Romerske Imperiet - Kampen om å bli Caesar/Keiser

[WubWub]

Salvete KvinneGuiden! Is si vales bene est, ego valeo.

 

Kampen for å bli Caesar og det Romerske imperiets forlengelse gjennom Europa og Midt-Østens historie  :

 

Romulus har ifølge legenden grunnlagt antikkens Roma. Det var hvertfall det romerske barn lærte på skolen.

 

Romulus hadde en tvillingbror som het Remus, de ble forlatt som barn og plassert i en kurv langs elven Tiber. Kurven ble oppdaget av en kvinnelig ulv, ulven skal visstnok ha tatt vare på barna helt til de ble oppdaget av en gjeter som senere oppdro de som sine egne barn.

 

Når Romulus og Remus ble voksne bestemte de seg for å bygge en by der ulven hadde funnet de, de kranglet og slåss over hvor byen skulle ligge og i turmulentene ble Remus drept. 

 

Det gjorde at Romulus ble grunnleggeren av byen Roma ca 753 før kristus.

 

Denne historien er såklart bare en legende - sannheten er langt mindre spennende og eksotisk.

 

Etter Julius Caesar og Octavians styre gikk landet fra å være en republikk til å bli et imperium. 

 

Romerne grunnla Europa's første imperium og ble på sitt største et av historiens største. I 285 ble imperiet splittet i to halvdeler som ble til Det vestlige romerske imperiet og det østlige romerske imperiet (senere kjent som Byzantium).

 

I 476 falt som vi alle vet det vestlige romerske imperiet til den tyske Generalen under navn Odoacer også kjent som Odoacer rex Gothorum (kongen av gotene). 

 

Den Romersk Katolske Kirken erklærte seg selv etterfølgeren av imperiet. Den Romersk Katolske Kirken erklærte den frankiske kongen Clovis 1 som den rettmessige arvingen til romerne i Gallia og beskytter av Den Romersk Katolske Kirken.

 

I 800 ble Charlemagne også kjent som "Charles den store" kronet "Keiseren av Roma" av den romerske Paven med tittelen "Keiser og Augustus". Han ble den første Hellige Romerske Keiseren og Det Hellige Romerske Imperiet ble dannet. Charlemagne er den første keiseren i vest Europa etter kollapsen i det vest romerske imperiet 3 århundrer tidligere.

The Holy Roman Empire/HRE/Hellige romerske imperiet varte i over 1000 år men som Voltaire vittig påpekte "Det er ikke mye hellig eller romersk eller engang et imperium".

 

Tilbake til Charlemagne : Under hans styre ble store deler av vest europa forent i den tidligere middelalderen og han bygde grunnmurene for det moderne Frankrike og Tyskland som skulle komme langt senere. Charlemagne's imperium heter "Carolingian Imperiet".

 

Etter Charlesmagne's død delte barnebarna imperiet hans i 3 deler og tittelen "Holy Roman Emperor" ble værende i den tyske delen av Charlemagne's imperium. De franske kongene derimot følte de hadde et rettmessig krav på denne tittelen, dette er grunnen til at Napoleon erklærte seg "Keiser" etter han hadde demontert det Hellige romerske imperiet rundt år 1800. For det kunne bare være en rettmessig keiser om gangen.

 

Siden kronen til Den hellige romerske keiseren hadde vært i "Hapsburg Huset"

i over tre og et halvt århundre , proklamerte Hapsburgerne seg selv som Keiser av Østerrike samme år som Napoleon's planlagte kroning. Dette var et helt klart et forsøk på å oppheve Napoleon's legitimitet som rettmessig Keiser.

 

Som følge av krig ble områder i Tyskland anneksert av Napoleon's Frankrike og den Østerriske Hapsburg Keiseren Francis II hadde ikke noe annet valg enn å godta kravene i Luneville traktatene. For å svekke det Hellige romerske imperiet  og Hapsburg Huset sin maktbase reorganiserte og tegnet Napoleon opp et nytt kart for Tyskland hvor de små statene ble slukt av de store (som f.eks Bavaria, Wurttemberg og Baden, stater som ikke var store nok til å bli en trussel for Frankrike). Kunne lagt ut mye mer om akkurat det her men da blir tråden altfor lang så jeg fortsetter : 

 

I 1805 dannet det Østerriske Imperiet under Keiser Francis II en ny koalisjon av europeiske nasjoner mot Frankrike. I kampene som fulgte ble Østerrike og Russland knust av franskmenna i kampen om Austerlitz. Som konsekvens ble 16 tyske stater underlagt Frankrike som vassaler. De strakk seg fra Elbe til alpene. Napoleon proklamerte at Det Hellige Romerske Imperiet og det Tyske Riket hadde opphørt å eksistere.

 

Den østerriske Keiseren Francis hadde ikke noe annet valg enn å gi fra seg den romerske keiser kronen - kronen som hadde tilhørt Hapsburg Huset siden Albert II i 1438.

