Abortmotstandere: hvor setter dere grensa for hva som er greit og ikke greit?

[AnonymBruker]

Jeg er 100% for selvbestemt abort, men respekterer likevel de som mener motsatt, selv om jeg ikke er enig.

Men mitt spørsmål er; hvor vil en abortmotstander sette grensa mellom liv/ikke liv, greit/ikke greit?

Er det greit å ta abort tidlig, når embryo/foster ikke har en bevissthet eller ikke føler noe?

Om man går enda lengre tilbake; vil en angrepille være greit? Den hindrer jo et evt befruktet egg å feste seg. Altså OM et egg har blitt befruktet, men man så går inn og hindrer videre prosess, er det jo et sted på samme skalaen? Og OM angrepille er greit, er det da også greit å ta abort så tidlig det overhodet lar seg gjøre? Jeg mener i forhold til at utviklingen fortsatt er veldig begrenset.

Blir det ikke da feil også for menn å onanere? Sædcellene er jo også liv, og bare et enda tidligere stadie i et senere evt menneske. Og ved ejakulasjon ved onani hindrer man jo haugevis av sædceller å bli til potensielt liv?

Og hva med prevensjon? Same shit, man hindrer et potensielt liv. 

Saken er at jeg skjønner ikke hvor en abortmotstander setter grensa, og hva som er grunnlaget for akkurat den grensa. Jeg føler at når man skjærer ned til beinet, står man igjen med nyanser som liksom ikke gir abortdebatten på overflaten noen vind i seila lenger. Man står igjen med marginer og småforskjeller når det gjelder det fysiske.

Anonymkode: e21ef...02b

[AnonymBruker]

Hei! Veit ikkje om eg er rett person til å svare men...

Kjæresten min er kristen og sier at vist eg ikkje vil ha baby og kommer til å ta abort så kjem han til å bruke kondom. Greit nok. 
Eg var kanskje meir for abort før, men no hadde eg aldri teke abort om eg ført var blitt gravid. Men om det hadde blitt eit komplisert svangerskap og det stod mellom mitt og babyen sitt liv så hadde han valgt mitt. 

Kjæresten min vil helst ikkje bruke angrepille heller, men går med på det om eg hadde synast det var nødvendig. 

Ang anna prevansjon og onani så trur eg heilt ærlig ikkje kjæresten min har tenkt på det som eit potensielt liv haha. Og eg bryr meg vertfall ikkje. 

Så eg er nok som deg, for sjølvbestemt abort, men at eg personlig ikkje ville tatt abort. 

Anonymkode: a84f5...49f

[a l'orange]

AnonymBruker skrev (På 8.3.2016 den 13.12):

Saken er at jeg skjønner ikke hvor en abortmotstander setter grensa, og hva som er grunnlaget for akkurat den grensa.

Anonymkode: e21ef...02b

Det kan jeg godt forstå, og jeg synes spørsmålet er interessant.

Jeg er i all hovedsak mot abort. Jeg er også av den typen som ikke synes det er ok at man aler opp dyr for så å ta livet av dem og spise dem, og jeg synes ikke noe om at mennesker tar livet av et insekt en gang, dersom det bare er for å gjøre det. For min del dreier det seg i all hovedsak om empati, det å tale den svakestes stemme og en generell motstand mot menneskelig inngripen i livet og i en natur som er større enn oss. Men når dette er sagt, så ser jeg helt klart vitsen med å åpne opp for at det finnes nyanser.

Så hvor går da grensen? For min del går den gjerne et nytt sted hver gang, fordi ingen situasjon er lik, og det er mange hensyn man skal ta.

For meg er det så viktig at man vet hva man gjør, når man generaliserer. For eksempel når man setter en lov, hvem er det da man tar hensyn til? Mor, far, foster, samfunn? Man kan selvfølgelig begynne å krangle om når noe er et liv - eggcelle, befruktet eggcelle, uke 1 uke 11, uke 111 - men da kan man kanskje gjøre det andre veien også, når man begynner å nærme seg slutten av livet?

