"Bilen var borte i dag": er "borte" objekt, adverbial eller predikativ? :o

[Anaile]

Setningen lyder egentlig "bilen som sto parkert utenfor inngangsdøra i går var borte i dag". Jeg har funnet ut av alle leddenes funksjoner, bortsett fra leddet "borte".. Noen som kan hjelpe?  

[AnonymBruker]

Adverbial. Objekt kan utelukkes helt umiddelbart, og i og med at "borte" er et adverb, kan det heller ikke fungere som predikativ, men nettopp som et adverbial.

Anonymkode: 4726e...3f1

[Anaile]

Takktakk

[AnonymBruker]

 

Anonymkode: 4726e...3f1

[Smultring]

Jeg er enig med den anonyme brukeren. 

Setningen er en SVAA-setning med en koloss av en substantivfrase som subjekt. Setningen skal ha komma der relativsetningen slutter (etter "i går"). 

[Vårsøg]

Den 24.4.2016 at 15.16, Anaile skrev:

Setningen lyder egentlig "bilen som sto parkert utenfor inngangsdøra i går var borte i dag". Jeg har funnet ut av alle leddenes funksjoner, bortsett fra leddet "borte".. Noen som kan hjelpe?  

 

Jeg er uenig i de tidligere svarene du har fått.

Jeg mener at "borte" her fungerer som (subjekts)predikativ.

"Borte" er en preposisjon/preposisjonsfrase i setningen, jfr. bokmålsordboka:

http://www.nob-ordbok.uio.no/perl/ordbok.cgi?OPP=borte&ant_bokmaal=5&ant_nynorsk=5&begge=+&ordbok=bokmaal

I Norsk referansegrammatikk (http://www.nb.no/nbsok/nb/3edb3d931ecb29750772b864a9c3bdb0?index=2#769), s. 737-738, sier forfatterne følgende:

"Preposisjonen borte kan fungere som predikativ til vere eller bli/verte. Da tydar han nærmast 'usynleg, forsvunnen'. Dette er da ein annan funksjon enn den adverbiale, der han tyder 'ikkje heime, ikkje her', og der han må skiftast ut med bort etter rørsleverb:

Boka er borte
Boka ble borte
Mannen er borte
Mannen reiste bort"

Jeg tror en slik forskjell kan ha noe å gjøre med subjektets animathet å gjøre. Mennesker og dyr kan utføre bevegelser ("rørsleverb") og i slike tilfeller kan betydningen av "borte" tolkes til å bli "ikkje heime/ikkje her". Da vil "borte" regnes som adverbial, f.eks. "Katta er borte/katta løp bort". Mens inanimate subjekt (alle "døde" ting som ikke kan utføre ting på egen hånd) vil medføre at "borte" må tolkes i betydningen "usynleg, forsvunnen", og må analyseres som predikat, f.eks. "Bilen er/ble borte". Man kan ikke si at "Bilen kjørte/løp/reiste bort", for det er ulogisk at en bil kan gjøre det på egen hånd, da er det i så fall sjåføren som kjørte, og som er det underforståtte subjektet.

Setningsanalyse er ikke alltid like lett. Det er vanskelig å holde styr på hver eneste, lille detalj, og også de lærde strides på ulike områder. Jeg synes at referansegrammatikken gir forklaringer som viser at selv små detaljer gir variasjoner som kan medføre ulike måter å analysere på. Boken ligger gratis tilgjengelig på nett. Det er bare å gå inn på linken over og lese mer der, dersom du er interessert.

[Anaile]

30 minutter siden, Vårsøg skrev:

 

Jeg er uenig i de tidligere svarene du har fått.

Jeg mener at "borte" her fungerer som (subjekts)predikativ.

