Eskil Pedersen

[Gjest Vampen]

Det handler ikke om å være superhelt, vi er ikke enten superhelter eller fullstendig panikkslagne og hodeløse, mennesker har til alle tider kommet opp i krisesituasjoner og om du skulle være i en posisjon med makt, om enn bare makten til å bestemme over en ferge, vil det å overkjøre et krav om å redde mennesker være en alvorlig forbrytelse, om ikke juridisk så etisk.

Det tror jeg de fleste ville senset selv i en slik presset situasjon, og hvis det var AUF-lederen, lederen for alle de unge som løp rundt og ble beskutt der og da som minnet deg om at det ville være totalt forkastelig å bare dra uten å prøve å få med litt flere tror jeg de fleste ville nølt med å overkjøre dette kravet og bare peise av sted i vill panikk.

Etikk er fint og flott. Men ikke nødvendigvis noe som overstyrer instinkter. Overlevelsesinnstinktet er vel noe av det sterkeste i oss. Og jeg er fortsatt uenig, det handler ikke om å være hodeløs og panikkslagen, men om at jeg personlig ikke ser så sikker på at traumet av å se sin samboer bli myrdet, er så lite at noen velvalgte ord om moral, etikk og forkasteligheter, overstyrer trangen til å komme seg bort.

[Mann 42]

Det handler ikke om å være superhelt, vi er ikke enten superhelter eller fullstendig panikkslagne og hodeløse, mennesker har til alle tider kommet opp i krisesituasjoner og om du skulle være i en posisjon med makt, om enn bare makten til å bestemme over en ferge, vil det å overkjøre et krav om å redde mennesker være en alvorlig forbrytelse, om ikke juridisk så etisk.

Det tror jeg de fleste ville senset selv i en slik presset situasjon, og hvis det var AUF-lederen, lederen for alle de unge som løp rundt og ble beskutt der og da som minnet deg om at det ville være totalt forkastelig å bare dra uten å prøve å få med litt flere tror jeg de fleste ville nølt med å overkjøre dette kravet og bare peise av sted i vill panikk.

Kapteinen hadde datteren sin på øya. Han valgte å dra med de 9 han hadde, heller enn å vente for å se om hans eget barn skulle komme til båten. Hva tror du det sier om de vurderingene de som faktisk VAR på plassen, gjorde? Kanskje at det ikke var "totalt forkastelig" å kaste loss, men at det tvert imot var det eneste rasjonelle?

Er det så mye mer etisk forsvarlig å gamble med livet til 10 mennesker mot et usikkert utfall?

Endret 8. september 2012 av Mann 42

[Cuckold]

Ferjen kunne HELT sikkert vært til nytte for noen. Beklageligvis var ingen av de som ferjen kunne være til nytte for, til stede ved kaien der ferjen lå fortøyd. Du fortsetter å overse politiets instruks om å gå til fastlandet, ser jeg. Er det tilfeldig, er du ikke oppmerksom på at den ble gitt, eller er det et bevisst valg fra din side?

I en situasjon der det står om å redde menneskeliv bør ikke lydighet mot politiet være høyeste prioritet, man avstår ikke fra å redde mennesker fordi en uetisk politimann sier du skal det. Og hadde kapteinen vært en regelrytter uten like og trodd at det var rett å avstå fra å redde mennesker hvis politiet befalt det var det jo underlig at fergen nettopp ikke gikk til land, men seilte fjorden på langs slik at den havnet lang langt unna der den kunne være til nytte både for ungdommene og for politiet.

Dette blir uansett et tullete sidespor, politiet gjorde mye feil 22.juli, men at de også skal ha hele ansvaret for at Eskil Pedersen ikke sørget for å holde igjen fergen men dro fra land med bare 9 om bord blir å frata AUF-lederen alt personlig ansvar for hans handlinger i en krisesituasjon. Dette er altså heller ingen debatt om forbrytelser eller juridisk skyld, det handler om at Eskil Pedersen ikke handlet på en slik måte at han per i dag har den autoritet han kunne hatt, en autoritet som kunne hjulpet ham og AUF i den grad målet er å få gjennom en "ta tilbake Utøya"-strategi uten masse bråk med etterlatte.

