Eskil Pedersen

[Cuckold]

Her viser du en alvorlig mangel på empati og menneskelig innsikt.

En soldat, uansett hvor dårlig trent han er har minst to ting som ofrene på Utøya ikke hadde:

1) Våpen

2) Mentale forberedelser

Særlig punkt 2 er helt sentralt i denne diskusjonen. Både soldater som sendes ut i krigen, selv med svært mangelfull trening, vil ha god tid på seg til å forberede seg mentalt. Det samme gjelder båtheltene den 22. juli, siden folk nevner dem hele tiden.

Derimot hadde ikke de som var på Utøya muligheten til å forberede seg mentalt i det hele tatt. De gikk fra å føle seg som de var på det tryggeste stedet i verden, til å være i et kaos av drap, smerte, skrekk og panikk.

Beklager Cuckold, men her har du tatt deg vann over hodet. Du er langt, langt utenfor eget kompetanseområde nå (selv om man skulle forvente at normale mennesker med normale evner til empati og menneskelig innsikt skjønner det jeg skriver over uten at jeg forteller det til dem).

Jeg tror du mangler grunnleggende forståelse for hvor hardt menneskelivet har vært opp gjennom historien. Hadde du hatt litt mer innsikt i historien ville du skjønt at det du her skriver er bare tull. Det er ikke bare soldater som har stått ansikt til ansikt med døden og vært nødt til å handle som tenkende mennesker likevel, dette har også kvinner, ungdom, barn vært nødt til. Gjennom hele vår historie, til alle tider. Det du og et par andre gir uttrykk for er en historieløshet uten like, en naivitet som baseres på en norsk idyll der man nærmest innbiller seg at døden er noe merkelig og fremmed, noe som normale mennesker knapt vil komme i nærheten av. Døden, brå og meningsløs død er derimot helt normalt, og noe de fleste mennesker i verdenshistorien har stått overfor. Traumatisk kan det være, men mennesker mister ikke hodet selv om de ser grusomme hendelser, lemlestelser og brå død foran seg, og man mister ikke automatisk evnen til å ta hensyn til andre selv om man opplever fare for eget liv.

[Cuckold]

Det var det med empati og menneskelig innsikt igjen da, Cuckold. De aller færreste presterer godt i ekstreme situasjoner. Det så vi også på Utøya. De fleste ga opp, stivnet fullstendig, rømte i panikk, osv.

At det finnes enkelte mennesker som presterer godt i ekstreme situasjoner betyr ikke at disse kan regnes for å representere en "normal" eller noe ønskelig. Mennesker er mennesker.

Så hvor lenge skulle kapteinen vente før han dro fra Utøya? Til båten var så full med ungdommer at den nesten holdt på å synke?

Hvis du tar deg bryet med å lese gjennom tråden slipper jeg å gjenta. Den pansrede fergen MS Thorbjørn var registrert for 50 passasjerer, den kunne sikkert tatt enda flere i en krisessituasjon som dette, men den la fra land med bare 9 om bord.

[jabx]

Jeg tror du mangler grunnleggende forståelse for hvor hardt menneskelivet har vært opp gjennom historien.

Jeg ser ikke relevansen. Her støtter du jo min argumentasjon. Opp gjennom historien har livet ofte vært helt jævlig slitsomt for de fleste mennesker. De fleste mennesker gjennom historien har levd utrygt og dødd unge.

I dag, derimot, bor vi i et moderne samfunn der de fleste føler seg noenlunde trygge. Der mennesker historisk sett stadig var i livsfare, er vi i dag som regel trygge i vår del av verden.

Det er ikke bare soldater som har stått ansikt til ansikt med døden og vært nødt til å handle som tenkende mennesker likevel, dette har også kvinner, ungdom, barn vært nødt til. Gjennom hele vår historie, til alle tider.

Se over. Og under.

Det du og et par andre gir uttrykk for er en historieløshet uten like, en naivitet som baseres på en norsk idyll der man nærmest innbiller seg at døden er noe merkelig og fremmed, noe som normale mennesker knapt vil komme i nærheten av. Døden, brå og meningsløs død er derimot helt normalt, og noe de fleste mennesker i verdenshistorien har stått overfor.