 

Men seiren og gledesrusen ble kortvarig for Napoleon Bonaparte - han hadde knekt østerrike å underlagt seg store områder fra det tidligere Hellige Romerske Imperiet - hovedsakelig tyske områder - de fleste bortsett fra Prøyssia og Østerrike. Napoleon's brutale og kyniske behandling av tyskerne under hans styre gav grobunn og stimulasjon til Tysk nasjonalisme og fremveksten av et samlet Tyskland som kom til å ydmyke Frankrike på det dypeste i 2 verdenskriger.

 

Når det franske imperiet ble avskaffet i 1814, kunne Hapsburgerne endelig gjenvinne sine rettigheter som arvinger til det vestlige Romerske imperiet uten motstand. En konkurranse mellom Frankrike og Østerrike eskalerte i det 19 århundret. Napoleon den Tredje ville gjenvinne tittelen for Frankrike og etablere det andre Franske keiserdømme med seg selv som Keiser under navnet Keiser Napoleon III i 1852.

 

I denne perioden ble Tyskland samlet under Hohenzollern Huset i Prøyssia. Prøyssia knuste Østerrike i krigen som blir kaldt "The seven weeks war" i 1866. Dette førte til at det Østerriske Imperiet kollapset og Habsburg Huset ble ikke lenger sett på som rettmessige arvinger og etterfølgere av Det hellige Romerske imperiet.

 

Den Prøysisske Kongen William Frederick Louis var nå fast bestemt på å bli den nye rettmessige Keiseren, det eneste han måtte gjøre for å nå dette målet var å beseire Napoleon den tredje.

 

I den franske-prøyssiske krigen i 1870 ble Napoleon III beseiret og han gav opp tittelen til fordel for Kong William av Hohenzollern som nå ble den første tyske Keiseren. Under hans lederskap ble den nord tyske konfederasjonen til det Tyske imperium (Kaiserreich). Dette imperiet var en føderal stat med keiseren som statsoverhode/president (primus inter pares - first among equals).

 

Mens alt det her hadde foregått i Vest-Europa så var det østlige Romerske imperiet (Byzantium) beseiret av det Ottomanske Imperiet. Den store sivilisasjonen hadde sin fødsel i år 330 når den romerske keiseren Constantin dedikerte "nye Roma" i en antikk gresk koloni som het Byzantium. Til tross for at det vestlige romerske imperiet takket for seg i 476 så overlevde det østlige romerske imperiet 1000 år til. Ikke bare fungerte Byzantium som en militær buffer sone for europeiske stater imot invasjons trusler fra Asia og Midt-østen men de produserte også store mengder kunst , litteratur og var selve glidemiddelet i handelen mellom nasjoner.

 

Til tross for at Keiser Constantine hersket over et samlet Romersk imperium med øst og vest intakt helt til hans død i 337 så ble riket splittet av Keiser Valentinian som tok makten i vest og gav hans bror Valens makten i øst.

 

Skjebnen til disse regionene var dessverre veldig forskjellig. Mens øst blomstret og var en stormakt i mange hundre år til så ble vestlig delen bryti ned av konstante angrep fra germanske stammer som f.eks vandalene og visigothene som på sin side ble jaget sørover av Attila og hunerne hans. 

 

Område etter område gikk tapt til barbarene helt til Italia var den siste biten under romersk kontroll. I 476 ble den siste vest romerske keiseren Romulus Augustus avsatt av Odoacer - Roma hadde falt. Nå må jeg legge til at det er over 500 alvorlige grunner til at vest roma gikk under - hovedsakelig interne problemer ikke eksterne men det får jeg ta en annen gang.

 

Til tross for at Byzantium var styrt av Romer Lov og Romerske politiske instutisjoner og det offisielle språket var latinsk så var også gresk nesten like ofte pratet og studenter fikk utdanning i gresk historie, litteratur og kultur. Senere i Byzantium's historie ble også statlig reformer som forandret romerske titler til å bli greske. Av denne grunn kalles Byzantium for greko-romersk.

 

Justinian den Første som kom til makten i 527 var den første store keiseren av Byzantine. Under hans styre erobret han mesteparten av landeområdene rundt middelhavet, nord-afrika og områder i det tidligere vest romerske imperiet. Mange store monumenter ble bygd under Justinian som f.eks Hagia Sophia. Som jeg faktisk var i for noen dager siden - hjertet mitt ble knust av å se den muslimske vandalismen denne kirken. Justinian etablerte også avanserte lover som kom til å forme den moderne konseptet av staten.

 

I denne perioden var Byzantine den største og mektigste stormakten i Europa - Etter Justinian's død hopet utgiftene og gjelden seg opp etter all krigføringen hans, skatter måtte heves betraktelig for å holde imperiet flytende og den imperiale armeen ble strekt for tynn slik de noe områdene ble vansklig å forsvare mot persere, slavs, kombinert med internal politisk ustabilitet og økonomisk svikt. Men en enda farligere trussel reiste seg opp som en storm, nemlig Islam - grunnlagt av profet Muhammed i Mecca 622. I 634 reiste store muslimske hærer seg å angrep Byzantine var alle bauger og kanter med sine endeløse strømmer av jihads. I slutten av århundret hadde disse områdene blitt erobret av Islam : Syria, israel, egypt og nord-afrika.