Endret 8. september 2012 av Cuckold

[Gjest Vampen]

Kapteinen hadde datteren sin på øya. Han valgte å dra med de 9 han hadde, heller enn å vente for å se om hans eget barn skulle komme til båten. Hva tror du det sier om de vurderingene de som faktisk VAR på plassen, gjorde? Kanskje at det ikke var "totalt forkastelig" å kaste loss, men at det tvert imot var det eneste rasjonelle?

Det er det jeg har prøvd å røre meg frem til også. Defleste vil vel strekke seg langt for å redde sine egne barn. Når han valgte å dra, med datteren på øya, så sier det mye om hvordan de opplevde og vurderte situasjonen og mulighetene sine.

[Cuckold]

Vi kan vel nå konkludere med at "de uttallige innleggene" om at EP burde holdt igjen ferja er Cuckolds egen kjepphest, om ikke annet så i denne tråden.

Hvorvidt den handlingen ene og alene skal vurdere om EP står til troende som leder bør og kan selvsagt diskuteres.

For min del er på sin plass å avslutte med:

Jeg er oppriktig lei meg, irritert og tidvis småforbannet over alle som, i sin tastaturanonymitet, setter seg til doms over (mulig manglende) lederskap hos AUF lederen, i en situasjon som i beste fall kan beskrives som unntakstilstand. At overlevende, pårørende og andre berørte sliter med sorg, fortvilelse, søken etter svar og håpløshet har jeg mildest talt god forståelse for. Men at disses reaksjoner, rasjonelle eller ei, adresseres mot lederen av AUF og relateres til hans påståtte manglende lederegenskaper og feighet er i seg selv både feigt og uforståelig.

Da takker jeg for meg i denne tråden.

Denne "kjepphesten" har jeg aldri ridd før, men jeg blir litt betenkt av det massive presset jeg møter fra folk som skal forsvare Eskil Pedersens handlinger utover enhver rimelighet. Jeg har som sagt ikke vært opptatt av denne saken før, men når jeg ser hvor langt en del her i denne tråden er villig til å gå for å imøtegå det aller minste snev av kritikk av AUF-lederen blir jeg oppildnet til å svare. Denne viljen vidner om en usunn kultur.

[Cuckold]

Etikk er fint og flott. Men ikke nødvendigvis noe som overstyrer instinkter. Overlevelsesinnstinktet er vel noe av det sterkeste i oss. Og jeg er fortsatt uenig, det handler ikke om å være hodeløs og panikkslagen, men om at jeg personlig ikke ser så sikker på at traumet av å se sin samboer bli myrdet, er så lite at noen velvalgte ord om moral, etikk og forkasteligheter, overstyrer trangen til å komme seg bort.

Vi mennesker har sett andre mennesker dø foran øynene våre i årtusener, av sykdom, i nærkamp, i krig, i ulykker, hadde det vært slik at mennesker stort sett fikk panikk og ikke lenger kunne tenke på annet enn å redde seg selv i slike situasjoner, ville de store krigene våre vært umulige (soldatene ville mistet hodet og kunne ikke lenger fungere etisk og sosialt). Vi må ikke undervurdere menneskets evne til å handle i en stresset situasjon. Om så første instinktmessige refleks er å flykte uten å prøve å redde andre skal det likevel noe til å overkjøre en leder som krever at man prøver å redde noen flere.

Endret 8. september 2012 av Cuckold

[Gjest Vampen]

Mennesker har sett andre mennesker dø foran øynene våre i årtusener, av sykdom, i nærkamp, i krig, i ulykker, hadde det vært slik at mennesker stort sett fikk panikk og ikke lenger kunne tenke på annet enn å redde seg selv i slike situasjoner, ville de store krigene våre vært umulige (soldatene ville mistet hodet og kunne ikke lenger fungere etisk). Vi må ikke undervurdere menneskets evne til å handle i en stresset situasjon. Om så første instinktmessige refleks er å flykte uten å prøve å redde andre skal det likevel noe til å overkjøre en leder som krever at man prøver å redde noen flere.

