Utløse et nytt big bang?

[Arminius]

Det kan jeg meget vel forstå, og det er nok lurt av deg.

[Myntkast]

Vel, jeg får vel ta et forbehold om at jeg kan ha misforstått enkelte ting da jeg studerte samt at noen av aksiomene avhenger av hvordan man tolker dem. Kom gjerne med innspill.

1. Kun objekter kan eksistere fysisk. (Objektivisme)

Hvis man ser bort ifra krefter, vil vel dette jevnt over stemme. Et unntak er mørk materie som sannsynligvis finnes i verdensrommet, som blant forskere sies å måtte eksistere.

2. Den materielle verden eksisterer uavhengig av observatøren. (Materialisme)

Enig.

3. Abstrakte konsepter kan aldri ha fysisk innflytelse.

4. Et konsept kan aldri bli et objekt og et objekt kan aldri bli et konsept. (forkastelse av immaterialisme)

Vel.. dette får noen andre ta seg av.

5. Enhver virkning har en årsak. (Determinisme)

For så vidt enig..

6. Et objekt kan ikke oppstå fra ingenting.

Ingen ting kan verken oppstå eller forsvinne. Kun skifte form. Gjelder energi, atom-/molekylspaltinger etc.

7. Lokasjonen til et objekt kan ikke endre seg plutselig og umiddelbart uten mellomskritt.

Vel.. ser man på sammenfiltrede fotoner, vil ikke dette helt stemme. Det er vel riktignok et spesielt tilfelle.

8. Et objekts bevegelse kan ikke endre seg spontant uten berøring med et annet objekt. (Forkastelse av indeterminisme)

Newtons første lov sier at hvis summen av kreftene på et objekt er 0, vil objektet fortsette med samme fart og i samme retning. Ikke at det krever en fysisk kontakt.

9. Enhver årsak er en virkning med en årsak, kjeden av årsak og virkning er endeløs. (Kausalitet)

Vil i hovedsak si meg enig, selv om det strides om hva som er årsaken til the big bang..

10. Enhver fysisk endring av et objekt, eller endringen av bevegelsen til et objekt, utløses av berøring med et annetobjekt. (Mekanikk)

Se nr. 8.

11. En vitenskapelig teori må være en lukket, logisk sammenhengende, motsetningsfri, mekanisk forklaring av et natrlig fenomen, og ikke bare enmatematisk utledning/beskrivelse. (Klassisk fysikk)

Generelt sett vil det bli sett på som en vitenskapelig teori om forslaget blir godtatt hos forskere og lærde. En teori kan inneholde feil/forenklinger, til tross for at det blir akseptert. Et eksempel er at den generelle relativitetsteorien brukes i de fleste trivielle sammenhenger, til tross for at den spesielle relativitetsteorien er en korrigering av det førstnevnte i flere fysikksammenhenger. Enkelt fortalt.

Shoot me

[Mann 42]

Er du imponert over din retorikk og synes du får frem din kunnskap om fysikk og vitenskapelig metode på en grei måte? Tror du leserne vil synes du gjør det bra og fremstår som kunnskapsrik og innsiktsfull?

Tja, de vil sikkert være fornøyd med at jeg har fått med meg at gravitasjon eksisterer, og at jeg ikke kaster bort tida med å diskutere hverken fysikk eller vitenskaplig metode med en som ikke vet såpass om temaet engang. Så ja, jeg er rimelig fornøyd.

[AnonymBruker]

Vel, jeg får vel ta et forbehold om at jeg kan ha misforstått enkelte ting da jeg studerte samt at noen av aksiomene avhenger av hvordan man tolker dem. Kom gjerne med innspill.

Punktene hans er mye galere hvis man bruker dem mot kvantemekanikk, men det er altfor komplisert til å prøve å overbevise en nyfrelst objektivist om det i et foruminnlegg.