 

Til tross for dette så overlevde riket og blomstret mellom det tiende og ellevte århundret under Keiser Basil. Byzantium hadde på dette tidspunktet betraktelig mindre land å herske over kontra de hadde under Justinian men til tross for dette var imperiet betraktelig mektigere under det som blir kaldt Byzantium's gylne alder (golden age). De hadde mer internasjonal presisje enn noen gang før, mer rikdom, handels kontroll, bygging og resturering av gamle kirker,palass, kulturelle instutisjoner og oppblomstring av studier i antikk gresk historie og literatur.

 

Gresk ble det offisielle språket og landet sendte ut kristne misjonærer i alle retninger. Mange slaviske folk i balkan og Russia ble omvendt til den kristne tro som følge av dette. Byzantium var nå en kulturell og religiøs hegemon som spredde sin sivilisasjon til andre slik USA gjør idag.

 

Etter det ellevte århundret var over derimot var moroa og livets glade dager. De bønnfalte vest-europeiske makter om hjelp mot Seijuk Tyrkerne av sentral asia som hamret løs på riket. Dette resulterte i erklæringen "hellig krig" av Pave Urban II. I dette korstogen som var en forsvarskrig mot jihadistene strømmet det militære styrker fra Frankrike, Tyskland og Italia til Byzantium for å forsvare de.

 

Men det oppstod uenighet og krangler mellom korsfarerne og militæret til Byzantium noe som resulterte i at korsfarerne erobret og plyndret Konstantinopel i 1204 under det fjerde korstoget.

 

I 1261 var Byzantium en skygge av sitt tidligere jeg med en skadeskutt økonomi , svekket militære og stadig sterkere fiender. I 1369 bønnfalte Keiser John V vesten om økonomisk bistand og militær hjelp mot tyrkerne men dessverre for historien løften aldri vest-europa en finger for å hjelpe Byzantium (noe som kom til å straffe seg i fremtiden med tanke på alle de muslimske angrepene mot Europa). Keiser John V ble tvunget til å bli Ottomans vassal. I 1421 erklærte Sultan Murad II at vassal statusen var opphørt å beleiret Constantinopel.

 

Sultan Murad II ble etterfulgt av Mehmed II (Mehmed The Conqueror) som gjennomførte det siste angrepet på Constantinopel i 1453 å avsatte Keiser Constantine XI som døde i kampene den dagen og Byzantine forsvant i historie bøkene.

 

I en alder av 21 erobret Mehmed II Constantinople (Tidligere hovedstad i øst romerske imperiet. Dagens Istanbul). Han kronet seg selv som Kayser-i-Rum (Caesar av Roma).

 

Ottomanerne hevdet nå at de var de ekte etterfølgerne av Romerriket og de eneste som hadde rett på tittelen : Caesar/Keiser.

 

Til tross for Byzantium's nederlag og utslettelse hører det mye positivt med i historien for meg og deg. De lærde fra Byzantium flyktet nemlig til Italia og Vest Europa som var i det som kalles "mørke tiden/dark ages". Med deres visdom, kunnskap og kultur ble de en enorm påvirkning på den vestlige intelligentsian, kultur , arkitektur , kunst, medisin og vitenskap. Renessansen og Barokken har mye å takke de for. Og lenge eter Byzantines fall spredde fremdeles den Byzantiske kulturen og sivilisasjonen seg til ortodokse kristne land som Russland, Romania, Bulgaria, Hellas og Serbia. 

 

Da går vi videre :

 

På samme tid hadde Russland plutselig også bestemt seg for å hevde krav på å være de rettmessige etterfølgerne til Romerriket til tross for at de aldri var en del av Byzantium eller det vestlige Romerske imperiet.

 

Herskerne i Russland gav seg selv tittelen Czar (som er en russisk variant/korrupsjon for Caesar/Keiser. Tsar på norsk).

 

1917 i midten av WW1 tok bolsjevikerne makten i Russland og avsatte Tsar'en. Og ironisk nok , alle de 3 imperiene som påstod at de var forlengelser av det romerske imperiet og rettmessige romerske keisere (Tyskland, Østerrike , Ottomans) kjempet på samme side og tapte. (Italia prøvde bytte side under krigen for å vinne tilbake tittelen som Romersk Keiser men de rakk det ikke).

 

Alle 3 imperiene ble demontert og det romerske imperiets arv stoppet. 1 november 1922 opphørte det Ottomanske imperiet å eksistere. Alle krav om legitimitet som romerske keisere opphørte etter nederlaget i WW1.

 

Snipp snapp snute så er eventyren om det Romerske Imperiet ute. Eller er den det?