"Borte" er en preposisjon/preposisjonsfrase i setningen, jfr. bokmålsordboka:

http://www.nob-ordbok.uio.no/perl/ordbok.cgi?OPP=borte&ant_bokmaal=5&ant_nynorsk=5&begge=+&ordbok=bokmaal

I Norsk referansegrammatikk (http://www.nb.no/nbsok/nb/3edb3d931ecb29750772b864a9c3bdb0?index=2#769), s. 737-738, sier forfatterne følgende:

"Preposisjonen borte kan fungere som predikativ til vere eller bli/verte. Da tydar han nærmast 'usynleg, forsvunnen'. Dette er da ein annan funksjon enn den adverbiale, der han tyder 'ikkje heime, ikkje her', og der han må skiftast ut med bort etter rørsleverb:

Boka er borte
Boka ble borte
Mannen er borte
Mannen reiste bort"

Jeg tror en slik forskjell kan ha noe å gjøre med subjektets animathet å gjøre. Mennesker og dyr kan utføre bevegelser ("rørsleverb") og i slike tilfeller kan betydningen av "borte" tolkes til å bli "ikkje heime/ikkje her". Da vil "borte" regnes som adverbial, f.eks. "Katta er borte/katta løp bort". Mens inanimate subjekt (alle "døde" ting som ikke kan utføre ting på egen hånd) vil medføre at "borte" må tolkes i betydningen "usynleg, forsvunnen", og må analyseres som predikat, f.eks. "Bilen er/ble borte". Man kan ikke si at "Bilen kjørte/løp/reiste bort", for det er ulogisk at en bil kan gjøre det på egen hånd, da er det i så fall sjåføren som kjørte, og som er det underforståtte subjektet.

Setningsanalyse er ikke alltid like lett. Det er vanskelig å holde styr på hver eneste, lille detalj, og også de lærde strides på ulike områder. Jeg synes at referansegrammatikken gir forklaringer som viser at selv små detaljer gir variasjoner som kan medføre ulike måter å analysere på. Boken ligger gratis tilgjengelig på nett. Det er bare å gå inn på linken over og lese mer der, dersom du er interessert.

Tusen takk for svar! Jeg har fått to ulike svar på dette spørsmålet i dag, fra to ulike lærere. (Henholdsvis de samme alternativene du gir her). Jeg ser nå at jeg kan problematisere det, og vise to mulige løsninger, der den ene (predikativ) kanskje er mer riktig enn den andre  

Dersom du skulle ha lyst til å svare på enda en liten "nøtt", så ser det også ut til å være uenighet om leddet "parkert" i den samme setningen. Fungerer leddet som infinitt verbal i relativsetningen, eller kan det fungere som predikativ..?

Uansett takk for utfyllende svar!

[Gjest Rossin]

1 time siden, Anaile skrev:

Tusen takk for svar! Jeg har fått to ulike svar på dette spørsmålet i dag, fra to ulike lærere. (Henholdsvis de samme alternativene du gir her). Jeg ser nå at jeg kan problematisere det, og vise to mulige løsninger, der den ene (predikativ) kanskje er mer riktig enn den andre  

Dersom du skulle ha lyst til å svare på enda en liten "nøtt", så ser det også ut til å være uenighet om leddet "parkert" i den samme setningen. Fungerer leddet som infinitt verbal i relativsetningen, eller kan det fungere som predikativ..?

Uansett takk for utfyllende svar!

Subjektspredikativ er riktig, som personen over skriver.

 

Endret 26. april 2016 av Rossin

[Gjest Rossin]

Jeg slo opp i Svein Lies Innføring i norsk syntaks, og kom over samme problemstilling. Han beskriver det som et avgrensningsproblem, men at en måte man kan teste det på, er å sjekke om ordet bøyes eller ikke. Om ordet bøyes, så er det predikativ, og om det ikke bøyes, så er det infinitt verbal.

I din setning må vi bytte ut "bilen" med "bilene" og sjekke om vi bøyer "parkert" i samsvar med flertallsbøyninga til subjektet. I mine ører høres "Bilene som sto parkerte..." feil ut, så etter Svein Lies metode, har vi med et infinitt verbal å gjøre i dette tilfellet.

Men partisipper kan jo være litt vanskelig, så ut ifra definisjonen på predikativ, nemlig at det er en substantiv- eller adjektivfrase som beskriver eller identifiserer subjektet eller objektet i en setning, så kan man jo lett forsvare at parkert er predikativ innenfor relativtsetninga.

Agh, merker det er lenge sida jeg har hatt syntaks.

Men når det kommer til ordet "borte" ser jeg ikke noen annen løsning enn at det er et subjektspredikativ som peker mot hele det første leddet (altså relativsetninga).