Dette er heller ikke et argument mot det jeg skriver. Faktisk det motsatte. Du bekrefter at mennesker i dag føler seg trygge, og at livsfarlige situasjoner ikke er noe folk flest er vant til å stå i. Desto verre for de som var på Utøya. Hadde de som var på Utøya vært vant til å være i livsfare hadde nok flere der handlet annerledes.

Traumatisk kan det være, men mennesker mister ikke hodet selv om de ser grusomme hendelser, lemlestelser og brå død foran seg, og man mister ikke automatisk evnen til å ta hensyn til andre selv om man opplever fare for eget liv.

Jo, mennesker mister faktisk hodet når de får panikk. Vi lever i en trygg verden som gjør at de fleste aldri må oppleve at de er i livsfare.

Jeg konstaterer også at du ser ut til å godta min leksjon om forskjellen på en soldat og ungdommene på Utøya. Mentale forberedelser, gutten min.

Endret 8. september 2012 av jabx

[Muscae]

Det jeg holder høyt er ikke evnen til å koble ut sin hjerne og sin etiske sans og følge ordre blindt, det jeg snakker om er å ha evne til å overstyre sin frykt og sine impulser som sier "løp" når en person med myndighet (eller uten) minner deg på at du i så fall vil overlate massevis av ungdom til den visse død. Å handle etisk når du blir minnet om at det vil være umoralsk å stikke av. Fordi fergen du betjener er eneste vei bort fra en øy der en terrorist går løs og plaffer ned ungdom.

Og det forventer du av beskyttet ungdom i fredstid i Norge i dag? Og denne godt voksne mannen som førte båten, har han mindre ansvar enn EP har? Jeg tror man skal være uhyre forsiktig med å fordele skyld etter en slik tragedie, og om "kritikerne mener" at EP har så lite troverdighet og er så lite egnet som leder etter dette, så lurer jeg på hva slags leder de vil ha? En som ikke var på Utøya? En som gjemte seg og rømte og ikke ble skutt etter på Utøya? En som gjemte seg og rømte og ble skutt etter på Utøya? Eller et det kun godt nok med en som IKKE gjemte seg, IKKE rømte og ble skutt, men overlevde? En sånn finnes ikke, for en hver står seg selv nærmest, og man ønsker å redde seg selv. Om man klarer å redde noen andre samtidig er det bra, men det er ikke alle som har den muligheten.

[Gjest Vampen]

Og det forventer du av beskyttet ungdom i fredstid i Norge i dag? Og denne godt voksne mannen som førte båten, har han mindre ansvar enn EP har? Jeg tror man skal være uhyre forsiktig med å fordele skyld etter en slik tragedie, og om "kritikerne mener" at EP har så lite troverdighet og er så lite egnet som leder etter dette, så lurer jeg på hva slags leder de vil ha? En som ikke var på Utøya? En som gjemte seg og rømte og ikke ble skutt etter på Utøya? En som gjemte seg og rømte og ble skutt etter på Utøya? Eller et det kun godt nok med en som IKKE gjemte seg, IKKE rømte og ble skutt, men overlevde? En sånn finnes ikke, for en hver står seg selv nærmest, og man ønsker å redde seg selv. Om man klarer å redde noen andre samtidig er det bra, men det er ikke alle som har den muligheten.

Hva slags leder kritikerne vil ha?

En sånn en:

Utover det, så har jeg følelsen av at noen, ikke alle, prøver å score litt politisk mynt på dette. For det ER litt pussig at en selverklært ABB fangirl, som deler bla drapsmannens syn på AP, ivrig beskylder EP for horribel oppførsel, samtidig som hun er lett betatt av mannen som faktisk utførte de feigeste handlingene.

[jabx]

Fergeføreren hadde satt Breivik i land på Utøya like før. Det var altså god grunn til å tro at terroristen ikke hadde egen båt. Dermed var det lite sannsynlig at de ville risikere å bli bordet om de holdt seg litt ute på fjorden i nærheten av øya for å se etter ungdom på flukt.

Man tenker ikke nødvendigvis rasjonelt når man rømmer i panikk. Det var også snakk om at det var flere terrorister på vei.