 

Med vennlige hilsen Imperator Dictator Rex Consular Tribune Legatus Praefectus Caesar Pontifex Maximus Princeps Senatus Magister Militum Augustus Wubius Wuberius 

 

Vae Victis! Ceterum autem censeo Carthaginem esse delendam!

Endret 12. juli 2015 av WubWub

[WubWub]

 

Forøvrig syntes jeg at Kartago bør ødelegges.

[Pawn Hearts]

Interessant, Wub, og jeg skal lese det grundigere i morgen. Noen få raske innvendinger (ikke veldig alvorlige, men likevel): Du har ikke vært i Constantinopel, men i Istanbul. Charlemagne kalles Karl den store på norsk. Odoacer kalles Odovakar. Bavaria er Bayern. Og så videre. Det blir så mye lettere hvis du tar deg bryet med å oversette. Dessuten denne detaljen om romernes trojanske opprinnelse:

 

https://no.wikipedia.org/wiki/Aineias

 

God natt, mens nye kapitler i historiebøkene skrives av slitne jernkanslerinner, dieselblomster, finske stubber og slipsløse greske bohemer.

[AnonymBruker]

Det har vært imperier i Europa før Romerriket. Grekerne, blant annet, hadde herredømme over store landområder.

Dreiningen i antidemokratisk retning da de første keiserne kom, var ikke startskuddet for imperiumet. Det er vanlig å tidfeste det til rundt 240 f.Kr., en tid hvor Roma sitt innflytelsesområde ekspanderte stadig raskere.

Anonymous poster hash: e81bb...95c

[WubWub]

Interessant, Wub, og jeg skal lese det grundigere i morgen. Noen få raske innvendinger (ikke veldig alvorlige, men likevel): Du har ikke vært i Constantinopel, men i Istanbul. Charlemagne kalles Karl den store på norsk. Odoacer kalles Odovakar. Bavaria er Bayern. Og så videre. Det blir så mye lettere hvis du tar deg bryet med å oversette. Dessuten denne detaljen om romernes trojanske opprinnelse:

 

https://no.wikipedia.org/wiki/Aineias

 

God natt, mens nye kapitler i historiebøkene skrives av slitne jernkanslerinner, dieselblomster, finske stubber og slipsløse greske bohemer.

 

Takker for små korreks. Jeg er svak i norsk men god i Engelsk av en grunn - jeg abonnerer stort sett på engelske historiebøker og blader, leser det meste på engelsk.

 

Angående Constantinople gikk vinnerne av WW1 glipp av en gylden mulighet til å returnere byen vår til vestlig hender som f.eks Hellas.

 

Frankrike , England og Russland hadde også konkrete planer om å gi byen til russerne som også kunne vært et godt alternativ tatt i betraktning at Russerne var kulturelt nærme Byzantum : https://en.wikipedia.org/wiki/Constantinople_Agreement

 

Jeg er klar over at Constantinopel nå heter Istanbul - noe jeg også skriver i HI. Har vært der flere ganger. Dessverre er det nok nå ikke noe håp eller mulighet for noe vestlig overtakelse av byen nå som Tyrkia er med i NATO.

[WubWub]

Det har vært imperier i Europa før Romerriket. Grekerne, blant annet, hadde herredømme over store landområder.

Dreiningen i antidemokratisk retning da de første keiserne kom, var ikke startskuddet for imperiumet. Det er vanlig å tidfeste det til rundt 240 f.Kr., en tid hvor Roma sitt innflytelsesområde ekspanderte stadig raskere.

Anonymous poster hash: e81bb...95c

 

Du har såklart rett i første påstanden din for hvem kan vel glemme Aleksander den Stores erobringer? Det jeg egentlig mente var "et av de første imperiene i Europa's" historie.

 

Ellers så er det ganske grei konsensus at det Romerske Imperiet startet med Octavian / Augustus Caesar etter Julius Caesar's død.

 

The Roman Empire began when Augustus Caesar became the first emperor of Rome (31 BCE) and ended, in the west, when the last Roman 

 

http://www.ancient.eu/Roman_Empire/

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Roman_Empire

 

Octavian's power was now unassailable and in 27 BC the Roman Senate formally granted him overarching power and the new title Augustus, effectively marking the end of the Roman Republic.

 

The imperial successor to the Republic lasted approximately 500 years. The first two centuries of the Empire's existence were a period of unprecedented political stability and prosperity known as the Pax Romana

Endret 12. juli 2015 av WubWub

[Lurium]

Du kunne jo nevnt noe om Aineias i innledningen din da han "kobler" Roma med Illiaden.

 

https://no.wikipedia.org/wiki/Aineias

Endret 12. juli 2015 av Lurium

[WubWub]

Du kunne jo nevnt noe om Aineias i innledningen din da han "kobler" Roma med Illiaden.

 

https://no.wikipedia.org/wiki/Aineias

 

Tusen takk for innspill og jeg skal absolutt dekke dette i en annen tråd hvor jeg går igjennom det vest romerske imperiets historie! 

