Fri vilje - finnes det?

[Gjest gjestdeluxe]

Hva så om man faktisk egentlig er en passiv tilskuer? Strengt tatt, så er jo fri vilje i seg selv en fysisk umulighet.

Har du noen konkrete eksempler på at fri vilje er en fysisk umulighet?

[PeeWee]

Har du noen konkrete eksempler på at fri vilje er en fysisk umulighet?

Det er kort og godt fordi alle naturlover enten er basert på ren tilfeldighet eller årsak virkning. Ingen av dem tillater fri vilje. Om alt er årsak virkning så er jo alt bare endel av endeløse årsak og virkningsrekker, inkludert de valgene ens hjerne tar. Om alt bare er tilfeldighet så er jo ens valg bare utslag av kvantefysiske tilfeldigheter inne i atomene, og da ligger det heller ingen fri vilje bak. De eneste som tror på fri vilje og kontroll over eget liv er de som er for dumme til å forstå motargumentene.

[Gjest gjestdeluxe]

Jeg synes ikke at dette er et tilstrekkelig svar. Du har nemlig ikke vist hvor de faktorene som ikke kommer fra miljø og gener spiller inn! Saken er jo at vitenskapen rett og slett ikke tillater andre forklaringsfaktorer enn gener og miljø! En fri vilje er rett og slett umulig i forhold til dagens naturvitenskap.

Hvem sa at naturvitenskapen setter standarden alene?

Om man snakker ut i fra samfunnsvitenskap, så finnes det absolutt en fri vilje, innenfor gitte grenser.

Det blir ikke riktig å kun la den ene vitenskapen definere vårt verdensbilde. Analyser av mennesker i sosiale system er samfunnsvitenskapens ess og der er ikke fri vilje en umulighet: innenfor gitte rammer.

[Gjest Gjest]

Har du noen konkrete eksempler på at fri vilje er en fysisk umulighet?

Argumentet bak at det ikke finnes noen fri vilje er vel at i et gitt tilfelle så er det alltid bare én mulighet, da fysikkens lover er konstante. Og ettersom tiden bare er en rekke gitte tilfeller, så kan man ikke bestemme noe som helst. Hvis man hadde skrudd verden tilbake til tiden etter første verdenskrig f.eks 100 ganger, så ville altså økonomiske nedgangstider, andre verdenskrig og holocaust skjedd igjen 100 ganger, og vi kunne ikke ha gjort noe med det.

[Gjest gjestdeluxe]

Det er kort og godt fordi alle naturlover enten er basert på ren tilfeldighet eller årsak virkning. Ingen av dem tillater fri vilje. Om alt er årsak virkning så er jo alt bare endel av endeløse årsak og virkningsrekker, inkludert de valgene ens hjerne tar. Om alt bare er tilfeldighet så er jo ens valg bare utslag av kvantefysiske tilfeldigheter inne i atomene, og da ligger det heller ingen fri vilje bak. De eneste som tror på fri vilje og kontroll over eget liv er de som er for dumme til å forstå motargumentene.

Du kan, om du vil, starte en helt egen tråd om dette.

Bare i denne linken ser du en god oversikt over ulike perspektiv på "Fri vilje".

Det er egentlig nokså provoserende kvalmt at du er så påståelig bastant og fronter ett syn - ditt - som det ene rette svaret - i et såpass komplekst filosofisk spørsmål.

[Gjest gjestdeluxe]

...og her er linken som viser en generell oversikt over ulike syn:

http://en.wikipedia.org/wiki/Free_will

[Gjest Gjest]

Det er kort og godt fordi alle naturlover enten er basert på ren tilfeldighet eller årsak virkning.

Hvordan kan ren tilfeldighet forekomme hvis fri vilje ikke kan det? Hvis alt som skjer (også inne i hjernene våre) bare følger på konstante fysiske lover, så ser jeg ikke hvordan tilfeldigheter kan inntreffe.

Det er f.eks. ikke en tilfeldighet om et kronestykke lander på mynt eller kron. Hvis en mynt blir kastet under de eksakt samme omstendighetene (og jeg mener eksakt, ikke 99,9999999% like omstendigheter, som man trolig kan få til i et fysikklaboratorium) 1000 ganger, vil den lande på samme side 1000 ganger.