Man måtte ikke ha spesielle telepatiske evner for å forestille seg muligheten av at det kunne være ungdom på flukt i en slik situasjon, de fleste ønsker å rømme fremfor å bli skutt og drept, og derfor var man ikke avhengig av å se inn i fremtiden for å forutse at øya var full av flyktende unge mennesker, folk som var desperate etter å komme seg bort fra øya.

Så nå ønsker de fleste å rømme fremfor å bli skutt og drept, men når EP gjør det så er det galt? Epic fail. Du motsier deg selv hele tiden, og det er bare latterlig.

Dersom kapteinen var instruert av politiet til å gå i land er det jo desto merkeligere at fergen ikke dro i land, men kjørte fjorden på langs slik at den var ubrukelig både for å redde ungdom og for å bistå politiet med å komme de resterende ungdommene til unnsetning.

Kapteinen fikk beskjed om at de skulle komme seg i sikkerhet.

Uansett er det et faktum at Eskil Pedersen som AUF-leder dro avsted i en ferge med bare 9 personer om bord

Dette er løgn. Det var kapteinen som dro avsted. EP var bare en av flere passasjerer ombord.

og at man heller ikke la seg i farvannet utenfor øya for å plukke opp ungdom på rømmen

En fryktelig dårlig ide når man tror at det kan være flere terrorister i nærheten.

Det er ikke slik at dette nødvendigvis gjør ham til et dårlig menneske, men det bidrar heller ikke til å gi ham den autoritet som ville vært nødvendig om han skulle fått gjennom en "ta tilbake Utøya"-strategi uten mye bråk.

EP er en politisk leder, ikke en militær leder. Å "ta tilbake Utøya" er en politisk og symbolsk greie, og altså noe som er helt perfekt for en politiker. En militær leder ville erklært krig mot et eller annet fattig land for å ta hevn.

De som kritiserer ham mener han burde holdt igjen MS Thorbjørn til flere enn 9 stykker var om bord før man la fra land.

Så når var det akseptabelt for kapteinen å ta båten derfra? Husk at da de dro så de ingen andre i nærheten - bortsett fra ryggen på gjerningsmannen like ved.

Helt klart, hadde AUF-lederen holdt tilbake MS Thorbjørn så man fikk mer enn 9 mennesker om bord før man la fra land ville det bidratt til å gi ham en helt annen autoritet i ettertid.

Så... 10 mennesker da? Er svaret avgitt?

[jabx]

Dere som mener at båten burde tatt med seg flere:

Hvor mange burde det ha vært på båten før kapteinen bestemte seg for å dra?

[Cuckold]

Jeg ser ikke relevansen. Her støtter du jo min argumentasjon. Opp gjennom historien har livet ofte vært helt jævlig slitsomt for de fleste mennesker. De fleste mennesker gjennom historien har levd utrygt og dødd unge.

I dag, derimot, bor vi i et moderne samfunn der de fleste føler seg noenlunde trygge. Der mennesker historisk sett stadig var i livsfare, er vi i dag som regel trygge i vår del av verden.

Se over. Og under.

Dette er heller ikke et argument mot det jeg skriver. Faktisk det motsatte. Du bekrefter at mennesker i dag føler seg trygge, og at livsfarlige situasjoner ikke er noe folk flest er vant til å stå i. Desto verre for de som var på Utøya. Hadde de som var på Utøya vært vant til å være i livsfare hadde nok flere der handlet annerledes.

Jo, mennesker mister faktisk hodet når de får panikk. Vi lever i en trygg verden som gjør at de fleste aldri må oppleve at de er i livsfare.

Jeg konstaterer også at du ser ut til å godta min leksjon om forskjellen på en soldat og ungdommene på Utøya. Mentale forberedelser, gutten min.

Nei, det du skriver her viser jo nettopp at du ikke har den ringeste peiling på hvordan mennesker har levd. Det har ikke vært slik at alle som har opplevd invasjon, overfall, brå død har vært mentalt forberedt. Men mennesker, både unge og eldre har vært nødt til å takle det, ta ulykkene og de sjokkerende opplevelsene på strak arm. De var ikke alltid forberedt, like lite som Eskil Pedersen eller fergeføreren på MS Thorbjørn var det, men det vi snakker om nå er at disse likevel ikke automatisk må avskrives som ikke-tenkende fryktroboter helt uten evne til å tenke på andre. Og om fergeførerens impuls hadde vært å flykte tror jeg det skulle mye til at han hadde trumfet det gjennom dersom AUF-lederen hadde minnet ham på at de bare var 9 om bord i en pansert ferge som var registrert for 50 passasjerer og som var den eneste vei bort fra øya for alle de hjelpeløse ungdommene som befant seg der sammen med terroristen.