 

I tråden her valgte jeg fokusere på tiden etter Romas fall og kampen mellom europeiske stormakter om å bli Caesar og arvinger/forlengelser av det romerske imperiet. Jeg hadde veldig lyst til å skrive mye mer hvor jeg går i dybden på store hendelser men da hadde tråden blitt lang som et vondt år. Jeg er redd den allerede er for lang til at noen gidder lese den 

 

Jeg dekker store tidsepoker så til tross for at jeg har prøvd komprimere teksten så ble det allikevel dessverre en vegg av tekst

[Lurium]

 

 

Jeg dekker store tidsepoker så til tross for at jeg har prøvd komprimere teksten så ble det allikevel dessverre en vegg av tekst

Var bare en artig kobling, siden du nevnte Romulus og Remus.

[WubWub]

Det har vært imperier i Europa før Romerriket. Grekerne, blant annet, hadde herredømme over store landområder.

Dreiningen i antidemokratisk retning da de første keiserne kom, var ikke startskuddet for imperiumet. Det er vanlig å tidfeste det til rundt 240 f.Kr., en tid hvor Roma sitt innflytelsesområde ekspanderte stadig raskere.

Anonymous poster hash: e81bb...95c

 

Her er en alternativ teori :

 

 

Med vennlige hilsen Imperator Dictator Rex Consular Tribune Legatus Praefectus Caesar Pontifex Maximus Princeps Senatus Magister Militum Augustus Wubius Wuberius 

Endret 12. juli 2015 av WubWub

[WubWub]

Til tross for dette hevder alle kilder jeg har lest (og det er mange) at imperiet startet med Octavian.

 

Viser til noen kilder :

 

http://www.metmuseum.org/toah/hd/roem/hd_roem.htm

 

In 27 B.C., Gaius Julius Caesar Octavianus was awarded the honorific title of Augustus by a decree of the Senate. So began the Roman empire and the principate of the Julio-Claudians: Augustus

 

http://www.timemaps.com/civilization/Ancient-Rome

 

27 BC - Augustus establishes himself as the first of the Roman emperors

 

117 - the Roman Empire reaches its largest extent

 

http://www.softschools.com/timelines/roman_empire/timeline_9/

 

27 BC Roman Empire begins. Octavius appoints himself "Augustus", which means the first emperor.

 

http://www.history.com/topics/ancient-history/ancient-rome

 

After 450 years as a republic, Rome became an empire in the wake of Julius Caesar’s rise and fall in the first century B.C. The long and triumphant reign of its first emperor, Augustus, began a golden age of peace and prosperity; by contrast, the empire’s decline and fall by the fifth century A.D. was one of the most dramatic implosions in the history of human civilization.

Endret 12. juli 2015 av WubWub

[WubWub]

Det vest og øst romerske imperiets fall kort forklart :

 

[Pawn Hearts]

Gata jeg bor i, heter Komninon og er visstnok oppkalt etter den bysantinske Komnenos-slekta (Κομνηνός på gresk): https://en.wikipedia.org/wiki/Komnenos Det var en av dem, Isak II Angelos, som var keiser i Østromerriket da det fjerde korstoget valset inn og vandaliserte Konstantinopel i 1204. Dette barbariske hærverket er beskrevet i Umberto Ecos roman Baudolino.

 

Wub, har du noen formening om hvilken rolle denne slekta har spilt i historien? Du støtter deg ofte til kilder jeg ikke kjenner til, så det hadde vært interessant å se en annen vinkling enn Wikipedia-artikkelen.

[AnonymBruker]

Du har såklart rett i første påstanden din for hvem kan vel glemme Aleksander den Stores erobringer? Det jeg egentlig mente var "et av de første imperiene i Europa's" historie.

 

Ellers så er det ganske grei konsensus at det Romerske Imperiet startet med Octavian / Augustus Caesar etter Julius Caesar's død.

 

The Roman Empire began when Augustus Caesar became the first emperor of Rome (31 BCE) and ended, in the west, when the last Roman 

 

http://www.ancient.eu/Roman_Empire/

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Roman_Empire

 

Octavian's power was now unassailable and in 27 BC the Roman Senate formally granted him overarching power and the new title Augustus, effectively marking the end of the Roman Republic.

 

The imperial successor to the Republic lasted approximately 500 years. The first two centuries of the Empire's existence were a period of unprecedented political stability and prosperity known as the Pax Romana

  

Her er en alternativ teori :

 

https://www.youtube.com/watch?v=oPf27gAup9U

 

Med vennlige hilsen Imperator Dictator Rex Consular Tribune Legatus Praefectus Caesar Pontifex Maximus Princeps Senatus Magister Militum Augustus Wubius Wuberius 

  

Til tross for dette hevder alle kilder jeg har lest (og det er mange) at imperiet startet med Octavian.