Hvorfor er det for eksempel lov å ta livet av et barn som ligger inni magen, men ikke et som er utenfor magen? Vi vemmer oss med tanken på å ta livet av en baby, gjør vi ikke? Vi har almene grenser både for selvvalgt abort, og for eutanasi. Den ene gjør at vi ender opp med å ikke slippe nye liv til, mens den andre sørger for at vi tar kanskje litt for mye vare på dem man allerede har. Selv de som talte sterkt for selvvalgt abort, har i senere tid uttalt at de syntes det gikk for langt, når abort ble den nye prevensjonen.

Jeg synes denne diskusjonen er kompleks og interessant nok i seg selv. Jeg synes nok det å snakke om spermceller er å kverulere. 

Endret 6. desember 2020 av a l'orange

[AnonymBruker]

For min egen del setter jeg grensen ved graviditet, altså når et faktisk ER et befruktet egg. Jeg klarer ikke å se noe galt i at menn onanerer, fordi befruktning faktisk ikke har skjedd. Skal vi først ta'n helt ut er det jo faktisk synd på de 399 999 999 999 sædcellene som ikke befrukter egget også, da   Så for meg er det en vesensforskjell mellom prevensjon og tidlig abort: det ene dreier seg ikke om en reell befruktning, det andre gjør det.

Anonymkode: 2f551...26f

[AnonymBruker]

5 minutter siden, AnonymBruker skrev:

For min egen del setter jeg grensen ved graviditet, altså når et faktisk ER et befruktet egg. Jeg klarer ikke å se noe galt i at menn onanerer, fordi befruktning faktisk ikke har skjedd. Skal vi først ta'n helt ut er det jo faktisk synd på de 399 999 999 999 sædcellene som ikke befrukter egget også, da   Så for meg er det en vesensforskjell mellom prevensjon og tidlig abort: det ene dreier seg ikke om en reell befruktning, det andre gjør det.

Anonymkode: 2f551...26f

Hva med angrepille?

Anonymkode: e21ef...02b

[AnonymBruker]

8 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Hva med angrepille?

Anonymkode: e21ef...02b

Nei, da vet man jo ikke om det har blitt noen befruktning eller ei, men jeg ville ikke vært komfortabel med det. Hva andre gjør er opp til dem

Anonymkode: 2f551...26f

[AnonymBruker]

36 minutter siden, AnonymBruker skrev:

Nei, da vet man jo ikke om det har blitt noen befruktning eller ei, men jeg ville ikke vært komfortabel med det. Hva andre gjør er opp til dem

Anonymkode: 2f551...26f

Da lurer jeg på hva du tenker om kobberspiral, som støter ut et befruktet egg?

Ts, jeg synes også det er et tema som er verdt å diskutere. De fleste mener noe om det, men det er i mitt hode veldig mange gråsoner. Dermed er jeg for selvbestemt abort, fordi jeg tror det er de det gjelder som er nærmest for å vurdere hele situasjonen.

Det er også noe med at jeg har oppfattet at det ofte er de mest utsatte på en del måter som tyr til/benytter seg av abort.

Dersom mor sin helse, fysisk eller psykisk, ikke er sterkt nok til et svangerskap. Dersom befruktningen skjedde ved et overgrep eller i en vanskelig livssituasjon. Jeg kan se for meg veldig mange tilfeller hvor jeg ikke synes noen utenfor har rett til å dømme en kvinne som velger en vanskelig løsning eller nekte henne muligheten.

Anonymkode: dacc2...af3

[a l'orange]

AnonymBruker skrev (På 8.3.2016 den 15.20):

Jeg kan se for meg veldig mange tilfeller hvor jeg ikke synes noen utenfor har rett til å dømme en kvinne som velger en vanskelig løsning eller nekte henne muligheten.

Anonymkode: dacc2...af3

Jeg og. Dersom man kun ser på et foster som en del av en kvinne, er jo saken nokså krystallklar.

