Sexpartnere og evolusjon - splittet fra "sex-partnere."

[Guy Fawkes]

Enn en gutt da? Anser du en gutt som "slutty"/løs om han blir med en ny jente hver helg? Bare lurer, av nysgjerrighetens skyld.

Anonymous poster hash: 16e14...d13

Ja nå blir vi her inne oppfordret til hva vi synes om antall partnere og grenser etc. Det er nettopp hva jeg da svarer på. Spørsmålet gikk ikke på om hva jeg syntes om gutter som har mange partnere.

For å si det sånn har jeg ikke noe imot damer som er litt "slutty" kanskje tvert imot. Når det gjelder gutter er det forskjell på jenter og gutter, selv om jeg vet at mange synes at det er galt og urettferdig, spesielt når vi er i 2013.

Om man liker det eller ikke så er vi nå forskjellige, mannen har fra tidenes morgen vært jegeren og er det enda. Det ligger dypt i våre gener. Derfor har jeg i en annen debatt sagt at "porno" kan ha vært det mest kvinnefrigjørende i nyere tid. Det er ikke ille lenger at kvinner og kan nyte sex i litt mer pikante former.

[Gjest Raindrops]

Ja nå blir vi her inne oppfordret til hva vi synes om antall partnere og grenser etc. Det er nettopp hva jeg da svarer på. Spørsmålet gikk ikke på om hva jeg syntes om gutter som har mange partnere.

For å si det sånn har jeg ikke noe imot damer som er litt "slutty" kanskje tvert imot. Når det gjelder gutter er det forskjell på jenter og gutter, selv om jeg vet at mange synes at det er galt og urettferdig, spesielt når vi er i 2013.

Om man liker det eller ikke så er vi nå forskjellige, mannen har fra tidenes morgen vært jegeren og er det enda. Det ligger dypt i våre gener. Derfor har jeg i en annen debatt sagt at "porno" kan ha vært det mest kvinnefrigjørende i nyere tid. Det er ikke ille lenger at kvinner og kan nyte sex i litt mer pikante former.

Det er ikke mer forskjell på kvinner og menn i den retningen enn det vi konstruerer selv. Om du absolutt skal holde fast på biologisme så er det også et vesentlig poeng at vi utvikler oss i takt med omgivelsene våre. Det blir uansett for enkelt å skylde på gener når kvinners seksualitet har blitt forsøkt kontrollert og undertrykt i flere hundre år, dette med mer skaper en sosialt konstruert diskurs der kvinnen i de fleste tilfeller må være det motsatte av mannen, uten at det nødvendigvis en sannhet du kan spore tilbake til biologiske forskjeller. Empirisk forskning på kjønn de siste tiårene har heldigvis beveget seg vekk fra den gammeldagse biologismen og den toskete tokjønnsmodellen.

Det er helt greit at vi ser forskjellig på kvinner og menn, for det er slik vi har konstruert det selv. På samme måte som vi bare har to kjønn. Det er heller ikke nødvendigvis en sannhet bare fordi vi sier det er slik. Men det skader ikke å være bevisst på endringspotensialet i måten vi ser på kjønn på.

[nawuraM]

Det er ikke mer forskjell på kvinner og menn i den retningen enn det vi konstruerer selv. Om du absolutt skal holde fast på biologisme så er det også et vesentlig poeng at vi utvikler oss i takt med omgivelsene våre. Det blir uansett for enkelt å skylde på gener når kvinners seksualitet har blitt forsøkt kontrollert og undertrykt i flere hundre år, dette med mer skaper en sosialt konstruert diskurs der kvinnen i de fleste tilfeller må være det motsatte av mannen, uten at det nødvendigvis en sannhet du kan spore tilbake til biologiske forskjeller. Empirisk forskning på kjønn de siste tiårene har heldigvis beveget seg vekk fra den gammeldagse biologismen og den toskete tokjønnsmodellen.

Det er helt greit at vi ser forskjellig på kvinner og menn, for det er slik vi har konstruert det selv. På samme måte som vi bare har to kjønn. Det er heller ikke nødvendigvis en sannhet bare fordi vi sier det er slik. Men det skader ikke å være bevisst på endringspotensialet i måten vi ser på kjønn på.

Du kan ikke endre biologien, uansett hvor lite politisk korrekt du syns den er. Menn og kvinner har, som grupper, forskjellige tenningsmønstre, hvor menn da er de som vil spre sin sæd ut over flest mulig kvinner på kortest mulig tid. Dette er ikke noe vi har "konstruert selv", men er en helt naturlig biologisk konsekvens av evolusjon igjennom flere hundre tusen år. Følgelig vil menn være en overflodsvare på sexmarkedet, mens kvinner vil være i etterspørsel. Sånn er det, og sånn vil det forbli. Det er ikke noe man kan gjøre noe med. Du har sikkert observert dette selv også, dersom du er av typen som beveger deg utenfor husets fire vegger.

Følgelig kreves det litt av en mann å være en "rundbrenner". Da må man helst se over gjennomsnittlig bra ut og/eller være over gjennomsnittlig sjarmerende. En kvinnelig rundbrenner behøver ikke disse kvalitetene, hun behøver bare å være til stede og gjøre seg tilgjengelig. Så selv om jeg ikke har noe imot at en kvinne har hatt mange sex-partnere, er det ikke noe jeg blir videre imponert over. Det ville jo være som å bli imponert over at hun kan knyte skoene sine selv. En mannlig rundbrenner, derimot, kan jeg godt la meg imponere over. Det er tross alt en liten bragd å få det til.