[Gjest gjestdeluxe]

De eneste som tror på fri vilje og kontroll over eget liv er de som er for dumme til å forstå motargumentene.

Dette må være ordene til en bereist, tolerant, åpen, voksen, moden, erfaren, vidsynt og skarp mann, er du ikke enig?

[Gjest gjestdeluxe]

Jeg tror PeeWee sitt poeng var at hvorvidt du faktisk velger å kjempe mot oddsen, eller bare resignere, avgjøres av personligheten din og miljø, og ettersom begge deler underligger naturlover, må begge deler være determinert. Jeg skjønner at du ikke liker tanken på at vi er passive tilskuere. Jeg lever livet mitt, og lager baluba som om jeg ikke er en passiv tilskuer, men når jeg tenker meg om, så taler egentlig alt for at Pee har rett.

Som du sikkert vet, finnes det mange ulike meninger om determinisme. Dette er et filosofisk spørsmål, som har mange ulike svar og aspekter. Der er ikke ett riktig fasitsvar på spørsmålet om fri vilje, som er det ene riktige.

Hvilket blir en helt egen tråd.

[PeeWee]

Hvordan kan ren tilfeldighet forekomme hvis fri vilje ikke kan det? Hvis alt som skjer (også inne i hjernene våre) bare følger på konstante fysiske lover, så ser jeg ikke hvordan tilfeldigheter kan inntreffe.

Jeg skrev at moderne naturvitenskapelige teorier er ENTEN ELLER når det gjelder determinisme og tilfeldighet. Jeg ser ikke noe problem med at ren tilfeldighet kan forekomme uten at fri vilje gjør det. Hva er egentlig problemet med det? Hvis noe er ren tilfeldighet, så er det jo ingen vilje i tradisjonell forstand som står bak det.

[PeeWee]

Som du sikkert vet, finnes det mange ulike meninger om determinisme. Dette er et filosofisk spørsmål, som har mange ulike svar og aspekter. Der er ikke ett riktig fasitsvar på spørsmålet om fri vilje, som er det ene riktige.

De som hevder at fri vilje er et filosofisk spørsmål er de som ikke liker de konklusjonene vitenskapen peker mot. Fri vilje er ikket filosofisk men et vitenskapelig spørsmål, som enten kan bevises eller motbevises. Det finnes et fasitsvar på spørsmålet, det er at fri vilje ikke eksisterer. Eneste grunnen til at noen vitenskapsmenn forsvarer det er enten at de er bundet i tradisjonell moral eller ønsker å forsvare egen sosial og økonomisk status.

[Gjest Gjest]

Som du sikkert vet, finnes det mange ulike meninger om determinisme. Dette er et filosofisk spørsmål, som har mange ulike svar og aspekter. Der er ikke ett riktig fasitsvar på spørsmålet om fri vilje, som er det ene riktige.

Hvilket blir en helt egen tråd.

Jeg er enig med deg når du sier at PeeWee er bastant i sine uttalelser. Trolig er han ikke kvalifisert til å uttale seg med så stor sikkerhet. Som du sier, så er det mange forskjellige syn på saken, og grunnen til at det er mange forskjellige syn på saken er at det er så mange usikkerhetsmomenter at ingen kan uttale seg helt sikkert.

Men så skriver du at det ikke er ett riktig svar på spørsmålet. Det kan ikke stemme. Det er ikke sikkert at svaret er veldig enkelt å uttrykke, men det finnes trolig et svar, om det så er veldig komplisert. To svar som ikke er kompatible kan ikke begge være riktige, samme om det høres veldig fint ut at "du mener det, men jeg mener noe annet". Man kan ikke bare "mene" at mennesker har fri vilje eller ikke; det finnes et svar. Problemet er bare at vi mennesker har ikke vært i stand til å finne svaret ennå, og det er ikke sikkert vi noensinne vil kunne finne det, for det er ganske vanskelig å teste om mennesker har fri vilje eller ikke.

Personlig liker jeg å tro at mennesket har fri vilje, og gjør derfor mitt for å sikre meg en relativt god livssituasjon, også med tanke på hvilke jenter jeg har i livet. Noe som er ganske sikkert er i det minste at de som har kommet litt skeivt ut på damefronten ikke kommer til å få seg drømmedama hvis de begynner å tro at de kanskje ikke har fri vilje, og at det er bestemt på forhånd hva som kommer til å skje.

[Gjest gjestdeluxe]

Jeg er enig med deg når du sier at PeeWee er bastant i sine uttalelser.

Men så skriver du at det ikke er ett riktig svar på spørsmålet. Det kan ikke stemme.

Ok, da er vi litt uenig om Pee Wee.

Det jeg sier, er at det finnes så mange ulike svar på om det finnes en fri vilje. Så sier jeg at det ikke eksisterer ett riktig svar som får trone over de andre svarene, som det offentlige ene korrekte svaret på spørsmålet.

En sier det så fint for meg, så klipp og lim:

Your best bet is to state which position you tend to believe and then ask for evidence which supports that position. Both sides can probably be equally supported with plausible explanations.

Her er det også en del gode svar, med linker:

http://answers.google.com/answers/threadview?id=325337

I og med at du mener det er ett riktig svar på dette spørsmålet, hva er dette ene svaret, mener du?

[Gjest gjestdeluxe]

De som hevder at fri vilje er et filosofisk spørsmål er de som ikke liker de konklusjonene vitenskapen peker mot. Fri vilje er ikket filosofisk men et vitenskapelig spørsmål, som enten kan bevises eller motbevises. Det finnes et fasitsvar på spørsmålet, det er at fri vilje ikke eksisterer. Eneste grunnen til at noen vitenskapsmenn forsvarer det er enten at de er bundet i tradisjonell moral eller ønsker å forsvare egen sosial og økonomisk status.

Før man går i gang med en fri vilje-debatt bør man i det minste definere "fri vilje".

Hva legger du i det begrepet - hvordan definerer du det?

[PeeWee]

Personlig liker jeg å tro at mennesket har fri vilje, og gjør derfor mitt for å sikre meg en relativt god livssituasjon, også med tanke på hvilke jenter jeg har i livet. Noe som er ganske sikkert er i det minste at de som har kommet litt skeivt ut på damefronten ikke kommer til å få seg drømmedama hvis de begynner å tro at de kanskje ikke har fri vilje, og at det er bestemt på forhånd hva som kommer til å skje.

Dette er en vanlig missforståelse i spørsmålet om fri vilje. Det er ikke slik at man mister motivasjonen selv om man ikke har fri vilje. Årsaken er at så lenge man ikke har de kognitive kapasiteter til å forutsi ens skjebne, så har det jo ingenting å si for motivasjonen. Det stemmer at for hver ting man forsøker på, så er utfallet determinert på forhånd. Så lenge man selv ikke er klar over hva det determinerte utfallet blir, så betyr jo det at fraværet av fri vilje ikke har noenting å si for motivasjonen som sådan.

[Gjest gjestdeluxe]

Du (Pee Wee) er ikke interessert i å definere hva du legger i begrepet "fri vilje"?

[PeeWee]

Hva legger du i det begrepet - hvordan definerer du det?

En vitenskapelig definisjon på fri vilje er at viljen er fri om stoffer og fenomen oppfører seg annerledes i den menneskelige hjerne enn de hadde gjort i en annen kontekst.

Ellers vil jeg si at fri vilje er sterkt knyttet opp mot "personlig ansvar". Strengt tatt så er jo et problem med fri vilje at selve fenoment er vanskelig å se for seg på en vitenskapelig måte.

[Gjest Gjest]

I og med at du mener det er ett riktig svar på dette spørsmålet, hva er dette ene svaret, mener du?

Jeg er rett og slett ikke kvalifisert til å uttale meg.

På den ene siden tror jeg ikke på noen ikke-fysisk sjel som kan gi oss fri vilje. Såvidt jeg vet er det ganske bred enighet blant vitenskapsfolk at mennesket ikke har ikke-fysisk sjel, og at den "sjelen" vi har rett og slett er resultatet av ale mulige slags koblinger som finnes i kroppen og hjernen. Ettersom kroppen da bare er et komplekst byggverk av små partikler, virker det overbevisende at fysiske lover styrer dem på samme måte som vi lærer på skolen (fysikken forklarer kjemien, som forklarer biologien, og alle disse fagene bruker matematikk på å forklare sine prinsipper). Hvis dette er "all there is to it" så forstår jeg ikke hvor den frie viljen kommer fra.

Likevel synes jeg det skjer så mye i verden som rett og slett ikke bare kan være en rekke fysisk besteme hendelser etter the Big Bang. At jeg skulle sitte inne og skrive dette her en vakker sommerdag 29. juni 2009 allerede var forutbestemt for 13 700 000 000 år siden har jeg virkelig vondt for å tro.

[Gjest gjestdeluxe]

En vitenskapelig definisjon på fri vilje er at viljen er fri om stoffer og fenomen oppfører seg annerledes i den menneskelige hjerne enn de hadde gjort i en annen kontekst.

Ellers vil jeg si at fri vilje er sterkt knyttet opp mot "personlig ansvar". Strengt tatt så er jo et problem med fri vilje at selve fenoment er vanskelig å se for seg på en vitenskapelig måte.

En naturvitenskapelig definisjon vil altså se på kjemiske stoffer i hjernen, og de om de kjemiske stoffene oppfører seg annereldes i én setting fremfor i en annen.

Og som du sier, at det blir vanskelig å se for seg "fri vilje" bli målt etter en slik definisjon.

Filosofi og samfunnsvitenskap er ment å være komplementær og samarbeidende, ikke konkurrerende. Målet er å belyse og forstå.

I filosofien er spørsmålet om "fri vilje" stort.

Her er noen tradisjonelle definisjoner, sakset fra nettet:

- "Freewill is the ability to freely choose one of several possible alternatives, to make decisions the outcome of which is and cannot be known in advance"

- "Freewill is the doctrine that human choices are not predetermined"

- "Freewill means that we are self-determined, not (ultimately) subject to forces outside of our control - it means, we could have done otherwise"

- "Freewill is the ability to choose and act according to the dictates of our own will"

- "Freewill comprises choices not caused by, and independent of antecedent factors"

Ut fra et slikt ståsted, ser man gjerne på en aktør som rasjonell, som velger mellom ulike valgalternativer. Det er aktørern som gjør valgene, tenker etter hvor mange muligheter den vil vurdere - innenfor et rom av muligheter og begrensninger. Mennesket skiller seg fra dyr og roboter ved at det har evnen til å tenke abstrakt.

Å ha kontroll over, og å kunne stå ansvarlig for sine valg, krever at man forstår.

Her følger en videre forklaring som høres fornuftig ut, synes jeg:

The choice to think. One alternative doctrine sees freewill purely as the basic choice between thinking and not thinking. I have a whole catalog of objections to this view:

The decision to start thinking, to be focused, must be made by our minds. Excluding the possibility of something beyond mind - such as an immaterial soul - the choice to think is made either by relatively conscious or subconscious processes. To the extent that we choose consciously, it obviously presuppose an existing degree of thought, and thus begs the question. On the other hand, a subconscious decision to start thinking must be based on factors beyond our immediate awareness and control: a noise, signal, or contextual cue attracting our attention; a feeling, desire, or intuition that initiates thought; or an automatic habitual response that triggers focus - hardly the stuff responsibility is made of.

The decision to stop thinking is a little different; irrespective of whether it is made consciously or subconsciously there is at least the possibility of control (and thus responsibility): If we choose consciously, then presumably we have reason to stop thinking; alternatively we simply default and allow our subconscious to decide. Only conscious regulation of thought is an exercise of freewill, anything else is the abdication of it.

To be thinking is a necessary precondition for the exercise of freewill, however the ability to select the initiation of thought is not.

Og mye mer...http://www.optimal.org/peter/freewill.htm

[PeeWee]

Ut fra et slikt ståsted, ser man gjerne på en aktør som rasjonell, som velger mellom ulike valgalternativer. Det er aktørern som gjør valgene, tenker etter hvor mange muligheter den vil vurdere - innenfor et rom av muligheter og begrensninger. Mennesket skiller seg fra dyr og roboter ved at det har evnen til å tenke abstrakt.

Du har jo ikke argumentert for fri vilje her. Det er dessuten ting som tyder på at sjimpanser faktisk har et enkelt begrep om abstrakt tenkning. Det du beskriver her er jo ikke nødvendigvis fri vilje, da en datamaskin også kan gjøre det du beskriver der. Problemet med mange argumenter for fri vilje er jo at de er eldre enn datamaskinen.

Dessuten, ved å til de grader følge de naturlige instinktene i partnervalg er du jo selv et levende bevis å at mennesket er et dyr.