Endret 9. september 2012 av Cuckold

[jabx]

Da takker jeg for meg i denne tråden.

Nei, du trengs som en motvekt til den hodeløse hetsen av uskyldige ofre som tilfeldigvis klarte å redde seg unna en brutal morder.

Endret 9. september 2012 av jabx

[Cuckold]

Og det forventer du av beskyttet ungdom i fredstid i Norge i dag? Og denne godt voksne mannen som førte båten, har han mindre ansvar enn EP har? Jeg tror man skal være uhyre forsiktig med å fordele skyld etter en slik tragedie, og om "kritikerne mener" at EP har så lite troverdighet og er så lite egnet som leder etter dette, så lurer jeg på hva slags leder de vil ha? En som ikke var på Utøya? En som gjemte seg og rømte og ikke ble skutt etter på Utøya? En som gjemte seg og rømte og ble skutt etter på Utøya? Eller et det kun godt nok med en som IKKE gjemte seg, IKKE rømte og ble skutt, men overlevde? En sånn finnes ikke, for en hver står seg selv nærmest, og man ønsker å redde seg selv. Om man klarer å redde noen andre samtidig er det bra, men det er ikke alle som har den muligheten.

Hei, hadde det ikke vært for at en del debattanter går langt utover det som er rimelig i sitt overdrevne, kompromissløse forsvar for Eskil Pedersen, ville vi ikke fått noen lang tråd her, jeg har ikke deltatt i andre tråder om Eskil Pedersen, men den sterke motviljen til å godta selv den mest moderate kritikk av mannens handlemåte (han var en voksen mann på 26 år i 2011) har oppildnet meg og provosert meg til å ta igjen.

Denne tråden handler ikke om hvorvidt Eskil Pedersen er egnet som toppolitiker eller om han er tvers igjennom uskikket som leder, det har vært andre slike tråder, og de har jeg ikke deltatt i, denne tråden handler om at Eskil Pedersen ikke har den autoritet han kunne hatt om han hadde opptrådt annerledes 22.juli, og hadde han gjort det ville han og AUF trolig hatt lettere for å få gjennom en "ta tilbake Utøya"-strategi uten masse bråk med etterlatte. Det er hele mitt poeng. Det burde ikke være spesielt kontroversielt, knapt verdt en sides debatt.

Endret 9. september 2012 av Cuckold

[Gjest zerox_ztoleranz]

Hva er det konkret du mener Eskil skulle ha gjort, som han - etter din mening - ikke har gjort?

Akkurat det er det relativt interessant å få et svar på.

Fra deg og gjerne alle andre som har rettet kritikk mot Pedersens atferd og handlinger den 22. juli.

Gått av? Det er nevnt konkret et par ganger..

[jabx]

Nei, det du skriver her viser jo nettopp at du ikke har den ringeste peiling på hvordan mennesker har levd. Det har ikke vært slik at alle som har opplevd invasjon, overfall, brå død har vært mentalt forberedt.

Det har jeg aldri påstått. Og disse har som regel også vært maktesløse. Men folk i tidligere tider hadde et annerledes forhold til døden. Død var normalt. I dag opplever de færreste døden på annen måte enn at de ser en kiste som senkes ned i jorden, eller i beste fall at de ser sin slektning sminket så den ser ut som noen som sover før kisten lukkes.

Men mennesker, både unge og eldre har vært nødt til å takle det, ta ulykkene og de sjokkerende opplevelsene på strak arm.

Men de har ikke taklet det. Et fåtall har det, men du kan ikke måle normale mennesker mot det unormale.

Du har fortsatt ikke svart direkte på det jeg skrev, men prøver deg på den tåpelige historie-avsporingen din der du i realiteten ikke sier noe som helst som er relevant. Men siden jeg ser at du trenger å bli jekket litt ned, vil jeg påpeke feilene dine også her.