Det betyr, som sagt, ikke at ikke kvinner skal få ligge rundt akkurat som de vil dersom de ønsker det, eller at man behøver å ha noe imot det eller bruke det mot noen man holder på å gå inn i et forhold med. Men jeg syns allikevel det er ganske toskete å forvente at vi skal være likestilt på et område hvor vi har et så vidt forskjellig biologisk utgangspunkt, når det å ligge rundt faktisk krever visse kvaliteter hos en mann og ikke hos en kvinne.

Forresten, glem alt jeg sa. Han her forklarer det mye bedre:

http://youtu.be/1mnVfmM-PEs

Over til trådstarters spørsmål:

-Hvor mange sex-partnere har du hatt?

-Hvor mange sex-partnere synes du er "normalt, og hvor mye cirka er "unormalt"?

-Hva er total grensen?

1) Ca. 10 stykker (som jeg ikke har betalt for).

2) Hva som er normalt eller unormalt er vel ikke et spørsmål om hva jeg "syns"? Finnes helt sikkert statistikk på det her, uten at jeg vet hva svaret er. Vil tippe det er en plass mellom 5 og 20, men det er bare vill gjetning.

3) Har ingen grense. Hverken for meg selv eller andre.

Endret 23. oktober 2013 av nawuraM

[Gjest Raindrops]

Du kan ikke endre biologien, uansett hvor lite politisk korrekt du syns den er. Menn og kvinner har, som grupper, forskjellige tenningsmønstre, hvor menn da er de som vil spre sin sæd ut over flest mulig kvinner på kortest mulig tid. Dette er ikke noe vi har "konstruert selv", men er en helt naturlig biologisk konsekvens av evolusjon igjennom flere hundre tusen år. Følgelig vil menn være en overflodsvare på sexmarkedet, mens kvinner vil være i etterspørsel. Sånn er det, og sånn vil det forbli. Det er ikke noe man kan gjøre noe med. Du har sikkert observert dette selv også, dersom du er av typen som beveger deg utenfor husets fire vegger.

Følgelig kreves det litt av en mann å være en "rundbrenner". Da må man helst se over gjennomsnittlig bra ut og/eller være over gjennomsnittlig sjarmerende. En kvinnelig rundbrenner behøver ikke disse kvalitetene, hun behøver bare å være til stede og gjøre seg tilgjengelig. Så selv om jeg ikke har noe imot at en kvinne har hatt mange sex-partnere, er det ikke noe jeg blir videre imponert over. Det ville jo være som å bli imponert over at hun kan knyte skoene sine selv. En mannlig rundbrenner, derimot, kan jeg godt la meg imponere over. Det er tross alt en liten bragd å få det til.

Det betyr, som sagt, ikke at ikke kvinner skal få ligge rundt akkurat som de vil dersom de ønsker det, eller at man behøver å ha noe imot det eller bruke det mot noen man holder på å gå inn i et forhold med. Men jeg syns allikevel det er ganske toskete å forvente at vi skal være likestilt på et område hvor vi har et så vidt forskjellig biologisk utgangspunkt, når det å ligge rundt faktisk krever visse kvaliteter hos en mann og ikke hos en kvinne.

Jeg prøver ikke å forandre biologien, jeg prøver å stille spørsmålstegn ved det vi uten videre antar at er sant. Som at seksualitet er vesensforskjellig mellom kjønnene. Eller at menn er seksuelt dominante og kvinner er seksuelt underdanige av natur. Fordi det er biologi. Fordi det er slik. De biologiske forskjellene, altså at mannen har en penis og kvinnen har en vagina, er enormt avgjørende for hvordan vi behandler individet helt fra fødselen av. Spørsmålet er hvor mye dette har å si for vår oppfatning om hva en mann eller kvinne burde være og ikke burde være. Hvor mye som er "naturlig" og hvor mye som er sosialt konstruert.

Man skal f.eks. ikke så grusomt lang tilbake i tid før det lå i kvinnens natur å være stille, lytte til det som ble sagt og ikke ytre sine egen meninger. Nå er det, slik jeg har forstått, heller kvinnens natur å prate hull i hodet på den stakkaren som måtte befinne seg i nærheten. Menn har det heller ikke noe bedre, siden det i flere perioder ikke har vært naturlig for menn å gråte, ha et kjærlig forhold til barna sine eller kontrollere egne impulser.

Jeg ser ingen grunn til å ikke være kritisk til den rekonstruksjonen av kvinnen og mannen som komplementære og vesensforskjellige kjønn, som fremmes i populærvitenskapelige artikler og i øvrige debatter. Måten vi snakker om verden på er med på å forme den og på å avgjøre hva vi ser på som sannheter eller ikke, enten det faktisk er en sannhet eller ikke.

Forøvrig er jeg enig i din observasjon av kjønnsmarkedet, men jeg mener det sier forsvinnende lite om hvordan kvinner og menn er av natur, og latterlig mye om hvordan vi, bevisst eller ubevisst, har valgt å konstruere verden rundt oss som har ført frem til dette resultatet. Et resultat som åpenbart fortsatt er i utvikling, nettopp fordi det er en sosial konstruksjon.

Og igjen med evolusjonsteorien: Vi utvikler oss i takt med omgivelsene. Dette er så godt som kjernen i evolusjonsteori. De fleste biologer i dag er forøvrig enige om at artsbetinget atferd i stor grad har blitt erstattet av individuelle handlinger, som er påvirket av de forestilingene vi lager oss i de sosiale og kulturelle konstruksjonene vi liker å kalle "verden", og det er nå langt større åpenhet for at man kan ta feil også der når det kommer til muligheten til å ha absolutt viten om menneskets biologiske materiale, som tross alt er relativt kompliserte saker.