 

Viser til noen kilder :

 

http://www.metmuseum.org/toah/hd/roem/hd_roem.htm

 

In 27 B.C., Gaius Julius Caesar Octavianus was awarded the honorific title of Augustus by a decree of the Senate. So began the Roman empire and the principate of the Julio-Claudians: Augustus

 

http://www.timemaps.com/civilization/Ancient-Rome

 

27 BC - Augustus establishes himself as the first of the Roman emperors

 

117 - the Roman Empire reaches its largest extent

 

http://www.softschools.com/timelines/roman_empire/timeline_9/

 

27 BC Roman Empire begins. Octavius appoints himself "Augustus", which means the first emperor.

 

http://www.history.com/topics/ancient-history/ancient-rome

 

After 450 years as a republic, Rome became an empire in the wake of Julius Caesar’s rise and fall in the first century B.C. The long and triumphant reign of its first emperor, Augustus, began a golden age of peace and prosperity; by contrast, the empire’s decline and fall by the fifth century A.D. was one of the most dramatic implosions in the history of human civilization.

Det er ingenting i veien for å lede et imperie som statsminister, dronning eller konsul. Ved allianser og krigføring fikk bystaten Roma herredømme over store landområder, og det er imperiet deres. Tilsvarende fikk Storbritannia herredømme over store landområder og dermed et imperie, og det er vanlig å skille mellom de britiske øyene og landområdene de hadde lagt under seg ved å si 'Storbritannia og det britiske imperiet'. Solen går aldri ned over britiske imperiet, er et kjent uttrykk.

Så det er herredømmet bystaten Roma fikk over større landområder som gjør at det gikk fra å være en bystat til å bli en bystat med et imperie. Det er vanlig å tidfeste det til det tredje århundre før Kristus, da Homers verker ble oversatt til latin, og Roma slo rundt seg. Selv om det spiller liten rolle om man trekker streken litt før eller litt etter.

Anonymous poster hash: e81bb...95c

[WubWub]

    

Det er ingenting i veien for å lede et imperie som statsminister, dronning eller konsul. Ved allianser og krigføring fikk bystaten Roma herredømme over store landområder, og det er imperiet deres. Tilsvarende fikk Storbritannia herredømme over store landområder og dermed et imperie, og det er vanlig å skille mellom de britiske øyene og landområdene de hadde lagt under seg ved å si 'Storbritannia og det britiske imperiet'. Solen går aldri ned over britiske imperiet, er et kjent uttrykk.

Så det er herredømmet bystaten Roma fikk over større landområder som gjør at det gikk fra å være en bystat til å bli en bystat med et imperie. Det er vanlig å tidfeste det til det tredje århundre før Kristus, da Homers verker ble oversatt til latin, og Roma slo rundt seg. Selv om det spiller liten rolle om man trekker streken litt før eller litt etter.

Anonymous poster hash: e81bb...95c

 

Nei det er ikke vanlig eller anerkjent å klassifisere overgangen fra Romersk Republikk til det Romerske Imperiet i 240 f.kr, jeg tror ikke du er klar over hvor lite Roma hersket over på dette tidspunktet men jeg la med en video med tidslinjen og veksten så du kan se selv.

 

Uansett så mener History.com du tar feil, wikipedia mener du tar feil og det samme med ancient.eu og 20 andre historie nettsider og alle historiebøkene jeg har lest så at det er et anerkjent faktum som du sier stiller jeg meg sterkt tvilende til - i beste fall er det en alternativ teori.

 

http://www.history.com/topics/ancient-history/julius-caesar

 

The statesman and general Julius Caesar (100-44 B.C.) expanded the Roman Republic through a series of battles across Europe before declaring himself dictator for life. He died famously on the steps of the Senate at the hands of political rivals. Julius Caesar is often remembered as one of the greatest military minds in history and credited with laying the foundation for the Roman Empire.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Julius_Caesar

 

Gaius Julius Caesar was a Roman statesman, general and notable author of Latin prose. He played a critical role in the events that led to the demise of the Roman Republic and the rise of the Roman Empire.

 

I 240 f.kr som du snakker om så hadde Roma bare erobret Italia. Den størrelsesorden der er så liten at om den målestokken skulle vært et imperium så er det jammen i meg mange nasjoner opp gjennom tidene som er imperier. Ellers så kan jeg i en viss grad være litt enig for både Cornelius Sulla og Gaius Marius rokket ved fundamentet til republikken før Caesar's tid som jeg viste til i videon med den alternative tesen. Men det er som sagt bare en alternativ tolkning, det er ikke den definisjonen som er "offisiel" eller anerkjent.

 

Du kan se tidslinjen til Roma her for å se hvor lite Roma egentlig var i 240 f.kr :

 

 

Og sist og ikke minst, fra BBC History : Caesar was a politician and general of the late Roman republic, who greatly extended the Roman border before seizing power and making himself dictator of Rome, paving the way for the imperial system.

[AnonymBruker]

Det er interessante problemstillinger debatten reiser, WubWub.

Nei det er ikke vanlig eller anerkjent å klassifisere overgangen fra Romersk Republikk til det Romerske Imperiet i 240 f.kr, jeg tror ikke du er klar over hvor lite Roma hersket over på dette tidspunktet men jeg la med en video med tidslinjen og veksten så du kan se selv.