[Muscae]

Jeg tror du mangler grunnleggende forståelse for hvor hardt menneskelivet har vært opp gjennom historien. Hadde du hatt litt mer innsikt i historien ville du skjønt at det du her skriver er bare tull. Det er ikke bare soldater som har stått ansikt til ansikt med døden og vært nødt til å handle som tenkende mennesker likevel, dette har også kvinner, ungdom, barn vært nødt til. Gjennom hele vår historie, til alle tider. Det du og et par andre gir uttrykk for er en historieløshet uten like, en naivitet som baseres på en norsk idyll der man nærmest innbiller seg at døden er noe merkelig og fremmed, noe som normale mennesker knapt vil komme i nærheten av. Døden, brå og meningsløs død er derimot helt normalt, og noe de fleste mennesker i verdenshistorien har stått overfor. Traumatisk kan det være, men mennesker mister ikke hodet selv om de ser grusomme hendelser, lemlestelser og brå død foran seg, og man mister ikke automatisk evnen til å ta hensyn til andre selv om man opplever fare for eget liv.

Jada, evolusjon er en fin ting, men man har likevel ikke muligheten til å ta på seg andres erfaringer som sine egne. Om menneskene opp igjennom har vært vant til barnedød, krig og elendighet, så er ikke det noe vi har måttet forholde oss til i vår del av verden i moderne tid. Dermed mangler vi de erfaringene du refererer til.

Du vet at mennesker i andre deler av verden lever med sult og fattigdom? Kjenner du på kropp og psyke hvordan det oppleves? Du vet at mange plasser dør mennesker, oftest barn, av mangelsykdommer, og barnesykdommer som vi selv ser på som ubetydelige? Kjenner du på angsten dersom et barn du kjenner blir forkjølet? Ikke? Du vet vel at mennesker til alle tider har omkommet av forkjølelse og influensa? Det er noe som burde sitte i deg, i følge din argumentasjon. Hvordan man skal opptre i krig, krisesituasjoner osv er ikke noe enkelte (militære) trenger opplæring i, for det sitter jo tydeligvis i menneskehetens allmenne bevissthet, fordi det er noe som har skjedd før...

Ser du hvordan logikken din brister? Eller holder du fortsatt på at fordi "kvinner, barn, ungdommer og menn har måttet handle som tenkende mennesker, selv om de har stått ansikt til ansikt med døden i gjennom alle tider" så er det noe alle burde mestre like godt?

[jabx]

Gått av? Det er nevnt konkret et par ganger..

Gjort på/ved Utøya, luringen.

[jabx]

Hei, hadde det ikke vært for at en del debattanter går langt utover det som er rimelig i sitt overdrevne, kompromissløse forsvar for Eskil Pedersen, ville vi ikke fått noen lang tråd her

Hadde det ikke vært for at en del debattanter går langt utover det som er rimelig i sin overdrevne, kompromissløse hets av EP, ville vi ikke fått noen lang tråd her.

Poenget ditt var?

jeg har ikke deltatt i andre tråder om Eskil Pedersen, men den hodeløse mangelen på å godta selv den mest moderate kritikk har oppildnet meg og provosert meg til å ta igjen.

Moderat kritikk? "EP er ingen leder", "EP suger", osv. er ikke "moderat kritikk". Kan du for ordens skyld nevne et konkret eksempel på moderat kritikk?

[jabx]

Hvis AUF-lederen i en slik desperat krisesituasjon påpeker at det eneste moralsk riktige vil være å prøve å redde litt flere enn de skarve 9 som befinner seg på MS Thorbjørn skulle jeg likt å se den fergeføreren som ville motsatt seg dette og trumfet gjennom å forlate alle AUF-erne på øya uten annen fluktmulighet enn å svømme.

Kapteinen på en båt er direkte ansvarlig for passasjerene sine.

Av dette kan vi se at kapteinens eneste riktige valg var å fjerne båten fra øya og det farlige området.

Hadde ikke kapteinen gjort dette, hadde han brutt loven. Han hadde utsatt passasjerene sine for livsfare, noe som er ulovlig for en båtkaptein.

Dette kunne medført straffeansvar.