Edit: Stand-up-komikere på youtube gidder jeg forørig ikke å forholde meg til

Endret 23. oktober 2013 av Raindrops

[Sapientia]

Har ikke tenkt å svare på TS sitt spørsmål her, sånt ligger ikke i min natur å være åpen om på et forum

men jeg kan si en ting eller 100 om evolusjon, og også en del i forhold til menneskelig seksualitet fra et biologisk perspektiv.

Nei det er ikke slik at menn er evolusjonært utviklet til å ha "maks antall partnere" de er i likhet med kvinner utviklet til å leve i langvarige monogame forhold som gjør at vi som art kan koste på oss å ha en såpass lang barndom som en hjerne som vår krever. Vår hjerne er bare 28% av voksen vekt når vi blir født, det tar dermed ganske lang tid før mennesker blir selvstendige og kan klare seg uten veiledning. Som alt med evolusjon å gjøre så handler det om genenes overlevelse til den neste generasjon. "Survival of the fittest" har ingen ting med fysisk styrke å gjøre, det handler om genenes overlevelse og den som er "fittest" er den som for flest avkom overlevende til å selv reprodusere. Altså vil antall barnebarn du får ha mer å si for din evolusjonære "fitness" enn antall barn.

Det som derimot HAR skjedd med mennesker reproduksjonsmønster sammenlignet med andre primater (som enten lever i grupper med flere reproduserende invider av hvert kjønn, i polygame forhold eller solitært hvor de bare møtes for reproduksjon på rett tidspunkt) er at kvinner har blitt seksuelt motakelige gjennom alle hormonelle faser og ikke kun 2-3 dager i mnd som er normalen for andre primater. Samtidig har vi også blitt en av svært få arter som har sex uten å ha reproduksjon som mål.

Det er også en del anatomiske detaljer osv som er et resultat av seksuell seleksjon, blant annet har så og si hele vårt språklige repertoar (enten det dreier seg om seksuelle signaler eller andre typer av signaler) endt opp på undersiden av kroppen (altså det som er foran når vi står på to bein).

Alt dette sagt så vil selvsagt den menneskelige adferd endre seg i takt med ulike samfunn og kulturers normer. Men vi som ART endrer oss ikke evolusjonært så fort. 10.000 år er så og si ingenting i evolusjonær sammenheng. Vi er fortsatt samme art som de menneskene som først vandret ut av Afrika for 60.000 - 125.000 år siden, med et lite innslag av Neandertalgener litt seinere for alle oss som ikke er sub-Sahara afrikanere eller australasiere.

I dagens nordvest Europeiske kultur står hver enkelt individ relativt fritt til selv å definere hva som er "normalt" ang antall seksualpartnere. Unntak er for de som lever i grupperinger som har andre moralregler enn storsamfunnet ellers.

edit: fant et par trykkfeil. Er sikkert fler...

Endret 23. oktober 2013 av AUG---UAG

[Guy Fawkes]

Det er ikke mer forskjell på kvinner og menn i den retningen enn det vi konstruerer selv. Om du absolutt skal holde fast på biologisme så er det også et vesentlig poeng at vi utvikler oss i takt med omgivelsene våre. Det blir uansett for enkelt å skylde på gener når kvinners seksualitet har blitt forsøkt kontrollert og undertrykt i flere hundre år, dette med mer skaper en sosialt konstruert diskurs der kvinnen i de fleste tilfeller må være det motsatte av mannen, uten at det nødvendigvis en sannhet du kan spore tilbake til biologiske forskjeller. Empirisk forskning på kjønn de siste tiårene har heldigvis beveget seg vekk fra den gammeldagse biologismen og den toskete tokjønnsmodellen.

Det er helt greit at vi ser forskjellig på kvinner og menn, for det er slik vi har konstruert det selv. På samme måte som vi bare har to kjønn. Det er heller ikke nødvendigvis en sannhet bare fordi vi sier det er slik. Men det skader ikke å være bevisst på endringspotensialet i måten vi ser på kjønn på.

Nå vil ikke jeg nødvendigvis gå god for den såkalte "empiriske" forsningen din. Jeg antar du har noe kunnskap om forskning og da vet du og at et absolutt krav er at resultatet skal kunne etterprøves. Det finnes ikke noe enhetlig forsker miljø bak det du mener, at det blir trukket frem elementer for å bygge opp om en mening man måtte ønske er ikke nytt. Men det er ikke forskning.

Biologi er en del av oss og ikke noe gammeldags. Jeg skjønner at enkelte ønsker å hviske ut kjønnforskjeller og lest også noe om feministiske standpunkter. Inkl eksistensialismen spesielt i skrifter fra Sartre og de Beviour.

Jeg mener ikke at det er våre gener som er skyld i at kvinners seksuelle frihet blir undertrygt. Det er holdninger og kultur som er avgjørende her. Når det gjelder at mannen er jeger og som liker å spre sine gener videre til så mange kvinner som mulig er det genetisk og gjenspeiler seg også blant utrolig mange pattedyr arter. Kvinnen har tradisjonelt vært mer monogam, selv om det er med forbehold. Hun har ønsket å tiltrekke seg jegeren og gjør seg til "bytte". De som ikke gjorde det i tidligere tider overlevde ikke og genene hennes ble vanskligere p ettablere videre.

At vi utvikler oss er sant men vi endrer ikke flere titusener av år i løpet av en 10-20 år. Jeg er klar over at mange damer ikke liker det, men det blir litt demmes problem.

[AnonymBruker]

Ja nå blir vi her inne oppfordret til hva vi synes om antall partnere og grenser etc. Det er nettopp hva jeg da svarer på. Spørsmålet gikk ikke på om hva jeg syntes om gutter som har mange partnere.