Jeg mener ikke at Roma sluttet å være en republikk flere hundre år før Kristus, det skiftet kom ved Oktavian, så det råder det ingen uenighet rundt. Men både republikker og monarki kan ha imperier, det ene utelukker ikke det andre, og flere imperier har vært mye mindre enn hva Roma hadde lagt under seg på den tiden.

Uansett så mener History.com du tar feil, wikipedia mener du tar feil og det samme med ancient.eu og 20 andre historie nettsider og alle historiebøkene jeg har lest så at det er et anerkjent faktum som du sier stiller jeg meg sterkt tvilende til - i beste fall er det en alternativ teori.

 

http://www.history.com/topics/ancient-history/julius-caesar

 

The statesman and general Julius Caesar (100-44 B.C.) expanded the Roman Republic through a series of battles across Europe before declaring himself dictator for life. He died famously on the steps of the Senate at the hands of political rivals. Julius Caesar is often remembered as one of the greatest military minds in history and credited with laying the foundation for the Roman Empire.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Julius_Caesar

 

Gaius Julius Caesar was a Roman statesman, general and notable author of Latin prose. He played a critical role in the events that led to the demise of the Roman Republic and the rise of the Roman Empire.

 

I 240 f.kr som du snakker om så hadde Roma bare erobret Italia. Den størrelsesorden der er så liten at om den målestokken skulle vært et imperium så er det jammen i meg mange nasjoner opp gjennom tidene som er imperier.

En nasjonen er en annen type enhet enn et imperium, så en nasjon forblir en nasjon uansett hvor stor den vokser seg.

Det kan hende dette dreier seg om språk, på norsk har vi ordene republikk, imperium og keiserrike, på engelsk blir det republic og empire, så de har de bare en samlebetegnelse for imperium og keiserrike.

Men selv på engelsk er det ikke nødvendigvis slik at et empire må ha en emperor. Det britiske imperiet, altså områdene Storbritannia hersket over utenfor Storbritannia, ble ledet av en dronning og senere statsministre som Chamberlain og Churchill. Det var rundt andre verdenskrig at de sluttet å bruke begrepet imperium om landområdene de hersket over.

Men jeg noterer meg at i engelskspråklige tekster er det vanlig, vanligere enn jeg gikk ut fra, å la begynnelsen av 'the empire' sammenfalle med den første 'emperor'. Selv om det ikke er alle engelskspråklige artikler som bruker betegnelsene slik.

Et imperium og de som hersker over det skilles ofte ved at det består av ulike etnisiteter og de snakker ulike språk. En eneveldig monark i en nasjonalstat har gjerne mer makt over landet enn en keiser har over provinsene i imperiet, som kunne bli innlemmet i imperiet ved allianser.

Anonymous poster hash: e81bb...95c

[AnonymBruker]

(...) ble imperiet splittet i to halvdeler som ble til Det vestlige romerske imperiet og det østlige romerske imperiet (senere kjent som Byzantium).

Da byen var gresk het den Bysants, da Konstantin flyttet hovedstaden til dit, het den Nova Roma, og da han døde skiftet den navn til Konstantinopel. Rett meg hvis jeg tar feil, men jeg har tenkt at Østromerriket bestod av Konstantinopel og det østromerske imperiet.

 

Nå må jeg legge til at det er over 500 alvorlige grunner til at vest roma gikk under - hovedsakelig interne problemer ikke eksterne men det får jeg ta en annen gang.

Fun fact. Det vi kaller folkevandringstiden, kaller italierne barbarenes invasjoner. Så mens vi vektlegger migrasjon, vektlegger italienerne invasjon. Barbarene var hovedsakelig germanske stammer, som frankerne, østgoterne, goterne og vandaler, og iblant var det snakk om vanlig innvandring og iblant var det krig, men samlet sett var det nok til at det vaklevorne keiserriket gikk i oppløsning, og denne innvandringen er beskjeden sammenlignet med dagens innvandring fra mislykkede stater til Vest-Europa. Hvordan det vil ende vet ingen, men hvis hypotesen om at vi er et resultat avav like mye arv og miljø, gener og kultur, så er det kanskje er sjansespill å legge til rette for og oppmuntre til at kulturen til migrantene fra de mislykkede statene skal fortsette å få blomstre i deres nye hjemland.

Anonymous poster hash: e81bb...95c

[WubWub]

Da byen var gresk het den Bysants, da Konstantin flyttet hovedstaden til dit, het den Nova Roma, og da han døde skiftet den navn til Konstantinopel. Rett meg hvis jeg tar feil, men jeg har tenkt at Østromerriket bestod av Konstantinopel og det østromerske imperiet.