Endret 26. april 2016 av Rossin

[Nordvesta]

Tråden ryddet for dobbelpost

Nordvesta, mod. 

[Gjest Rossin]

Nå ble jeg enda mer betenkt. Det er jo dette med hva slags ord "borte" er. Det er lett å tenke at siden det er et stedsadverb, så er det adverbial, men det blir veldig firkanta. Vi er alle enig i at "borte" i dette tilfelle er synonymt med "forsvunnet".

Hvis man sammenligner setninger som "bilen var ute" med "bilen var borte", så ser man en klar forskjell. Den første setninga forteller oss at bilen befinner seg ute, mens den andre forteller oss at bilen er forsvunnet. Den beskriver en tilstand bilen er i, og da blir det vanskelig å forsvare at "borte" er et adverbial, selv om det pr. definisjon klassifiseres som et stedadverb.

[Anaile]

15 timer siden, Rossin skrev:

Jeg slo opp i Svein Lies Innføring i norsk syntaks, og kom over samme problemstilling. Han beskriver det som et avgrensningsproblem, men at en måte man kan teste det på, er å sjekke om ordet bøyes eller ikke. Om ordet bøyes, så er det predikativ, og om det ikke bøyes, så er det infinitt verbal.

I din setning må vi bytte ut "bilen" med "bilene" og sjekke om vi bøyer "parkert" i samsvar med flertallsbøyninga til subjektet. I mine ører høres "Bilene som sto parkerte..." feil ut, så etter Svein Lies metode, har vi med et infinitt verbal å gjøre i dette tilfellet.

Men partisipper kan jo være litt vanskelig, så ut ifra definisjonen på predikativ, nemlig at det er en substantiv- eller adjektivfrase som beskriver eller identifiserer subjektet eller objektet i en setning, så kan man jo lett forsvare at parkert er predikativ innenfor relativtsetninga.

Agh, merker det er lenge sida jeg har hatt syntaks.

Men når det kommer til ordet "borte" ser jeg ikke noen annen løsning enn at det er et subjektspredikativ som peker mot hele det første leddet (altså relativsetninga).

Det er et godt poeng at det ikke ser riktig ut med samsvarsbøying til "parkerte".. Det går vel kanskje an å problematisere dette også, men det er så mye deiligere å finne ett rett svar ;D

Ang "borte": noe av problemet her, er at enkelte ordbøker plasserer "borte" i adverbklassen, mens andre plasserer det i preposisjonsklassen. Jeg leste at "var/å være" ikke er et uselvstendig verb når det står i betydningen "å befinne seg", (og dermed ikke trenger å ha fast predikativ), men i så fall blir spørsmålet: er "borte" et sted man kan befinne seg..?+poenget ovenfor, om at biler ikke kan "reise bort/forsvinne" på egen hånd  

Syntaks er morsommere enn jeg hadde trodd  Takk for svar

Endret 27. april 2016 av Anaile
feil

[Smultring]

7 timer siden, Rossin skrev:

Hvis man sammenligner setninger som "bilen var ute" med "bilen var borte", så ser man en klar forskjell. Den første setninga forteller oss at bilen befinner seg ute, mens den andre forteller oss at bilen er forsvunnet. Den beskriver en tilstand bilen er i, og da blir det vanskelig å forsvare at "borte" er et adverbial, selv om det pr. definisjon klassifiseres som et stedadverb.

Jeg er uenig med deg i at "borte" beskriver en tilstand bilen er i. Jeg synes ordet heller beskriver en slags kunnskapsmessig relasjon mellom bilen og de som sanser at den ikke er på et bestemt sted. 

Dette ble etter hvert en veldig interessant tråd. Jeg ble veldig overrasket over at ordet "borte" er ført opp som preposisjon i Bokmålsordboka. Alle andre bøker jeg har, forteller at det er et adverb. Den parallelle Nynorskordboka angir at ordet både er adverb og preposisjon. 

Dessuten ser jeg at lignende tilfeller regnes som predikativ hos Kulbrandstad i Språkets mønstre, mens Hagens Norsk grammatikk vil ha adverbial. For eksempel regner Kulbrandstad "i blomsterbutikken" som predikativ i setningen "Betty er i blomsterbutikken".