For å si det sånn har jeg ikke noe imot damer som er litt "slutty" kanskje tvert imot. Når det gjelder gutter er det forskjell på jenter og gutter, selv om jeg vet at mange synes at det er galt og urettferdig, spesielt når vi er i 2013.

Om man liker det eller ikke så er vi nå forskjellige, mannen har fra tidenes morgen vært jegeren og er det enda. Det ligger dypt i våre gener. Derfor har jeg i en annen debatt sagt at "porno" kan ha vært det mest kvinnefrigjørende i nyere tid. Det er ikke ille lenger at kvinner og kan nyte sex i litt mer pikante former.

Tullprat. Det finnes utallige eksempler på "urbefolkninger" der mannen ikke "jakter" på kvinnen overhodet.

Ikke bland vitenskap og seksuelle fantasier da, ærlig talt. Av alle ting... Dere er voksne folk!

Anonymous poster hash: 249bc...192

[Sapientia]

Biologi er en del av oss og ikke noe gammeldags. Jeg skjønner at enkelte ønsker å hviske ut kjønnforskjeller og lest også noe om feministiske standpunkter. Inkl eksistensialismen spesielt i skrifter fra Sartre og de Beviour.

Jeg mener ikke at det er våre gener som er skyld i at kvinners seksuelle frihet blir undertrygt. Det er holdninger og kultur som er avgjørende her. Når det gjelder at mannen er jeger og som liker å spre sine gener videre til så mange kvinner som mulig er det genetisk og gjenspeiler seg også blant utrolig mange pattedyr arter. Kvinnen har tradisjonelt vært mer monogam, selv om det er med forbehold. Hun har ønsket å tiltrekke seg jegeren og gjør seg til "bytte". De som ikke gjorde det i tidligere tider overlevde ikke og genene hennes ble vanskligere p ettablere videre.

At vi utvikler oss er sant men vi endrer ikke flere titusener av år i løpet av en 10-20 år. Jeg er klar over at mange damer ikke liker det, men det blir litt demmes problem.

Enig i første del, biologi er ikke noe gammeldags og det er en del av mennesket som art.

Men andre delen jeg har uthevet er bare rabbel og tull fra ende til annen.

Du kan ikke sammenlignet ulike arter av pattedyr sånn uten videre, vi har ulike reproduksjonsstrategier. Et menneske er hverken en hjortebukk (hvor den fysisk sterkeste den brunstsesongen samler et harem og bedekker alle hunnene), en løve (hvor et par hanner med sterke bånd - ofte familliære - opptrer som befruktere og beskyttere av en gruppe hunner i noen få år av sitt liv), eller en gorilla (som lever i relativt langvarig stabile familiegrupper med en reproduserende hann og flere hunner). Vi er mennesker, arten Homo sapiens, og vi har vår egen reproduksjonsstrategi som art.

Hunner av vår art er ikke mer monogame enn hanner. Som i alle andre monogame arter, mange av disse er fugler, kan det like gjerne være hunnen som blir befruktet utenfor det monogame forholdet som at hannen tar seg en tur til naboen. (begge deler er godt dokumentert hos fugl, hos mennesker i våre kunstige samfunn og utallige regler og sedvaner utover biologisk adferd, går det ikke å gjøre gode undersøkelser på dette fenomenet i en stor skala).

Vi er utviklet til å leve i monogame PARforhold for at våre gener skal overleve. Det er like viktig at hannen bidrar som at hunnen gjør det. Å oppfostre et menneske er ikke noe man overlater til den ene genbidrageren, det er noe som gjøres i fellesskap for å sikre størst mulig sjanse for overlevelse.

Det som derimot er riktig er at menn er "jegeren" av de to kjønnene, men ikke på kvinner. Men på kjøtt! Næringsrikt, energirikt og proteinrikt mattilskudd som er svært viktig for artens overlevelse. Fordi kvinner nesten bare må være den parten som er gravid, ammende osv var det mer praktisk at denne parten ble den som sanket urter, røtter, frukt og nøtter. Så ja det er biologisk sett forskjell på oss, men ikke i forhold til hvor monogame vi er ment til å være. Der stiller vi temmelig likt.

Selvsagt vil du ha enkelte "omflakkende hanner" men disse kan aldri være sikre på at de i det hele tatt får et eneste avkom. Og den hannen som etterlater sin hunn og sine avkom tar en så stor risiko for selv å "dø ut" (genetisk sett) at det forekommer så og si ikke.

Samtidig er vi ikke utviklet til å være så monogame at vi ikke kan bytte livspartner dersom noe skulle skje med den vi har.

Og jeg regner med at alle forstår at samfunn, kulterer, normer, regler osv vil kraftig endre på hva vi biologisk er ment til å være, og hva slags adferd vi oppviser til daglig.

Jeg ville personlig ikke ha ønsket meg tilbake til steinalderen, jeg liker vårt moderne samfunn på alt for mange måter til det.

[AnonymBruker]

Enig i første del, biologi er ikke noe gammeldags og det er en del av mennesket som art.

Men andre delen jeg har uthevet er bare rabbel og tull fra ende til annen.

Du kan ikke sammenlignet ulike arter av pattedyr sånn uten videre, vi har ulike reproduksjonsstrategier. Et menneske er hverken en hjortebukk (hvor den fysisk sterkeste den brunstsesongen samler et harem og bedekker alle hunnene), en løve (hvor et par hanner med sterke bånd - ofte familliære - opptrer som befruktere og beskyttere av en gruppe hunner i noen få år av sitt liv), eller en gorilla (som lever i relativt langvarig stabile familiegrupper med en reproduserende hann og flere hunner). Vi er mennesker, arten Homo sapiens, og vi har vår egen reproduksjonsstrategi som art.