Men jeg ser også for meg at dem som taler fosterets sak antageligvis føler de har like mye rett på å bli hørt som hva kvinnen selv har. Hvorfor har for eksempel fosteret ikke noen rett til å bli hørt før det er nøyaktig 12 uker gammelt?

Og hva med far, som så absolutt har bidratt til å skape dette livet?

Et sted på veien for kvinners rettigheter har noe gått veldig feil, skrevet av Ola Didrik Saugstad, nyfødtlege og professor i barnesykdommer

OBS! Jeg advarer mot sterke skildringer! Det sagt, så er denne artikkelen høyst å anbefale!

http://www.verdidebatt.no/debatt/cat1/subcat8/thread11618998/

Endret 6. desember 2020 av a l'orange

[waco]

2 timer siden, AnonymBruker skrev:

Jeg er 100% for selvbestemt abort, men respekterer likevel de som mener motsatt, selv om jeg ikke er enig.

Men mitt spørsmål er; hvor vil en abortmotstander sette grensa mellom liv/ikke liv, greit/ikke greit?

Er det greit å ta abort tidlig, når embryo/foster ikke har en bevissthet eller ikke føler noe?

Om man går enda lengre tilbake; vil en angrepille være greit? Den hindrer jo et evt befruktet egg å feste seg. Altså OM et egg har blitt befruktet, men man så går inn og hindrer videre prosess, er det jo et sted på samme skalaen? Og OM angrepille er greit, er det da også greit å ta abort så tidlig det overhodet lar seg gjøre? Jeg mener i forhold til at utviklingen fortsatt er veldig begrenset.

Blir det ikke da feil også for menn å onanere? Sædcellene er jo også liv, og bare et enda tidligere stadie i et senere evt menneske. Og ved ejakulasjon ved onani hindrer man jo haugevis av sædceller å bli til potensielt liv?

Og hva med prevensjon? Same shit, man hindrer et potensielt liv. 

Saken er at jeg skjønner ikke hvor en abortmotstander setter grensa, og hva som er grunnlaget for akkurat den grensa. Jeg føler at når man skjærer ned til beinet, står man igjen med nyanser som liksom ikke gir abortdebatten på overflaten noen vind i seila lenger. Man står igjen med marginer og småforskjeller når det gjelder det fysiske.

Anonymkode: e21ef...02b

Jeg synes abort i måned ni bør være helt greit! Er du ikke enig du som er 100% for selvbestemt abort?

[a l'orange]

4 minutter siden, waco skrev:

Jeg synes abort i måned ni bør være helt greit! Er du ikke enig du som er 100% for selvbestemt abort?

Hehehe. Du @waco skyter hardt og i alle retninger. Men når du treffer, så treffer du så det smeller

[Gjest Juanita]

49 minutter siden, a l'orange skrev:

Jeg og. Dersom man kun ser på et foster som en del av en kvinne, er jo saken nokså krystallklar.

Men jeg ser også for meg at dem som taler fosterets sak antageligvis føler de har like mye rett på å bli hørt som hva kvinnen selv har. Hvorfor har for eksempel fosteret ikke noen rett til å bli hørt før det er nøyaktig 12 uker gammelt?

Og hva med far, som så absolutt har bidratt til å skape dette livet?

Et sted på veien for kvinners rettigheter har noe gått veldig feil, skrevet av Ola Didrik Saugstad, nyfødtlege og professor i barnesykdommer

OBS! Jeg advarer mot sterke skildringer! Det sagt, så er denne artikkelen høyst å anbefale!

http://www.verdidebatt.no/debatt/cat1/subcat8/thread11618998/

Litt uredelig å ta inn "skrekkscener" fra utenlandske senaborter når han ellers diskuterer abortloven i Norge. Hvis han synes abort er så ille, burde det vel holde med skikdringer av normale aborter innen uke 12? Eller kanskje ikke det er så ille likevel? 