Soldater ja.. De er vel, sist jeg sjekket, trent for nettopp å takle litt andre ting enn resten av oss? Og ja, det finnes mennesker som klarer å opptre på en spesiell måte i krise, og sette andres liv foran sitt eget. Disse omtales ofte som helter, noe som vitner om at en slik opptreden er noe litt utenom det vanlige.

[Mann 42]

I en situasjon der det står om å redde menneskeliv bør ikke lydighet mot politiet være høyeste prioritet, man avstår ikke fra å redde mennesker fordi en uetisk politimann sier du skal det. Og hadde kapteinen vært en regelrytter uten like og trodd at det var rett å avstå fra å redde mennesker hvis politiet befalt det var det jo underlig at fergen nettopp ikke gikk til land, men seilte fjorden på langs slik at den havnet lang langt unna der den kunne være til nytte både for ungdommene og for politiet.

Dette blir uansett et tullete sidespor, politiet gjorde mye feil 22.juli, men at de også skal ha hele ansvaret for at Eskil Pedersen ikke sørget for å holde igjen fergen men dro fra land med bare 9 om bord blir å frata AUF-lederen alt personlig ansvar for hans handlinger i en krisesituasjon. Dette er altså heller ingen debatt om forbrytelser eller juridisk skyld, det handler om at Eskil Pedersen ikke handlet på en slik måte at han per i dag har den autoritet han kunne hatt, en autoritet som kunne hjulpet ham og AUF i den grad målet er å få gjennom en "ta tilbake Utøya"-strategi uten masse bråk med etterlatte.

Det er ikke det minste merkelig at de dro innover i fjorden. De var redde for at det skulle være flere angripere på landsiden. Du glemmer at deres inntrykk var at de befant seg i en krigslignende situasjon.

Jeg legger ikke noe ansvar på politiet for kapteinens handlemåte. Jeg mener at med bakgrunn i det de visste der og da, så var det en fornuftig instruks å gi, og det var fornuftig å følge den. Det mente tydeligvis kapteinen også, siden han tok den til etterretning.

Du mener noe annet, men du vet en masse som var ukjent for dem da, og de måtte gjøre en beslutning basert på det de visste, det de trodde, og det de fryktet. At mye av det viste seg å være feil i ettertid, og at de kunne handlet anderledes, gjør ikke beslutningene deres gale eller etisk tvilsomme. Vi VET jo f.eks nå at ferja glatt kunne ligget ved kai til politiet kom, for Breivik kom aldri tilbake dit. Men det kunne ikke de vite.

[Mann 42]

Mennesker har sett andre mennesker dø foran øynene våre i årtusener, av sykdom, i nærkamp, i krig, i ulykker, hadde det vært slik at mennesker stort sett fikk panikk og ikke lenger kunne tenke på annet enn å redde seg selv i slike situasjoner, ville de store krigene våre vært umulige (soldatene ville mistet hodet og kunne ikke lenger fungere etisk). Vi må ikke undervurdere menneskets evne til å handle i en stresset situasjon. Om så første instinktmessige refleks er å flykte uten å prøve å redde andre skal det likevel noe til å overkjøre en leder som krever at man prøver å redde noen flere.

Å ta en risiko for å berge noen som man har en konkret utsikt til å hjelpe, er en ting. Å ta en risiko mot et helt uoversiktlig utfall, er noe helt annet. Det er mer etisk forsvarlig å berge livet til 10 mennesker som man vet kommer til å klare seg, enn å sette livet på spill for alle sammen i håpet om at man skal klare å berge noen flere.

Å si at soldater fungerer "etisk" er ganske morsomt, du. Når soldater blir "etiske" så blir de ofte dømt for insubordinasjon eller forræderi, og skutt.

[Cuckold]

Å ta en risiko for å berge noen som man har en konkret utsikt til å hjelpe, er en ting. Å ta en risiko mot et helt uoversiktlig utfall, er noe helt annet. Det er mer etisk forsvarlig å berge livet til 10 mennesker som man vet kommer til å klare seg, enn å sette livet på spill for alle sammen i håpet om at man skal klare å berge noen flere.