 

Fun fact. Det vi kaller folkevandringstiden, kaller italierne barbarenes invasjoner. Så mens vi vektlegger migrasjon, vektlegger italienerne invasjon. Barbarene var hovedsakelig germanske stammer, som frankerne, østgoterne, goterne og vandaler, og iblant var det snakk om vanlig innvandring og iblant var det krig, men samlet sett var det nok til at det vaklevorne keiserriket gikk i oppløsning, og denne innvandringen er beskjeden sammenlignet med dagens innvandring fra mislykkede stater til Vest-Europa. Hvordan det vil ende vet ingen, men hvis hypotesen om at vi er et resultat avav like mye arv og miljø, gener og kultur, så er det kanskje er sjansespill å legge til rette for og oppmuntre til at kulturen til migrantene fra de mislykkede statene skal fortsette å få blomstre i deres nye hjemland.

Anonymous poster hash: e81bb...95c

 

Nei du har helt rett, den greske kolonien som het Byzantium ble plukket ut som "Nye Roma/Nova Roma" av Constantine den store. Etter hans død ble navnet på byen omdøpt for å hedre han. Jeg skriver litt om det lenger ned i posten :

 

"Mens alt det her hadde foregått i Vest-Europa så var det østlige Romerske imperiet (Byzantium) beseiret av det Ottomanske Imperiet. Den store sivilisasjonen hadde sin fødsel i år 330 når den romerske keiseren Constantin dedikerte "nye Roma" i en antikk gresk koloni som het Byzantium. "

 

Det neste avsnittet ditt stemmer også - men folkevandring og press fra barbarene alene er  ikke grunnen til at imperiet gikk under. Det var også store interne problemer med grunnlegge feil i systemet/fundamentet som ikke kunne ha blitt løst med annet enn store reformer når det kom til administrasjon , økonomi og byråkrati. Så store reformer at de ikke ville latt seg gjøre på den tiden.

 

Når Attila jagde barbarene sørover ble presset dog på Roma for stort. På dette punktet i historien hadde romerske legionærene og hærene nesten opphørt å eksistere - Barbarene ble stadig sterkere så kom Roma på en "klok" ide - hvorfor ikke bare leie de til å kjempe på vår side?

 

Med det ble det ansatt store mengder leiesoldater fra germaniske stammer som ikke var lojale til annet enn de som kunne betale mest i gull. I tillegg til at at leiesoldatene fikk statsborgerskap etter et visst antall år i legionens tjeneste så var dette oppskriften på katastrofe med tanke på at disse menneskene brydde seg døyten om Roma eller Roma's velvære. Tidligere i historien ble utlendinger som fikk statsborgerskap som borger av Roma (Civis Romanus sum) ofte assimilert i den romerske kulturen - og de se på seg selv som romere men det skjedde ikke når Roma var så svekket som det var. De nye innvandrerne holdt på sin egen identitet og kultur.

 

Så på mange måter råtnet det Romerske imperiet rett og slett innvendig med opprør og forfall samtidig som bit etter bit av imperiet ble erobret av barbarene.

 

Ellers så er jeg enig med deg i bekymringen din uten at jeg skal begi meg inn på en innvandringsdebatt her. Men jeg vet at å blande folkegrupper og store folkevandringer stort sett enten har ført til blodbad eller at den sterkeste gruppen med den sterkeste kulturen sluker den andre. Mange tusenvis av folkegrupper har forsvunnet fra historien pga dette.

 

Det Britiske Imperiet visste også å spille på dette når de brukte splitt og hersk taktikk ovenfor Ottomanerne som var etnisk splittet til tross for en forenende religion. De satt folkeslag opp mot hverandre ved å fyre de opp i kulissene. Husker også ha lest at en topp diplomati i det britiske imperiet hevdet at jo mer homogent en befolkning er , jo mer tillit - stabilitet og samhold er det i en nasjon.

 

Det kan enten være et gufs fra fortiden eller så kan det ha noe i seg. Den eneste nasjonen jeg vet om som har hatt en stor folkevandring og kommet godt ut av det er USA - men de som utvandret ditt hadde ofte samme kulturarv som strekker seg helt tilbake til Athen og Roma. Nemlig vest-europeere. Fun fact, the founding fathers i USA hadde den romerske republikk som rollemodell. Det Hvite Hus og haugevis av andre offentlige bygg er av romersk arkitektur.

 

Men hva skjer når hovedparten av de som innvandrer idag er fra en vilt fremmede kultur som har hatt vesten og kristendommen som nemesis/fiende i hele historien?

 

Mitt håp har alltid vært at de blir assimilert og integrert inn i vår egen kultur gjennom generasjoner. Men når det kommer så mange så rekker man ikke assimilere de man allerede har tatt imot når det stadig kommer nye. Jeg tror det er en oppskrift på konflikt i fremtiden når det skapes flere og flere paralell samfunn i samfunnet som ikke identifiserer seg med majoriteten eller engang ønsker være en del av den.

Endret 12. juli 2015 av WubWub

[Gjest Balian de Ibelin]

27 Imperier har vært større en det Romerske Imperiet.

[AnonymBruker]

Hvor er WubWub blitt av? 

Anonymkode: 2f95d...89a