Hunner av vår art er ikke mer monogame enn hanner. Som i alle andre monogame arter, mange av disse er fugler, kan det like gjerne være hunnen som blir befruktet utenfor det monogame forholdet som at hannen tar seg en tur til naboen. (begge deler er godt dokumentert hos fugl, hos mennesker i våre kunstige samfunn og utallige regler og sedvaner utover biologisk adferd, går det ikke å gjøre gode undersøkelser på dette fenomenet i en stor skala).

Vi er utviklet til å leve i monogame PARforhold for at våre gener skal overleve. Det er like viktig at hannen bidrar som at hunnen gjør det. Å oppfostre et menneske er ikke noe man overlater til den ene genbidrageren, det er noe som gjøres i fellesskap for å sikre størst mulig sjanse for overlevelse.

Det som derimot er riktig er at menn er "jegeren" av de to kjønnene, men ikke på kvinner. Men på kjøtt! Næringsrikt, energirikt og proteinrikt mattilskudd som er svært viktig for artens overlevelse. Fordi kvinner nesten bare må være den parten som er gravid, ammende osv var det mer praktisk at denne parten ble den som sanket urter, røtter, frukt og nøtter. Så ja det er biologisk sett forskjell på oss, men ikke i forhold til hvor monogame vi er ment til å være. Der stiller vi temmelig likt.

Selvsagt vil du ha enkelte "omflakkende hanner" men disse kan aldri være sikre på at de i det hele tatt får et eneste avkom. Og den hannen som etterlater sin hunn og sine avkom tar en så stor risiko for selv å "dø ut" (genetisk sett) at det forekommer så og si ikke.

Samtidig er vi ikke utviklet til å være så monogame at vi ikke kan bytte livspartner dersom noe skulle skje med den vi har.

Og jeg regner med at alle forstår at samfunn, kulterer, normer, regler osv vil kraftig endre på hva vi biologisk er ment til å være, og hva slags adferd vi oppviser til daglig.

Jeg ville personlig ikke ha ønsket meg tilbake til steinalderen, jeg liker vårt moderne samfunn på alt for mange måter til det.

Vil bare si at ENDELIG! er det en som har skjønt det. Alltid når det er diskusjoner om sex og kjønn kommer det tullinger inn med argumenter om at mannen sprer sæden sin rundt, mens kvinnen prøver å "fange" en mann og beholde han... I tillegg referer de til pattedyr som en monogam gruppe og sier at ingen patterdyr lever i monogame forhold og derfor gjør ikke vi det heller. Det viser bare for meg at de ikke vet noen ting om dyr, men har lest en eller annen "sjekke ekspert" sin tekst. Pattedyr, eller dyr generelt, er ingen monogam gruppe, alle har forskjellige overlevelses taktikker.

Ligger hjemme med skyhøy feber og litt av hvert så klarer ikke helt å skrive noe ordentlig nå, men ville bare takke deg for et strålende innlegg :)

Anonymous poster hash: d1647...152

[Guy Fawkes]

Tullprat. Det finnes utallige eksempler på "urbefolkninger" der mannen ikke "jakter" på kvinnen overhodet.

Ikke bland vitenskap og seksuelle fantasier da, ærlig talt. Av alle ting... Dere er voksne folk!

Anonymous poster hash: 249bc...192

Ja du kan vel dokumentere disse mange urbefolkninger du da. Samtidig kan du også forklare hvorfor denne urbefolkning ikke har kommet seg ut av minoritetenes rekker. Alt henger i sammen med som det sies.

Det høres ikke ut som du vaktisk vet helt hva vitenskap er for noe, du startet med at biologi ikke lenger var aktuelt fordi noen "forskarere" hasdde kommet frem til annen teori.

Jeg har sagt det tidligere og sier det igjen. Når et innlegg starter med ordet "tullprat" da vet jeg at vedkommende ikke har et eneste argument eller dokumentasjon for sin påstand. Jeg anser dermed debatten som avsluttet fra min side.

[Guy Fawkes]

Enig i første del, biologi er ikke noe gammeldags og det er en del av mennesket som art.

Men andre delen jeg har uthevet er bare rabbel og tull fra ende til annen.

Jeg synes alltid det er hyggelig med mennesker som mener at andre sitt innlegg er rabbel og tull. Da venter jeg spent på at linken med dokumentasjon som underbygger innlegget er der, slik at jeg ser at mitt innlegg var feil.

Men hva ser jeg, ingen link ingen sitater, ingen ting med unntak av en påstand. Da skal man være forsiktig med å fastslå at noen andre sitt innlegg er tull. Det blir litt som en bokser som slår i løse luften.

Vi er bare et pattedyr vi også og vi har de samme kriterier i oss for å overleve evolusjonen. Evolusjonen er ikke slik at den sterkeste nødvendigvis overlever, det kan være den raskeste også. Men totalt må det være den som er flinkest på å komme i posisjon til reproduksjon. Også skal vi holde oss til pattedyr og ikke fugler, det er forskjell.

Fra mennesket vandret ut av afrika må du ikke tro at man vandret ut som kjærlighetspar. Dette var hannens domene og den sterkeste plantet sine gener i alle hunner han hadde kontroll over. Monogami er et langt nyere fenomen og det er mange steder dette ikke er aktuelt i dag heller.

Eksemplet med fugler er noe helt annet fordi den satser på å bli befruktet av flere slik at sjangsen for at noen av ungene vokser opp blir større. Denne sammenligning er helt urelevant hos mennesker som får kun kan bli befruktet av en hann av gangen. Din påstand at vi er utviklet til å leve i monogame parforhold er tatt helt ut av eget hode og ikke noe du kan gjøre rede for. Kvinner har opp igjennom historien trengt mannen beskyttelse i mangel av lover. En kvinne som ikke var monogam ville fort bli utstøtt og ville vanskligjøre p føre sine gener videre.