Å si at soldater fungerer "etisk" er ganske morsomt, du. Når soldater blir "etiske" så blir de ofte dømt for insubordinasjon eller forræderi, og skutt.

Nei, soldater som ikke følger ordre om å hjelpe andre handler ikke etisk i min verden (selv om de muligens gjør det i din). Det å ha evne til å ta imot ordre og forstå hva som forventes av handlekraft på tvers av instinktene (som sier "løp") er heller ikke noe enestående for elitesoldater, det er noe den mest middelmådige soldat har hatt evnen til.

[Cuckold]

Soldater ja.. De er vel, sist jeg sjekket, trent for nettopp å takle litt andre ting enn resten av oss? Og ja, det finnes mennesker som klarer å opptre på en spesiell måte i krise, og sette andres liv foran sitt eget. Disse omtales ofte som helter, noe som vitner om at en slik opptreden er noe litt utenom det vanlige.

Nå snakker jeg om soldater historisk, gjennom alle tider. Det er langt fra alle soldater som har vært forberedt på krigens realiteter når de kastes ut i det, mange av dem har vært unge gutter og likevel har de stort sett greid å ta imot ordre og overstyre impulsene og trangen til å løpe.

Endret 8. september 2012 av Cuckold

[Gjest Vampen]

Nå snakker jeg om soldater historisk, gjennom alle tideer. Det er langt fra alle soldater som har vært forberedt på krigens realiteter når de kastes ut i det, mange av dem har vært unge gutter og likevel har de stort sett greid å ta imot ordre og overstyre impulsene og trangen til å løpe.

Og du tror det handler om bevisste etiske valg? Jeg tror det handler mer om mangel på valg.

[Cuckold]

Det er ikke det minste merkelig at de dro innover i fjorden. De var redde for at det skulle være flere angripere på landsiden. Du glemmer at deres inntrykk var at de befant seg i en krigslignende situasjon.

Jeg legger ikke noe ansvar på politiet for kapteinens handlemåte. Jeg mener at med bakgrunn i det de visste der og da, så var det en fornuftig instruks å gi, og det var fornuftig å følge den. Det mente tydeligvis kapteinen også, siden han tok den til etterretning.

Du mener noe annet, men du vet en masse som var ukjent for dem da, og de måtte gjøre en beslutning basert på det de visste, det de trodde, og det de fryktet. At mye av det viste seg å være feil i ettertid, og at de kunne handlet anderledes, gjør ikke beslutningene deres gale eller etisk tvilsomme. Vi VET jo f.eks nå at ferja glatt kunne ligget ved kai til politiet kom, for Breivik kom aldri tilbake dit. Men det kunne ikke de vite.

Fergeføreren hadde satt Breivik i land på Utøya like før. Det var altså god grunn til å tro at terroristen ikke hadde egen båt. Dermed var det lite sannsynlig at de ville risikere å bli bordet om de holdt seg litt ute på fjorden i nærheten av øya for å se etter ungdom på flukt.

Det var ikke ukjent for Eskil Pedersen eller fergeføreren at Utøya er en øy og at alle de ubevæpnede ungdommene som befant seg på denne øya enten måtte komme seg i land via fergen eller legge på svøm. Det var de to mulighetene de hadde.

Man måtte ikke ha spesielle telepatiske evner for å forestille seg muligheten av at det kunne være ungdom på flukt i en slik situasjon, de fleste ønsker å rømme fremfor å bli skutt og drept, og derfor var man ikke avhengig av å se inn i fremtiden for å forutse at øya var full av flyktende unge mennesker, folk som var desperate etter å komme seg bort fra øya.

[Mann 42]

Fergeføreren hadde satt Breivik i land på Utøya like før. Det var altså god grunn til å tro at terroristen ikke hadde egen båt. Dermed var det lite sannsynlig at de ville risikere å bli bordet om de holdt seg litt ute på fjorden i nærheten av øya for å se etter ungdom på flukt.