Jeg vet ikke om jeg forsto helt det som står i Norsk referansegrammatikk om bruken av "borte". Jeg oppfattet det slik er dersom "borte" betyr forsvunnet, har vi med predikativ å gjøre, Men da tenkte jeg på f.eks. en setning som "Røyken er forsvunnet" hvor røyken ikke har flyttet sted, men blitt borte i en annen forstand. Et annet eksempel er symptomer som blir borte. 

Jeg vil fremdeles ha adverbial som setningsledd for "borte". Det synes da å passe til betydningen ikke her, som referansegrammatikken angir som en betydning som ligger til grunn for "borte" som adverbial. Bilen er ikke forsvunnet som røyken og symptomene, den har (formodentlig) endret posisjon. 

Når det gjelder "parkert", så gir jeg opp. Jeg tenker på det som et nærmest fast uttrykk. Minner meg om "hun sto brud", og spørsmålet om hva slags ledd "brud" er. Jeg tipper det regnes som predikativ.

 

 

 

Endret 27. april 2016 av Smultring

[Anaile]

12 timer siden, Smultring skrev:

Jeg er uenig med deg i at "borte" beskriver en tilstand bilen er i. Jeg synes ordet heller beskriver en slags kunnskapsmessig relasjon mellom bilen og de som sanser at den ikke er på et bestemt sted. 

Dette ble etter hvert en veldig interessant tråd. Jeg ble veldig overrasket over at ordet "borte" er ført opp som preposisjon i Bokmålsordboka. Alle andre bøker jeg har, forteller at det er et adverb. Den parallelle Nynorskordboka angir at ordet både er adverb og preposisjon. 

Dessuten ser jeg at lignende tilfeller regnes som predikativ hos Kulbrandstad i Språkets mønstre, mens Hagens Norsk grammatikk vil ha adverbial. For eksempel regner Kulbrandstad "i blomsterbutikken" som predikativ i setningen "Betty er i blomsterbutikken".

Jeg vet ikke om jeg forsto helt det som står i Norsk referansegrammatikk om bruken av "borte". Jeg oppfattet det slik er dersom "borte" betyr forsvunnet, har vi med predikativ å gjøre, Men da tenkte jeg på f.eks. en setning som "Røyken er forsvunnet" hvor røyken ikke har flyttet sted, men blitt borte i en annen forstand. Et annet eksempel er symptomer som blir borte. 

Jeg vil fremdeles ha adverbial som setningsledd for "borte". Det synes da å passe til betydningen ikke her, som referansegrammatikken angir som en betydning som ligger til grunn for "borte" som adverbial. Bilen er ikke forsvunnet som røyken og symptomene, den har (formodentlig) endret posisjon. 

Når det gjelder "parkert", så gir jeg opp. Jeg tenker på det som et nærmest fast uttrykk. Minner meg om "hun sto brud", og spørsmålet om hva slags ledd "brud" er. Jeg tipper det regnes som predikativ.

 

 

 

Kanskje "parkert" er en såkalt verbalpartikkel? I uttrykk som "de spiste opp maten" eller "det viste seg at", så er "opp" og "seg" et slags vedheng til verbet, nettopp fordi de inngår slike faste uttrykk som du mener "sto parkert" kan være. Men det er vanskelig å vite, og dessuten er jo "parkert" et verb, og tilhører ikke en helt annen ordklasse, slik som "opp" og "seg".. 

Ang "i blomsterbutikken" : jeg leste i Kuldbrandstad at når "er/var" står i betydning "befinne seg" så trenger det ikke fast predikativ. Dermed blir jo "i blomsterbutikken" adverbial. Brukte han akkurat dette eksempelet? 

Uansett, jeg har gitt opp å finne noen entydige svar på disse spørsmålene..!

Takk for svar   

[Smultring]

2 timer siden, Anaile skrev:

Ang "i blomsterbutikken" : jeg leste i Kuldbrandstad at når "er/var" står i betydning "befinne seg" så trenger det ikke fast predikativ. Dermed blir jo "i blomsterbutikken" adverbial. Brukte han akkurat dette eksempelet? 

Uansett, jeg har gitt opp å finne noen entydige svar på disse spørsmålene..!