[a l'orange]

Juanita skrev (På 8.3.2016 den 16.29):

Litt uredelig å ta inn "skrekkscener" fra utenlandske senaborter når han ellers diskuterer abortloven i Norge. Hvis han synes abort er så ille, burde det vel holde med skikdringer av normale aborter innen uke 12? Eller kanskje ikke det er så ille likevel? 

Nja, han diskuterer jo abortloven i Norge ved å dra inn mange andre referanser, så skildringen er vel ment å skulle fungere som en verbal illustrasjon. Det sagt, så synes jeg det hadde vært enklere å dele artikkelen om det ikke var for denne groteske scenen han beskriver.

Men dette er en mann med sterk refleksjon rundt temaet, og poengene hans er valide og viktige. Han gjør det han kan for å redde små nyfødte barns liv, det er ikke rart at han også da stiller spørsmål ved hvorfor man ikke gjør hva man kan for å redde dem som er bare få uker yngre enn dem han redder. Jeg synes den etiske refleksjonen er minst like viktig som den tekniske;

"40 år etter at Norge fikk en abortlov som ga kvinnen rett til å bestemme og fosteret mistet sine rettigheter, har man sluttet å ville vite og høre om hvordan fostre blir behandlet. Men kanskje det etter all fortielsen er på tide at dette kommer på dagsorden igjen?

På verdensbasis utføres det 40-50 millioner legale aborter årlig. Dette enorme tallet burde kunne være et utgangspunkt for en ny og fordomsfri debatt om abort, uansett hvilket syn man har på abortloven. Et sted på veien for kvinners rettigheter har noe gått veldig feil.

Debatten om den nye abortloven i Norge var hard og følelsesmessig. Jeg tok selv del og var sterkt imot lovforslaget. Ikke fordi jeg ikke var tilhenger av kvinners rettigheter eller ønsket at noen andre skulle bestemme over en kvinnes liv, for oss som tilhørte venstresiden i norsk politikk på den tiden var dette viktige spørsmål.

Jeg var imot fordi fosteret ble fratatt alle rettigheter de første tolv uker av livet. Jeg reagerte på at fosteret ble sammenlignet med en celleklump eller en blindtarm som kunne fjernes uten at noen etisk refleksjon skulle gjøres."

Endret 6. desember 2020 av a l'orange

[a l'orange]

La meg også legge til at dette er en mann som er verdenskjent for sitt arbeid innen nyfødtmedisin. Er det noen som burde uttale seg om såpass små liv, så burde han være den ypperste til å gjøre dette. Og jeg synes vi absolutt ikke skal se bort fra argumentene hans. Hvorvidt teksten hans fungerer godt eller ikke, er nå en annen sak.

Men så spørs det også hvorvist trådstarter egentlig er interessert å iå bli møtt med fornuftige argumenter, eller om meningen med hele tråden var å få abortmotstanderne til å virke dumme. For det kunne kanskje nesten virke slik, all den tid han eller hun først kommer med argumenter som nokså tydelig er ment for å dra diskusjonen ut av proporsjoner, dernest ved å ikke bry seg stort om å kommentere de mer nyanserte argumentene.

At abortmotstandere stort sett er enkle og naive sjeler er nå i alle fall ikke en slutning man bør gjøre, dersom man selv ønsker å fremstå som rasjonell.

[Gjest Juanita]

Men det er store forskjeller på Norge og resten av verden. Hvis vi skal diskutere den norske abortloven, er det vanskelig å trekke inn andre land med vidt forskjellige lover, tilgang til prevensjon, seksualopplysning, likestilling, helsevesen, religiøse påbud mm.

Polen, som er overveiende katolsk, har f eks hatt høye aborttall, mulig pga vanskelig tilgang til prevensjon. Vet ikke om det fortsatt stemmer. USA plages jo med ultrakristne som prediker avhold og ikke tillater prevensjon. Mye er ganske ulikt.

I Norge er abortgrensen lavere enn f eks i Storbritannia. 

Synes også han er litt virkelighetsfjern når han antyder at kvinner ikke ser at abort faktisk er et valg de tar... 

