft" som tvinger meg til å få et spesifikt yrke, gifte meg med en bestemt person eller ha akuratt de interessene jeg har. Hadde vi ikke hatt fri vilje så hadde det ikke vært behov for et rettsvesen, vi hadde hatt en perfekt og ideell verden hvor det ikke fantes kriminalitet, svik eller ondskap. Om noen ikke tror vi har frihet, eller stiller mistillit til egen frihet så synes jeg synd på dem. Selv bestemmer jeg over mitt eget liv, og jeg står i full frihet til å ta de valg jeg ønsker, er ingen som stopper meg og sier "det har du ikke lov til". Det kalles å kunne se og forstå konsekvenser, ikke noe annet.

 Tror bare at du velger partner helt fritt. Det viser seg at man til og med styres av nesen, slik at en vanligvis unngår velge menn med lukter som minner for mye om menn fra din egen familie - man tror at dette kan være en måte å unngå for mye innavel på. At man kan føle seg framstøt av lukten til enkelte menn, er ikke et fritt valg. Så har man andre ting, som at man har en tendens til å velge partnere som ser ut som om de har en viss overlevelsesevne. 

Det er nok en grunn til at man for eksempel ikke klarer å forelske seg i noen mennesker som viser deg interesse, som ser helt greie ut og som vi kommer godt overens med, selv om vi prøver alt vi kan og virkelig skulle ønske at man klarte det.

Mange av oss har vel hatt denne opplevelsen. 

[stan]

Et gen er vel definert som oppskriften på et protein? 

Jeg er nysgjerrig på hvordan det er mulig å tenke at vi ikke har fri vilje? 

[absinthia]

17 minutter siden, Raspberrypai skrev:

Den linken sier ingenting om at genene våre styrer hva man liker og misliker, den sier heller ikke at genene påvirker hva vi blir avhengig av. Hvor du har dette fra aner jeg ikke, det står ikke i linken, og det har heller ikke med epigenetisk forskning og gjøre. Om du tror det så har du misforstått. 

Epigenetisk forskning sier noe om i hvilke grad vi er genetisk disponible for ulike sykdommer, eller metabolske forandringer. At genene kan påvirke metabolismen vår, slik at vi har økt mat lyst, større behov for trening har ingenting med at man liker eller mislike smaker på noe. Du snakker også om gen for avhengighet, ser heller ikke hvor du har dette fra. At metabolismen kan påvirke forbrenning eller behov for inntak av mat har ingenting med avhengig av, det er kun kroppens måte og signalisere at den har behov, det betyr ikke at man ikke står fritt til å velge. Hadde din logikk vært rett her så ville ikke folk klart og slanke seg eller gå opp i vekt, det hadde vært statisk og uforanderlig. 

Nei, genene våre styrer ikke vår holdninger, hva vi liker, eller hva vi hengir oss til. Det er valg man selv må ta, det å skylde på genene er vel mer en unnskyldning for å forsvare dårlige valg eller holdninger?

Gudbedre! Linken hadde med det siste jeg kom med om at genene våre kan forandre seg etter opplevelser og livsstil.man har blant annet høyere sjanse til å utvikle angst om en av dine forfedre feks bestefar, har levd under harde forhold der det er naturlig at en vil slite psykisk, selv om du eller dine foreldre hverken har møtt denne bestefaren eller har lidd noen overlast i deres liv. Ditt barn, kan bli påvirket av ting som din totalt ukjente bestefar opplevde. 

Finnes mye stoff om dette der ute. Den gode nyheten er jo at man ikke er dømt til å føre dette videre, siden genene kan slå av og på diverse funksjoner også du leter litt finner du nok en del stoff om epigenetikk, hvordan en kan påvirke egne gener positivt

Her kommer en forøvrig festlig liten artikkel om hvorfor mange ikke liker koriander http://www.nytimes.com/2010/04/14/dining/14curious.html?_r=0

[Sinsiew]

11 timer siden, debatant skrev:

Moderne vitenskap bygger på et kristent verdensbilde, ikke evolusjonistisk. Derfor tok vitenskapen av i Vesten. Loven om årsak og effekt, er en av grunnpilarene for moderne vitenskap.  

Når det gjelder fri vilje. har vi alle det. Men de som velger å leve i synd, blir slaver av synden.

Da vi var Guds fiender, valgte Gud å dø for vår synd. Slik at vi kan bli Guds rettferdighet, og frelst fra synden gjennom Han.

Men man har jo ikke fri vilje om det er slik at man må følge en utstaket vei for å bli frelst? 