Når du aksepterer at mannen er jeger, så skjønner du og at jegeren ikke stopper å være jeger ved et dyr. Hvorfor tror du mannen i historiske tider valgte unge jenter til sin hustru. Hvorfor var det ikke disse unge jentene som valgte mann. Jeg skjønner du har sett på noen natur programmer på tv, men historie har du ikke så mye kunnskap om. Spesielt ikke hvoran tidlig historie var.

[Sapientia]

Jeg får ikke svart skikkelig nå da jeg er på jobb og bruker mobil. Men teoriene er overhodet ikke tatt ut av mitt hode! Uten at jeg har kildene foran meg nå så kan du jo starte med å lese bøkene til Desmond Morris, og de har lange kildereferanser bak til originale forskningsartikler.

Ellers er kanskje ikke en bok om evolusjonsteori og en dyrere forståelse for begrepene der så dumt heller. Survival of the fittest har jeg raskt forklart i et tidligere innlegg i denne tråden, og det har altså ingenting med den fysisk sterkeste eller raskeste å gjøre. Og evolusjonteorien har gjennomgått noen oppdateringer og utvidelser siden Darwin først publiserte den.

Endret 25. oktober 2013 av AUG---UAG

[AnonymBruker]

Jeg synes alltid det er hyggelig med mennesker som mener at andre sitt innlegg er rabbel og tull. Da venter jeg spent på at linken med dokumentasjon som underbygger innlegget er der, slik at jeg ser at mitt innlegg var feil.

Men hva ser jeg, ingen link ingen sitater, ingen ting med unntak av en påstand. Da skal man være forsiktig med å fastslå at noen andre sitt innlegg er tull. Det blir litt som en bokser som slår i løse luften.

Vi er bare et pattedyr vi også og vi har de samme kriterier i oss for å overleve evolusjonen. Evolusjonen er ikke slik at den sterkeste nødvendigvis overlever, det kan være den raskeste også. Men totalt må det være den som er flinkest på å komme i posisjon til reproduksjon. Også skal vi holde oss til pattedyr og ikke fugler, det er forskjell.

Fra mennesket vandret ut av afrika må du ikke tro at man vandret ut som kjærlighetspar. Dette var hannens domene og den sterkeste plantet sine gener i alle hunner han hadde kontroll over. Monogami er et langt nyere fenomen og det er mange steder dette ikke er aktuelt i dag heller.

Eksemplet med fugler er noe helt annet fordi den satser på å bli befruktet av flere slik at sjangsen for at noen av ungene vokser opp blir større. Denne sammenligning er helt urelevant hos mennesker som får kun kan bli befruktet av en hann av gangen. Din påstand at vi er utviklet til å leve i monogame parforhold er tatt helt ut av eget hode og ikke noe du kan gjøre rede for. Kvinner har opp igjennom historien trengt mannen beskyttelse i mangel av lover. En kvinne som ikke var monogam ville fort bli utstøtt og ville vanskligjøre p føre sine gener videre.

Når du aksepterer at mannen er jeger, så skjønner du og at jegeren ikke stopper å være jeger ved et dyr. Hvorfor tror du mannen i historiske tider valgte unge jenter til sin hustru. Hvorfor var det ikke disse unge jentene som valgte mann. Jeg skjønner du har sett på noen natur programmer på tv, men historie har du ikke så mye kunnskap om. Spesielt ikke hvoran tidlig historie var.

Men du altså. Noe som skiller oss mennesker fra andre pattedyr er at menneskebabyer bruker veldig mye lengre tid enn de fleste andre dyr på å vokse opp, og er i tillegg veldig mye mer krevende også. En hunn klarer ikke å fostre opp en baby alene (Altså på den tiden vi ikke hadde navstøtte og ja, du skjønner), derfor trengtes det en mann som kunne hjelpe til. Mannen og kvinnen fostret opp babyen sammen. Kvinnen fikk beskyttelse og hjelp, mannen var sikker på at barnet overlevde og vokste opp, og genene spredde seg Om mannen skulle ha sprutet sæd rundt om kring i alle kanter så hadde det for det første vært minimal sjans for at babyen var hans og at babyen/barnet i det hele tatt overlevde når det ikke fikk noen beskyttelse.

Gnuer for eksempel er oppe på beina og løper så og si rett etter de blir født, i motsetning til babyer som så vidt kan gå etter 1 år.

Anonymous poster hash: d1647...152

[Guy Fawkes]

Men du altså. Noe som skiller oss mennesker fra andre pattedyr er at menneskebabyer bruker veldig mye lengre tid enn de fleste andre dyr på å vokse opp, og er i tillegg veldig mye mer krevende også. En hunn klarer ikke å fostre opp en baby alene (Altså på den tiden vi ikke hadde navstøtte og ja, du skjønner), derfor trengtes det en mann som kunne hjelpe til. Mannen og kvinnen fostret opp babyen sammen. Kvinnen fikk beskyttelse og hjelp, mannen var sikker på at barnet overlevde og vokste opp, og genene spredde seg Om mannen skulle ha sprutet sæd rundt om kring i alle kanter så hadde det for det første vært minimal sjans for at babyen var hans og at babyen/barnet i det hele tatt overlevde når det ikke fikk noen beskyttelse.

Gnuer for eksempel er oppe på beina og løper så og si rett etter de blir født, i motsetning til babyer som så vidt kan gå etter 1 år.