Og folk står jo ikke akkurat i kø for å hjelpe de som ikke tar abort, men som kanskje er i kategorien hvor man kunne sett for seg at de valgte det: svært unge, mentalt ustabile, folk med rusproblemer, folk i voldelige forhold, folk med håpløs økonomi osv. Får du barn i en slik situasjon kommer ikke abortmotstanderne på døra og gratulerer og tilbyr hjelp og avlastning! Inntil det skjer tror jeg vi trygt kan beholde loven som den er.

[sjøhest]

Livet starter ved befruktning. En sædcelle kan aldri bli et menneske alene.

[a l'orange]

1 minutt siden, Juanita skrev:

Men det er store forskjeller på Norge og resten av verden. Hvis vi skal diskutere den norske abortloven, er det vanskelig å trekke inn andre land med vidt forskjellige lover, tilgang til prevensjon, seksualopplysning, likestilling, helsevesen, religiøse påbud mm.

Polen, som er overveiende katolsk, har f eks hatt høye aborttall, mulig pga vanskelig tilgang til prevensjon. Vet ikke om det fortsatt stemmer. USA plages jo med ultrakristne som prediker avhold og ikke tillater prevensjon. Mye er ganske ulikt.

I Norge er abortgrensen lavere enn f eks i Storbritannia. 

Synes også han er litt virkelighetsfjern når han antyder at kvinner ikke ser at abort faktisk er et valg de tar... 

Og folk står jo ikke akkurat i kø for å hjelpe de som ikke tar abort, men som kanskje er i kategorien hvor man kunne sett for seg at de valgte det: svært unge, mentalt ustabile, folk med rusproblemer, folk i voldelige forhold, folk med håpløs økonomi osv. Får du barn i en slik situasjon kommer ikke abortmotstanderne på døra og gratulerer og tilbyr hjelp og avlastning! Inntil det skjer tror jeg vi trygt kan beholde loven som den er.

Det er ikke slik at jeg er mot loven slik den fremstår i dag, jeg har ikke gode nok holdepunkter for noen endring verken på fosterets eller mors vegne. Det jeg vel kanskje reagerer på, er at såpass mange kvinner fremdeles blir uplanlagt gravide, når man har tilgang på både preventiver og kunnskapen om dem. Ikke minst så ser jeg jo hvor mange kvinner som for alltid vil ha et sår eller et savn inni seg som ingen hadde forberedt dem på at de skulle få. Og som i stor grad regnes som tabu i vårt samfunn, man skal for guds skyld ikke gi seg hen til den svakheten at man føler man har gjort noe galt.

Det er en stor likhet av argumenter i denne debatten som i debatten om kjøttmat vs vegetarianisme, og jeg skal ikke gå inn på dette nå, men jeg ønsker å bryte det tabuet det er å lytte til egen samvittighet.

Videre mener jeg at en debatt om abort er viktig fordi den henger sammen med hvorvidt vi ønsker å sortere bort enkelte fostere, og den henger sammen med hvordan vi behandler mennesket som det individet det er gjennom resten av livet, og med eutanasidebatten. Med andre ord, jeg synes den er viktig fordi den henger sammen med så mye av det vi gjør og hvordan vi har det. Fysisk, psykisk og som samfunn.

Det er ikke utenkelig at man kunne lært litt om bruk av prevensjon ved å se på hvordan mennesker lever og har levd andre steder og til andre tider. Da ville det kanskje gått opp for litt flere av oss, hvor lettvint vi egentlig har det og hvor late den lettvintheten gjør oss, og hvor vondt den latskapen kan gjøre. Men det blir en helt annen debatt.

[AnonymBruker]

1 time siden, waco skrev:

8 minutter siden, a l'orange skrev:

La meg også legge til at dette er en mann som er verdenskjent for sitt arbeid innen nyfødtmedisin. Er det noen som burde uttale seg om såpass små liv, så burde han være den ypperste til å gjøre dette. Og jeg synes vi absolutt ikke skal se bort fra argumentene hans. Hvorvidt teksten hans fungerer godt eller ikke, er nå en annen sak.