[absinthia]

7 minutter siden, Raspberrypai skrev:

Det du sier her kan verken forklare eller motbevise at vi har fri vilje. Har også sett forskning som sier det motsatte, at vi tiltrekkes av familier lukt fordi det er noe vi  kjenner oss igjen i og føler oss trygge med. Så hva som er sant her får bli ren subjektiv synsing. Videre så presterer du å unnvike og svare på resten av argumentene mine for at vi har en fri vilje, så det beviser ganske enkelt at du har lite å komme med for og motbevise dette.

 

Nå snakker du om angst og depresjon, dette har ingenting med hva man liker eller misliker. Er ingen som velger å få angst fordi de liker det, og det er heller ikke en avhengighet. Nå tar du opp noe helt annet enn du gjorde i forrige post, da snakket du utelukkende om smak på mat og uvaner. Dette har alldeles ikke noe med angst og depresjoner og gjøre, angst og depresjoner er en psykisk lidelse, så selvsagt er den biten genetisk. 

Den korianderposten er kun journalistikk, alle kan skrive en artikkel om at folk misliker en viss vare eller produkt, det beviser på ingenmåte at de er koherent med gener. Du har et ganske snevert syn om du selektivt leter etter artikkeler som kan gi et hint av link mellom din påstand om at hva vi liker er genetisk bestemt og gener. Denne debatter blir nytteløs inntil du faktisk klarer å finne fakta som kan vise en fysiologisk sammenheng mellom preferanser og genetikk. For alt du spyr ut her er en subjektiv holdning og tro, hvor du febrilsk leter etter et holdepunkt ved å bruke google som søkemotor. Dessverre så funker ikke slik logistikk på meg, blir verken imponert eller overbevisst, det er kun primitivt og enkelt.

Det er faktisk ikke nødvendig at jeg personlig setter i gang et større forskningsprosjekt for å finne disse opplysningene til deg, det er forsket mye på. Jeg skal være grei, å komme med noe du kan lese deg litt opp på. http://www.fen.bilkent.edu.tr/~konu/PTCPROPtasters.pdf

Det er ikke slik at man bare arver tendenser til psykisk sykdom eller ikke, en arver også andre ting som har liten betydning for andre mennesker og som ikke anses som et samfunnsproblem.

Dersom du leser det første innlegget mitt, sier jeg ikke at det ikke finnes noen fri vilje, jeg sier at den i bunn og grunn bare er liten.  Vi mennesker har ikke særlig mer fri vilje enn en hvilken som helst løve, hare, sau eller rev, vi liker bare å se på oss selv som utvalgte og spesielle.  

Greit nok, selv om en skulle ha arvet gener som gjør at du har stor sjanse for å bli avhengig av rus eller andre ting, så kan en velge å holde seg unna slikt eller slutte med det, problemet består bare i at det er mye vanskeligere for å unngå slike overdrivelser.  Du kan derimot ikke velge at du skal bli en flink ballerina, hevde deg på piano, ha høy forståelse for avanserte datasystemer uten at genene dine er med deg til en viss grad. 

[debatant]

1 time siden, absinthia skrev:

Vel la oss si at hypotesen om at gener er konstante og ikke foranderlige er motbevist. Hypotesen om at man bare er et produkt av miljø og oppdragelse, har også blitt motbevist mange ganger, gjennom f.eks forskning på tvillinger.  Hypotesen om at sjansen for å utvikle div fysiske og psykiske sykdommer bare er et resultat av livsstil har også blitt motbevist mange ganger. 

Jeg synes ærlig talt ikke at folk som antar at Gud står bak alt mulig, bør ha noe å si på at andre ser logikk bak ting som er forsket på, men om vi sjekker litt, så skal du nok se at hypotesen om at å være religiøs bare er et resultat av frie valg eller miljø også motbevises.  

 

At du kaller dine gjettinger for forskning og bevist. Gjør meg bekymret.

Div sykdommer har div årsaker. Når du i din uvitenhet, beleilig drar alle sykdommer over en kam, gjør meg ikke mindre bekymret.

For så å støtte deg til forskning. Da blir jeg målløs...

Jesus har frelst mange fra narkomani, alkoholisme og en haug med sykdommer. Det er da noe . I motsettning har evolusjonismen skapt folk som Hitler, Marx og Stalin.

Ullene ord som religiøs, lar seg ikke kommentere. Men at Vestens suksesshistorie bygger på kristendom er et faktum:)

Endret 25. juni 2016 av debatant