Anonymous poster hash: d1647...152

Det er fint du har en mening rundt dette og du gjør det du kan for å forsvare ditt standpunkt. Men det du hevder har ikke rot i kunnskap, men hvordan du tror det henger sammen. Det er noe ganske forskjellig. Ja du har rett i at mennesket bruker lang tid på sin utvikling, i dag lenger enn i tidligere tider. Du forteller at mannen var sikker på at barnet vokste opp, det var litt av en påstand når gjennomsnittsalderen lå helt nede i 20 år i tidligere tider. Du skal ikke langt tilbake i tid før barnedødligheten kunne ligge på opp mot 50 % så det var ingen selvfølge at et barn vokste opp.

Som du kanskje vet er menneske et flokkdyr og det var gjennom flokken den enkelte fikk sin beskyttelse og man oppfostret og barn i sammen. Ikke mannen og kvinnen men kvinnene sammen. Derfor du trekker feil konklusjoner om hvordan dette henger sammen er fordi du ikke kan noe spesielt om historie. Ikke bare anakronisme men det historie dreier seg om, hvordan fungerte samfunnet og hvordan henger historien i sammen.

[Sapientia]

Siden du spurte om referanser og virker mest opphengt i hva jeg har skrevet om mennesket som biologisk art så får du her et mer utdypende svar.

Jeg har ingen intensjon om å lese igjennom alle bøkene jeg har en gang til for å kunne peke deg til alle steder det står at mennesket som biologisk art er en monogam par-bindende art, men her er et utdrag fra Desmond Morris sin bok "the naked ape":

Clearly, the naked ape is the sexiest primate alive. To find the reason for this we have to look back again at his origins. What happened? First, he had to hunt if he was to survive. Second, he had to have a better brain to make up for his poor hunting body. Third, he had to have a longer childhood to grow the bigger brain and to educate it. Fourth, the females had to stay put and mind the babies while males went hunting. Fifth, the males had to co-operate with one another on the hunt. Sixth, they had to stand up straight and use weapons for the hunt to succeed. I am not implying that these changes happened in that order; on the contrary they undoubtedly all developed gradually at the same time, each modification helping the others along. I am simply enumerating the six basic, major changes that took place as the hunting ape evolved. Inherent in these changes there are, I believe, all the ingredients necessary to make up our present sexual complexity.

To begin with, the males had to be sure that their females were going to be faithful to them when they left them alone to go hunting So the females had to develop a pairing tendency. Also, if the weaker males were going to be expected to co-operate on the hunt, they had to be given more sexual rights The females would have to be more shared out, the sexual organization more democratic, less tyrannical. Each male, too, would need a strong pairing tendency. Furthermore, the males were now armed with deadly weapons and sexual rivalries would be much more dangerous: again, a good reason for each male being satisfied with one female. On top of that there were the much heavier parental demands being made by the slow-growing infants. Paternal behaviour would have to be developed and the parental duties shared between the mother and the father: another good reason for a strong pair-bond.

Før disse avsnittene har han beskrevet hvordan menneskers seksuelle adferd avviker fra andre primater. Som at hunnene er seksuelt motagelige gjennom alle hormonelle faser, at vi har par danningsritualer, at vi danner sterke par-bånd til hverandre. At sex i vår art først og fremst er for å styrke disse par-båndene så et par faktisk holder sammen lenge nok til å oppfostre sine avkom, samt at han har beskrevet mer om hvordan vår seksuelle adferd og våre seksuelle signaler er.

fra "Peoplewatching"

The human parental burden is enormous, and the offspring immensely demanding. Like other species with a similar problem, the human animal indulges in a mutual-aid system, with male and female partners acting as a parental combine. Together, the father and the mother can raise the offspring their sexual activities have produced. If left to the mother alone, the problems would be overpowering. Sexual rewards from extended erotic sequences help to maintain this vital bond of love.

(...)

To put it another way ,our species has lost the ancient primate l ink between sexual activity and egg-production. the human feamle's sexual respnsiveness is alway spotentiall arousable and she is always physically stimulationg. Her body signals - the swollen buttocks and breasts - do not rise and fall dramatically with her monthly cycle.

(...)

Clearly, then, one of the main functions of sexual activity in our species is pair-bonding, (så fortsatter han å snakke om at puritanske syn på det å bare ha sex med reproduksjon som oppgave er skadelig for par-båndet osv)

Desmond Morris har doktorgrad i zoologi og etologi fra Oxford University og er en velrenomert zoolog. Han er den som har skrevet mest om menneskers biologiske adferd. Selv om boka "the naked ape" er fra 1967 er det ikke noe forfatteren selv ville endret ved den så nylig som i 2007 etter egen uttalelse.

At mennesker i kontekst av mer komplekse og relativt nye (fra ca 10.000 år siden og frem til idag) samfunn og kulturer har en seksuell adferd som avviker noe fra vår biologiske programmering er så en helt annen sak. Det er først her historiekunnskap kommer inn.

Jeg har da en del av denne kunnskapen også, men finner mennesket som biologisk art langt mer interessant. Kanskje ikke så rart med tanke på det feltet jeg er utdannet innen.

Jeg kan godt hoste opp noen referanser til evolosjonsteorier, etologi, økologi osv også, om du trenger det (ikke nødvendigvis menneske spesifikt).

Men nå vil jeg gjerne se noen referanser fra deg som viser til at mennesket IKKE er en monogam par-bindende art.

En referanse til at kultur X har et annet system holder ikke - jeg er fullstending klar over at noen slike kulturer eksisterer. Kanskje er kultur X liten og ikke spesielt suksessfull i den store sammenhengen nettopp pga sine avvikende adferd.

[Gjest .-L-.]