Men så spørs det også hvorvist trådstarter egentlig er interessert å iå bli møtt med fornuftige argumenter, eller om meningen med hele tråden var å få abortmotstanderne til å virke dumme. For det kunne kanskje nesten virke slik, all den tid han eller hun først kommer med argumenter som nokså tydelig er ment for å dra diskusjonen ut av proporsjoner, dernest ved å ikke bry seg stort om å kommentere de mer nyanserte argumentene.

At abortmotstandere stort sett er enkle og naive sjeler er nå i alle fall ikke en slutning man bør gjøre, dersom man selv ønsker å fremstå som rasjonell.

 

Vel, ang å ikke kommentere, beklager jeg at jeg ikke har tid til å sitte hele dagen på kvinneguiden. Trodde ikke abortdiskusjonen var så urgent eller så avhengig av mine oppfølgingskommentarer. Men der trodde jeg åpenbart feil. Velvel.

Og når det gjelder argumenter som visstnok er ment for å dra diskusjonen ut av proporsjoner - javel? Er det ikke nettopp dette jeg lurer på; hvor setter en abortmotstander grensa mellom greit/ikke greit? Og slik jeg ser det - som skrevet tidligere - begynner det å handle om nyanser når man begynner å skjære ned til beinet. Jeg ønsker å få begrunnelser. Hva er forskjellen på en egg/sædcelle og et egg+sædcelle som har smeltet sammen? Et egg eller en sædcelle alene, er bare et steg foran egg+sædcelle som har smeltet sammen. De er like mye en kilde til et menneske som eggcelle+sædcelle smeltet sammen. Jeg ser i prinsippet ingen vesensforskjell på de to, annet enn at folk liker å lage definisjoner, så man har noen å rette seg etter. Jeg vil ikke tro den 1 sekunds sammensmeltede eggcellen+sædcellen er ekstremt forskjellig fra de to alene. Men her setter mange altså skillet. Befruktning HAR skjedd, man er nå på vei i en prosess. Jeg klarer ikke å skjønne at en eggcelle/sædcelle ikke like mye er et steg i samme prosessen. Og klarer dermed ikke å godta at man setter skillet der just like that. 

Dette blir ekstremt pirkete, men i denne saken som så mange andre saken, MÅ man kjnne klare å gå ned til den nederste steinen og definere den, ellers vil alt over evt være bygget på feil. Dette er ikke å dra ut av proporsjoner, det er her diskusjonen MÅ begynne, etter mitt syn. Synes du det føles mer ut som ut av proporsjoner, får jeg en følelse av at du ikke ønsker å se på akkurat dette, og derfor heller tar utveien og kaller det 'ut av proporsjoner'.

Ts

Anonymkode: e21ef...02b

[AnonymBruker]

23 minutter siden, sjøhest skrev:

Livet starter ved befruktning. En sædcelle kan aldri bli et menneske alene.

Jeg skjønner det slik at ei sædcelle ikke er liv? Er det derfor den spreller?

Ts

Anonymkode: e21ef...02b

[AnonymBruker]

2 timer siden, AnonymBruker skrev:

Da lurer jeg på hva du tenker om kobberspiral, som støter ut et befruktet egg?

Nettopp. Det er disse nyansene jeg prater om. Her er enda en veldig interessant nyanse. 

Det er så lett å si "abort er galt", men da ønsker jeg å få en helhetlig begrunnelse som overbeviser meg. Av noen som virkelig klarer å argumentere logisk ned til minste detalj. 

Ts

Anonymkode: e21ef...02b

[AnonymBruker]

Livet mener jeg starter ved befruktning. En sædcelle eller et egg alene kan ikke skape liv. Men har de først møttes og prosessen dem imellom er i gang, så er mitt syn at det er blitt et liv. Og selv om mange kimser av at det liksom skal være et liv, så hadde jeg aldri klart å ta bort det (faktiske) livet. Så angrepille synes jeg ikke er greit for mitt vedkommende. 

Anonymkode: 754a9...730