Det var ikke ukjent for Eskil Pedersen eller fergeføreren at Utøya er en øy og at alle de ubevæpnede ungdommene som befant seg på denne øya enten måtte komme seg i land via fergen eller legge på svøm. Det var de to mulighetene de hadde.

Man måtte ikke ha spesielle telepatiske evner for å forestille seg muligheten av at det kunne være ungdom på flukt i en slik situasjon, de fleste ønsker å rømme fremfor å bli skutt og drept, og derfor var man ikke avhengig av å se inn i fremtiden for å forutse at øya var full av flyktende unge mennesker, folk som var desperate etter å komme seg bort fra øya.

Så fin stråmann du har!

Og slik en ironi!

Men du gjentar deg selv, og det begynner å bli kjedelig. Når vi nå er kommet til dette stadiet i "diskusjonen", så tror jeg at jeg takker for meg, jeg.

[Muscae]

I en situasjon der det står om å redde menneskeliv bør ikke lydighet mot politiet være høyeste prioritet, man avstår ikke fra å redde mennesker fordi en uetisk politimann sier du skal det.

Det å ha evne til å ta imot ordre

Du sier mot deg selv.

Om du har litt tungt for det.. De vurderte situasjonen (enhver må vurdere situasjonen i en krise-/nødssituasjon forstår du) slik at det ikke var trygt for dem å være der lenger. Derfor dro de. Deretter ringte de politiet, og politiet gav ordre om at de skal ikke gå tilbake, men komme seg til land. De hadde informasjon, fra Breivik, om at det var flere som ventet på land:

Behring Breivik hadde nemlig informert om at det ville komme ytterligere to politimenn etter ham.

Derfor fortsatte båten bort i fra land. For alt de visste kunne det være folk fra båter som skjøt etter folk fra den siden, og situasjonen ville ikke blitt bedre om de selv hadde blitt skutt..

I en slik situasjon er det ikke enkelt å vite hva man skal gjøre, men etterpå er det veldig enkelt å synse og mene, for da har man alle fakta,

[jabx]

Trine Aamodt sier blant annet følgende: Jeg må understreke at jeg uttaler meg kun på egne vegne, men tror mange er enige med meg. Eskil Pedersen sier at AUF skal ha ansvar for å ta beslutninger. Hvilken beslutning var det han tok da han dro fra øya 22. juli? Han viste seg som en uansvarlig leder som forlot alle ungdommene han hadde ansvaret for. Jeg har ikke brukt mye kalorier på ham før nå, men det han presenterte, og måten han presenterte det på, gjør at begeret er fullt. Fra nå av skal jeg vie ham mye oppmerksomhet.

Jeg skal ikke dømme henne for hardt, for hun kan være alvorlig psykisk syk av alle påkjenningene. Et normalt menneske vil jo skjønne at å bli igjen på øya ville vært ensbetydende med selvmord for EP.

Men kanskje det er det hun vil?

- Det følger et ansvar med det å være leder, du kan ikke være feig. Det har han ikke tatt. Er du en god leder når du drar på den måten han gjorde? Er du en god leder når du ikke tar hensyn til de etterlatte? Det kreves noe spesielt av ledere. Jeg vet at jeg selv ikke kunne vært leder, derfor holder jeg meg også unna slike verv. Han har ikke tatt ansvaret i det vervet han har påtatt seg.

Her snakker hun om to situasjoner:

Først at EP overlevde Utøya, som hun tydeligvis mener er veldig dumt. Hun mener visst EP skulle vært drept. Lurer på om PST bør sjekke denne kvinnen, for dette kan jo være en skjult drapstrusler.

Så om at AUF velger å gjøre noe med Utøya som hun ikke liker. Vel, cry me a river. AUF bestemmer hva AUF skal gjøre. Det er jo ikke slik at EP sitter og bestemmer alt. Dette er en felles avgjørelse i AUF.

Jeg tror sønnen til denne kvinnen ville skammet seg hvis han så hvordan moren holdt på nå.