Takk for svar   

Jeg har notert ned akkurat det eksemplet. Dessverre har jeg notert fra flere bøker uten å markere hvor sitatene er hentet fra. 100 % sikker på at sitatet er fra Kulbrandstads bok, kan jeg derfor ikke være. Men jeg husker at jeg sammenlignet Kulbrandstad og Hagen, og at de hadde to helt ulike oppfatninger. 

Hvis du har boken, så se kapitlet om preposisjonsfraser, da jeg har notert følgende:

en preposisjonsfrase kan ha ulike syntaktiske funksjoner:
som adverbial: 
dette er preposisjonsfrasers viktigste funksjon
som etterledd i substantivfraser: huset i skogen, fuglene på taket
etterledd til retningsadverb: nede på havna, opp i lufta
som predikativledd: Betty er i blomsterbutikken. Katten er under sofaen.

 

[Arabella]

4 timer siden, Anaile skrev:

Kanskje "parkert" er en såkalt verbalpartikkel? I uttrykk som "de spiste opp maten" eller "det viste seg at", så er "opp" og "seg" et slags vedheng til verbet, nettopp fordi de inngår slike faste uttrykk som du mener "sto parkert" kan være. Men det er vanskelig å vite, og dessuten er jo "parkert" et verb, og tilhører ikke en helt annen ordklasse, slik som "opp" og "seg".. 

Ang "i blomsterbutikken" : jeg leste i Kuldbrandstad at når "er/var" står i betydning "befinne seg" så trenger det ikke fast predikativ. Dermed blir jo "i blomsterbutikken" adverbial. Brukte han akkurat dette eksempelet? 

Uansett, jeg har gitt opp å finne noen entydige svar på disse spørsmålene..!

Takk for svar   

Da jeg gikk på skolen, tilhørte slike preposisjonsuttrykk ordklassen "komplement". Kan noen anbefale meg en god grammatikk som omhandler nåtidens bruk av betegnelser for ordklasser og ellers annet?

[Anaile]

1 time siden, Arabella skrev:

Da jeg gikk på skolen, tilhørte slike preposisjonsuttrykk ordklassen "komplement". Kan noen anbefale meg en god grammatikk som omhandler nåtidens bruk av betegnelser for ordklasser og ellers annet?

Ordklasseinndelingen som legges fram i Norsk referansegrammatikk fra 1997 er den som i hovedtrekk går igjen i de fleste nyere presentasjoner av ordklasseinndelingen i Norsk. I "Språkets mønstre" av Lars A Kuldbrandstad (3. utg, 2015) finner du en grei presentasjon av den nye skolegrammatikken, hvor han også forklarer hvordan den nye inndelingen skiller seg fra den tradisjonelle. Boka ganske omfattende, men ikke like omfattende som Norsk referansegrammatikk. 

[Arabella]

1 minutt siden, Anaile skrev:

Ordklasseinndelingen som legges fram i Norsk referansegrammatikk fra 1997 er den som i hovedtrekk går igjen i de fleste nyere presentasjoner av ordklasseinndelingen i Norsk. I "Språkets mønstre" av Lars A Kuldbrandstad (3. utg, 2015) finner du en grei presentasjon av den nye skolegrammatikken, hvor han også forklarer hvordan den nye inndelingen skiller seg fra den tradisjonelle. Boka ganske omfattende, men ikke like omfattende som Norsk referansegrammatikk. 

Tusen takk for svar!

[Smultring]

22 minutter siden, Arabella skrev:

Tusen takk for svar!

Hvis du ikke finner tid til å lese en hel grammatikkbok (Kulbrandstads bok er forresten veldig enkel), kan du jo heller bare lese dette:

http://www.sprakradet.no/Vi-og-vart/Publikasjoner/Spraaknytt/Arkivet/Spraknytt-2007/Spraknytt-22007/Nye-grammatiske-termer/

Hvis jeg ikke husker feil, er det første kapittelet i Norsk referansegrammatikk en glimrende innføring, selv om resten av boken er tung (jeg klarte ikke komme gjennom den). 

[Arabella]

Takk for svar! Jeg kommer til å kjøpe boken av Kulbrandstad, tenker jeg. Jeg abonnerer på Språknytt, har gjort det i mange år.