Tenker du at mennesker alltid har vært en monogam pairbonding art da? Forstår hvorfor strategien som Desmond Morris snakker om funker, men hos mange primater er det jo hierarkisystem. Tenker man at menneske gikk fra å være en art med hierarkisystem til å bli en par-bindende art?

[Sapientia]

Tenker du at mennesker alltid har vært en monogam pairbonding art da? Forstår hvorfor strategien som Desmond Morris snakker om funker, men hos mange primater er det jo hierarkisystem. Tenker man at menneske gikk fra å være en art med hierarkisystem til å bli en par-bindende art?

Ja, sammen med en del andre seksuelle forandringer hos vår art, så gikk vi også til å bli en par-bindende art. Disse tingene skjedde selvsagt gradvis og mer eller mindre samtidig.

Hvor langt tilbake i våre evolosjonære historie man må for å finne mennesker med et reproduksmønster som ligner mer det en del andre primater oppviser har jeg ingen formening om.

Nå er det er jo ikke bare seksuelt vi er en ganske avvikende primat, men siden dette er i seksualitet delen av forumet så skal jeg ikke begynne å dra frem andre ting her

Endret 28. oktober 2013 av AUG---UAG

[AnonymBruker]

Det er fint du har en mening rundt dette og du gjør det du kan for å forsvare ditt standpunkt. Men det du hevder har ikke rot i kunnskap, men hvordan du tror det henger sammen. Det er noe ganske forskjellig. Ja du har rett i at mennesket bruker lang tid på sin utvikling, i dag lenger enn i tidligere tider. Du forteller at mannen var sikker på at barnet vokste opp, det var litt av en påstand når gjennomsnittsalderen lå helt nede i 20 år i tidligere tider. Du skal ikke langt tilbake i tid før barnedødligheten kunne ligge på opp mot 50 % så det var ingen selvfølge at et barn vokste opp.

Som du kanskje vet er menneske et flokkdyr og det var gjennom flokken den enkelte fikk sin beskyttelse og man oppfostret og barn i sammen. Ikke mannen og kvinnen men kvinnene sammen. Derfor du trekker feil konklusjoner om hvordan dette henger sammen er fordi du ikke kan noe spesielt om historie. Ikke bare anakronisme men det historie dreier seg om, hvordan fungerte samfunnet og hvordan henger historien i sammen.

Jeg mente jo ikke at mannen var garantert at barnet vokste opp, så klart kunne det dø uansett, men du ser vel at det er større sjanse for at det overlever? Ja vanlig alderen var 20-30 år gamle, man fikk altså barn, alte det opp sammen for så å dø Og da var barnet blitt "voksen" i forhold til den tiden og skulle selv få barn. (Forresten en liten ting.. At barnedøden var nærmere 50% for ikke alt for lenge siden har faktisk virkelig ingen ting å si om hvordan barnedøden var på den tiden, sier ikke at barnedøden var lav, men den påstanden der hadde ingen hold i virkeligheten. Det er ikke slik at utviklingen vår har hendt i en konstant linje uten ytre påvirkninger. Du tror ikke at barnedødeligheten kanskje hadde noe med fattigdom og derfor underernæring og slikt da? Fattigdom har vi selv skapt i det "moderne" samfunn, ikke i huleboertiden. Sier fremdeles ikke at barnedødeligheten var lav, bare at det blir for tåpelig å sammenligne...)

Ja, som jeg vet veldig godt at vi var/er flokkdyr, men det fjerner ikke det faktum at mannen vil spre sine egne gener videre. Om alle mennene skulle ha parret seg med alle hunnene kunne ingen mann være sikker på at hans gener var spredd videre. Derfor antas det at de levde i såkalte parforhold.

Men er det virkelig så viktig for deg å bevise at mennesker ikke er monogame i følge deg? Kan ikke heller folk leve slik de vil, og om de ikke klarer å droppe å være utro så kan de heller droppe å leve i monogame forhold? Og serie monogami er veeldig vanlig i dyreriket.

Anonymous poster hash: d1647...152

[Gjest .-L-.]

Ja, sammen med en del andre seksuelle forandringer hos vår art, så gikk vi også til å bli en par-bindende art. Disse tingene skjedde selvsagt gradvis og mer eller mindre samtidig.

Hvor langt tilbake i våre evolosjonære historie man må for å finne mennesker med et reproduksmønster som ligner mer det en del andre primater oppviser har jeg ingen formening om.

Nå er det er jo ikke bare seksuelt vi er en ganske avvikende primat, men siden dette er i seksualitet delen av forumet så skal jeg ikke begynne å dra frem andre ting her

Nå er tråden blitt splittet fra da, så hvis du vil kan du bare kjøre på Kjempe interessant. Skulle lest de bøkene selv, men nå for tiden går jo det i skolepensum.

Man vet vel egentlig lite om akkurat hvordan mennesket utviklet seg innenfor disse samfunnene? Det er ikke akkurat den letteste oppgaven å rekonstruere historien basert på diverse arkeologiske funn.

Sykt kjipt at vi ikke hadde om dette i evolusjonsbiologien. Vi hadde om jeger-samlersamfunnet, men vedlig lite om hvordan mennesket utviklet seg i slike samfunner. Desverre for min del så hadde jeg en professor som var mer interessert i evertebrater.

Endret 28. oktober 2013 av .-L-.

[AnonymBruker]

Kvasivitenskaplig biologi er vel en favoritt hos sjåvinistiske gubbegriser som trenger "gode" argumenter for å forsvare sitt egoistiske, skrullete syn på kvinner. De har jo til og med stjålet begrepet alfahann, fra forskning på ulver... Det neste blir vel at de bruker ilderes sexmønster til å forsvare menneskelig voldtekt.

Anonymous poster hash: ef801...1da