[jabx]

Nå snakker jeg om soldater historisk, gjennom alle tider. Det er langt fra alle soldater som har vært forberedt på krigens realiteter når de kastes ut i det, mange av dem har vært unge gutter og likevel har de stort sett greid å ta imot ordre og overstyre impulsene og trangen til å løpe.

Her viser du en alvorlig mangel på empati og menneskelig innsikt.

En soldat, uansett hvor dårlig trent han er har minst to ting som ofrene på Utøya ikke hadde:

1) Våpen

2) Mentale forberedelser

Særlig punkt 2 er helt sentralt i denne diskusjonen. Både soldater som sendes ut i krigen, selv med svært mangelfull trening, vil ha god tid på seg til å forberede seg mentalt. Det samme gjelder båtheltene den 22. juli, siden folk nevner dem hele tiden.

Derimot hadde ikke de som var på Utøya muligheten til å forberede seg mentalt i det hele tatt. De gikk fra å føle seg som de var på det tryggeste stedet i verden, til å være i et kaos av drap, smerte, skrekk og panikk.

Beklager Cuckold, men her har du tatt deg vann over hodet. Du er langt, langt utenfor eget kompetanseområde nå (selv om man skulle forvente at normale mennesker med normale evner til empati og menneskelig innsikt skjønner det jeg skriver over uten at jeg forteller det til dem).

Endret 8. september 2012 av jabx

[Cuckold]

Du sier mot deg selv.

Om du har litt tungt for det.. De vurderte situasjonen (enhver må vurdere situasjonen i en krise-/nødssituasjon forstår du) slik at det ikke var trygt for dem å være der lenger. Derfor dro de. Deretter ringte de politiet, og politiet gav ordre om at de skal ikke gå tilbake, men komme seg til land. De hadde informasjon, fra Breivik, om at det var flere som ventet på land: Derfor fortsatte båten bort i fra land. For alt de visste kunne det være folk fra båter som skjøt etter folk fra den siden, og situasjonen ville ikke blitt bedre om de selv hadde blitt skutt..

I en slik situasjon er det ikke enkelt å vite hva man skal gjøre, men etterpå er det veldig enkelt å synse og mene, for da har man alle fakta,

Det jeg holder høyt er ikke evnen til å koble ut sin hjerne og sin etiske sans og følge ordre blindt, det jeg snakker om er å ha evne til å overstyre sin frykt og sine impulser som sier "løp" når en person med myndighet (eller uten) minner deg på at du i så fall vil overlate massevis av ungdom til den visse død. Å handle etisk når du blir minnet om at det vil være umoralsk å stikke av. Fordi fergen du betjener er eneste vei bort fra en øy der en terrorist går løs og plaffer ned ungdom.

[jabx]

Å ta en risiko for å berge noen som man har en konkret utsikt til å hjelpe, er en ting. Å ta en risiko mot et helt uoversiktlig utfall, er noe helt annet. Det er mer etisk forsvarlig å berge livet til 10 mennesker som man vet kommer til å klare seg, enn å sette livet på spill for alle sammen i håpet om at man skal klare å berge noen flere.

Dette har ingen klart å komme med argumenter mot. Vi slår dermed fast at det var riktig å redde de ti på båten fremfor å muligens ofre alle sammen for et svakt håp om å redde flere.

[jabx]

det jeg snakker om er å ha evne til å overstyre sin frykt og sine impulser

Det var det med empati og menneskelig innsikt igjen da, Cuckold. De aller færreste presterer godt i ekstreme situasjoner. Det så vi også på Utøya. De fleste ga opp, stivnet fullstendig, rømte i panikk, osv.

At det finnes enkelte mennesker som presterer godt i ekstreme situasjoner betyr ikke at disse kan regnes for å representere en "normal" eller noe ønskelig. Mennesker er mennesker.

Fordi fergen du betjener er eneste vei bort fra en øy der en terrorist går løs og plaffer ned ungdom.

Så hvor lenge skulle kapteinen vente før han dro fra Utøya? Til båten var så full med ungdommer at den nesten holdt på å synke?