Anonym poster: beeaf92ca999ea6c26c9b834e4e9bb97

[ilcrappo]

For å kunne diskutere et vitenskapelig tema og være sikre på at man forstår hverandre og samtidig er presise så er det viktig å etablere en felles definisjon og terminologiforståelse. Jeg foreslår derfor følgende begrepsapparat for disksjonen:

Axiomer:

1. Kun objekter kan eksistere fysisk. (Objektivisme)

Dette er avhengig av definisjonen av ”objekt”

2. Den materielle verden eksisterer uavhengig av observatøren. (Materialisme)

Hva er den ”materielle verden” for noe? Du vil jo ikke godta at noen snakker om ”Universet” uten å definere det; da kan du ikke bare slenge rundt deg et slikt begrep ute å definere det tilstrekkelig.

Hva er en observatør for noe? Kan et hvilket som helst objekt være observatør? Eller må det være et objekt som innehar bevissthet? I så fall, hvorfor? Hvis ikke, på hvilken måte må objektet vekselvirke med det som ”observeres” for å kunne si at en observasjon har funnet sted?

3. Abstrakte konsepter kan aldri ha fysisk innflytelse.

4. Et konsept kan aldri bli et objekt og et objekt kan aldri bli et konsept. (forkastelse av immaterialisme)

5. Enhver virkning har en årsak. (Determinisme)

6. Et objekt kan ikke oppstå fra ingenting.

7. Lokasjonen til et objekt kan ikke endre seg plutselig og umiddelbart uten mellomskritt.

8. Et objekts bevegelse kan ikke endre seg spontant uten berøring med et annet objekt. (Forkastelse av indeterminisme)

9. Enhver årsak er en virkning med en årsak, kjeden av årsak og virkning er endeløs. (Kausalitet)

Kausalitet impliserer ikke en endeløs kjede av årsak og virkning; dette er et tillegg fra din side. Kausalitet, slik den anvendes i fysikken, i alle fall, er tilstrekkelig tilfredstilt av kravet om at enhver virkning har en årsak. Fysikkens lover beskriver hvordan fysiske systemer utvikler seg i henhold til en matematisk lovmessighet. Den matematiske lovmessigheten lar deg utvikle en tilstand i tid fra en hvilken som helst initialtilstand. Lovmessigheten beskriver ikke i seg selv hva initialtilstanden for systemet nødvendigvis må være. Den er gjenstand for empirisk input.

10. Enhver fysisk endring av et objekt, eller endringen av bevegelsen til et objekt, utløses av berøring med et annetobjekt. (Mekanikk)

For det første: Dette er ikke et aksiom, men en påstand med empiriske implikasjoner. For det andre: Empirien tilsier at påstanden er falsk! Enhver endring i tilstanden til et fysisk system er formidlet av en av de fire fundamentale kreftene. Ingen av disse kreftene er såkalte ”kontaktkrefter”. Dvs. at objekter vekselvirker via disse kreftene uten direkte fysisk kontakt. Tre av disse kreftene har en kvantemekanisk feltbeskrivelse. I henhold til denne så vekselvirker objekter indirekte ved å utveksle virtuelle gauge-bosoner. Den siste fundamentale kraften, nemlig gravitasjonen, formidles mellom objekter indirekte ved å krumme rommet de befinner seg i. Må vi i henhold til ditt ”aksiom” forkaste vår beskrivelse av disse kreftene? Hva med det faktum at denne beskrivelsen lar oss prediktere virkningen med imponerende nøyaktighet?

11. En vitenskapelig teori må være en lukket, logisk sammenhengende, motsetningsfri, mekanisk forklaring av et natrlig fenomen, og ikke bare enmatematisk utledning/beskrivelse. (Klassisk fysikk)

Begrepsdefinisjon:

Objekt: Det som har form

Presiser hva du mener med ”form”. Selv ville jeg definert et fysisk objekt som enhver enhet som kan vekselvirke på en kvantifiserbar måte via fysiske lover.

Rom: Det som ikke har form og som er naturlig.

Presiser hva du mener med ”form” og ”naturlig”. Jeg vil påstå at f. eks. ”bevegelse” både er naturlig og ikke har form. Da kan jeg kanskje trekke slutningen at bevegelse er rom?

Jeg må innrømme at å definere rom ikke er så veldig lett. