Transport gjennom cellemembranen - hjelp?

[AnonymBruker]

Hei!

Jeg forsøker å lære meg ulike typer transport av stoffer gjennom cellemembranen (inn og ut av cellene).

En måte er transport ved diffusjon gjennom vannfylte proteinkanaler. Ved passiv transport skjer det med stoffets konsentrasjonsgradient. Hva betyr det?

Er det noen som kan forklare meg kort og enkelt hva et stoffs konsentrasjonsgradient er i denne sammenheng, når transporten er passiv?

Anonym poster: d8b5b845f279ad9465b5debefcd47eca

[AnonymBruker]

Hvis det er mer av stoffet på den ene siden av membranen enn den andre, vil stoffet diffundere gjennom proteinkanalene til den siden hvor det er lavest konsentrasjon.

Anonym poster: 8f7833eb03083613e2857e7e35107e71

[AnonymBruker]

Så et stoffs konsentrasjonsgradient er det samme som diffusjon?

Anonym poster: d8b5b845f279ad9465b5debefcd47eca

[Gjest Wolfmoon]

Så et stoffs konsentrasjonsgradient er det samme som diffusjon?

Anonym poster: d8b5b845f279ad9465b5debefcd47eca

Konsentrasjonsgradienten er rett og slett bare konsentrasjonen til stoffet. Diffusjon er navnet på prosessen som gjør at stoffet går inn/ut av cellen, i dette tilfellet pga. konsentrasjonsgradienten.

[Agathe]

Konsentrasjonsgradienten er forskjellen på mengde stoff, og diffusjon er når stoffet flytter seg fra et sted med mye til et sted med mindre.

Balanse er alltid målet, det ideelle er like mye på begge sider av membranen. Litt som en ballong, det er høyere luftkonsentrasjon inni ballongen enn utenfor, slipper du opp så fyker luften ut av ballongen og ut i rommet.

Når transporten er aktiv, går den mot konsentrasjonsgradienten og det krever energi - en ballong blåses ikke opp av seg selv.

[Lutetium 71]

Dette høres jo ut som helt vanlig osmose?

[Mann 42]

Så et stoffs konsentrasjonsgradient er det samme som diffusjon?

Anonym poster: d8b5b845f279ad9465b5debefcd47eca

Nei, diffusjon er det som skjer når molekyler vandrer og sprer seg.

Se det sånn: Molekyler i en løsning eller en gass i et begrenset volum beveger seg tilfeldig hit og dit, noe som resulterer i at konsentrasjonen av en hvilken som helst type molekyler etter en tid vil være den samme i hele volumet.

Hvis du AVGRENSER et område innenfor dette volumet med en membran, så vil du kunne ha en annen konsentrasjon av noen av stoffene i dette området. Men hvis den membranen blir gjennomtrengelig så vil molekylene oppføre seg som om det var en del av det store volumet igjen, og begynne å vandre inn, tilfeldig. (Eller diffundere, som man også sier. Dette er diffusjon) Etter en stund innstiller det seg en likevekt, og konsentrasjonen på begge sider av membranen vil være den samme, selv om molekyler vandrer inn og ut.

Konsentrasjonsgradient er en beskrivelse av hvor stor forskjell det er i konsentrasjon av et gitt stoff på begge sider av en barriere, f.eks en membran.

[Gjest BM2]

Osmose? Altså, er ikke dette osmose?

Endret 16. september 2012 av BM2

[Gjest Wolfmoon]

Osmose er diffusjon av vann gjennom en halvgjennomtrengelig (semipermeabel) membran fra et område med en løsning med høy konsentrasjon av vann til et område med en løsing av lav vannkonsentrasjon.

Sånn jeg forstår det er diffusjon et bredere begrep, mens Osmose er diffusjon gjennom cellemembran

[Agathe]

Osmose handler om å oppnå en balanse, like mye av et stoff overalt - ved å flytte væske.

Diffusjon handler om flytting av molekyler, enten fra et sted med mye til et sted med lite = passiv diffusjon.

Diffusjon kan også være aktiv, da brukes energi på å flytte molekyler fra et sted med færre molekyler til et sted med flere.

[Gjest BM2]

Så osmose er flytting av væske, mens diffusjon er flytting av fast stoff oppløst i væske?

[Agathe]

Så osmose er flytting av væske, mens diffusjon er flytting av fast stoff oppløst i væske?

Ja, hvis jeg ikke husker feil :gjeiper:

[Missandei]

Så osmose er flytting av væske, mens diffusjon er flytting av fast stoff oppløst i væske?

Dette blir ikke helt riktig, som Wolfmoon nevner er osmose flytting av væske over en membran. Det er konsentrasjonen til stoffene i væsken som fører til osmose, ved at de "ønsker" å oppnå likevekt.

Diffusjon er bevegelse av stoffer etter konsentrasjon, uavhengig av om de krysser en membran eller ikke. For eksempel kan stoffer diffundere innad i cellen fra et sted med høy konsentrasjon (f.eks. produksjonsstedet) til et sted med lavere konsentrasjon. Og vi kan også ha diffusjon i en gass.

I forhold til TS sitt spørsmål, så blir det slik at en del membranproteiner, som f.eks. ionekanaler, fungerer som åpne sluser som frakter spesifikke stoffer igjennom. Disse stoffene vil da alltid bevege seg fra høy konsentrasjon til lav konsentrasjon, og beveger seg dermed med konsentrasjonsgradienten. Siden stoffet "ønsker" å utjevne gradienten, trengs det ikke energi for å utføre dette, og transporten skjer derfor passivt.

[Gjest BM2]

Så, osmose og diffusjon er det samme bare at innen osmose så foregår prosessen gjennom en membran?

[Missandei]

Så, osmose og diffusjon er det samme bare at innen osmose så foregår prosessen gjennom en membran?

Slik jeg har forstått det, så ja.

[Mann 42]

Dette blir ikke helt riktig, som Wolfmoon nevner er osmose flytting av væske over en membran. Det er konsentrasjonen til stoffene i væsken som fører til osmose, ved at de "ønsker" å oppnå likevekt.

Diffusjon er bevegelse av stoffer etter konsentrasjon, uavhengig av om de krysser en membran eller ikke. For eksempel kan stoffer diffundere innad i cellen fra et sted med høy konsentrasjon (f.eks. produksjonsstedet) til et sted med lavere konsentrasjon. Og vi kan også ha diffusjon i en gass.

I forhold til TS sitt spørsmål, så blir det slik at en del membranproteiner, som f.eks. ionekanaler, fungerer som åpne sluser som frakter spesifikke stoffer igjennom. Disse stoffene vil da alltid bevege seg fra høy konsentrasjon til lav konsentrasjon, og beveger seg dermed med konsentrasjonsgradienten. Siden stoffet "ønsker" å utjevne gradienten, trengs det ikke energi for å utføre dette, og transporten skjer derfor passivt.

Å si at væsker "ønsker å oppnå likevekt" er bare forvirrende. Det er denslags som gjør elementær fysikk unødig vanskelig å forstå for enkelte. Det som skjer er at pga at molekyler som beveger seg uten hindringer eller systematiske påvirkninger, beveger seg helt tilfeldig, og derfor vil det etter en stund oppstå en konsentrasjonsmessig likevekt.

[Missandei]

Å si at væsker "ønsker å oppnå likevekt" er bare forvirrende. Det er denslags som gjør elementær fysikk unødig vanskelig å forstå for enkelte. Det som skjer er at pga at molekyler som beveger seg uten hindringer eller systematiske påvirkninger, beveger seg helt tilfeldig, og derfor vil det etter en stund oppstå en konsentrasjonsmessig likevekt.

Men her er det jo snakk om over en membran, ergo inkludert en hindring (og haugevis av systematiske påvirkninger). Hvis man skal bgynne å regne på likevekter over en membran, synes ihvertfall jeg at din forklaring blir forvirrende. Man tenker jo ofte på en likevekt som at det skal være like mye på begge sider, men innen cellebiologien er jo ikke dette som regel tilfelle.

Jeg synes sånne setninger hjelper meg til å forstå hva det dreier seg om, men det er godt mulig det er mye mer pedagogiske måter å forklare det på. Jeg er elendig i fysikk, sliter med å forstå logikk og tankegang. :gjeiper:

[Mann 42]

Men her er det jo snakk om over en membran, ergo inkludert en hindring (og haugevis av systematiske påvirkninger). Hvis man skal bgynne å regne på likevekter over en membran, synes ihvertfall jeg at din forklaring blir forvirrende. Man tenker jo ofte på en likevekt som at det skal være like mye på begge sider, men innen cellebiologien er jo ikke dette som regel tilfelle.

Jeg synes sånne setninger hjelper meg til å forstå hva det dreier seg om, men det er godt mulig det er mye mer pedagogiske måter å forklare det på. Jeg er elendig i fysikk, sliter med å forstå logikk og tankegang. :gjeiper:

Grunnen til at det ofte ikke er likevekt mellom de to sidene av en membran, er ting som at membranen ikke er permeabel, men semipermeabel, dvs, den slipper ikke gjennom ALT, bare ting under en viss størrelse eller med andre egenskaper, eller at noen av stoffene forbrukes inne i en celle (f.eks sukker) eller noe helt tredje.

Jeg ville bare poengtere at å innføre INTENSJONER i en forklaring av hvordan molekyler og membraner oppfører seg, bare virker forvirrende. Det maskerer den egentlige dynamikken.