Nei, dette er ikke noe vi bare kan si i etterpåklokskap, det virker jo ikke særlig logisk at det skulle være 9 stykker som tenkte på fergen for så så snart disse 9 var om bord skulle alle hjernene til AUF-erne endre tankesett og ingen skulle heretter tenke tanken på å prøve å komme seg til fergen og forlate øya. Hvis det å forlate øya med fergen var så kontraintuitivt for alle på øya var det jo rart at de 8 fant så fort fram til fergen.

Da fergen forlot Utøya kunne ikke de ombord se eller høre noen andre i nærheten. Den eneste de visste var i nærheten var terroristen, som de så ryggen på like ved.

Det kan heller ikke sies å være etterpåklokskap å kritisere at fergen ikke holdt seg i farvannet ved øya for å plukke opp ungdom på flukt. Både Eskil Pedersen og fergeførerern må ha vært kjent med at Utøya er en øy og at fergen er den eneste veien til fastlandet for flyktende AUF-ere. Med mindre de skullelegge på svøm.

Jo, det er også etterpåklokskap fordi det hadde vært selvmord å legge seg midt ute på vannet dersom det var flere terrorister på flere kanter.

Innlegg sitert for personhets

Sophie-Ann, mod

Endret 18. september 2012 av Sophie-Ann

[jabx]

Hadde EP hatt det minste snev av anstendighet så hadde han trukket seg som AUF-leder den 23.07.11.

Men han har jo lært av mentoren sin, Jensemann, at måten å ta ansvar på er å bli sittende. Ikke bare snakker han på samme måte, han har også gått på samme nikke-kurs som sin store helt!

Hvilket ansvar hadde EP som gjorde at han burde trukket seg? Han hadde ikke ansvar for arrangementet på Utøya (det var generalsekretæren). Han hadde ikke ansvar for sikkerheten der (det var politimannen). Han hadde ikke ansvar på båten (det var kapteinen).

Så hvilket ansvar snakker du om?

[jabx]

Dette har irritert meg helt siden det skjedde. Han bare forlot. Det var barn der, mye yngre enn han selv, og han dro fra dem for å redde seg selv.

Det er feil. Han ble ført vekk fra øya på en båt av kapteinen på denne båten.

Jeg skjønner veldig godt at man ikke kan sette seg inn i den situasjonen han var i uten å ha opplevd det selv, og at veldig mange ville prioritert å redde seg selv foran å bli igjen, men når du er en leder så har du faktisk et ansvar. Det er ikke bare regnbuer og rosa skyer og kjendisstatus, noe det virker som han tror.

EP hadde ikke ansvar for hverken arrangementet, sikkerheten der eller på båten.

Så hva er det du snakker om egentlig?

[jabx]

Det som mange reagerer på er at han fortsetter å være leder for dette partiet! Han burde trukket seg for leeenge siden!!

Hvorfor?

Og det er ingen som sier at han skulle ha dødd for at andre skulle overlevd, men pokker heller, han hadde da ikke trengt å stikke av i den eneste fluktmuligheten på øya, et pansret fartøy mad plass til masse barn! Og når det ble som det ble, hvorfor seilte han som en idiot rundt på havet?? Hvorfor ikke gå i land for å sende skipet tilbake for å redde barna??

Han stakk ikke av. Han førte ikke båten. Det var kapteinen som gjorde det.

Mener du at de burde blitt i båten på øya?

Grunnen til at de ikke la seg midt på vannet er at det ville vært selvmord (akkurat som å bli ved øya). De trodde det var flere terrorister.

[jabx]

Begynner det å brenne en eksplosiv brann på en barneskole, og alle lærerene slipper alt og løper ut av skolen i skikkerhet, mens alle barna hadde brent inne, ville vi ikke da reagert?

Det du sier er at dersom det begynner å brenne så forventer du at alle lærerne dør?

Som mor og voksen vil jeg sette barna først og gjøre alt for å redde de.

Hvordan redder du noen ved å dø?

Når en leder stikker av og ikke tar noe ansvar, så er han ingen leder. En leder er en person som skal ta ansvar, raskt skaffe en oversikt, være så klar som overhode mulig...

Det er feil. En beredskapsleder skal det. En politisk leder har ingen kompetanse til slikt.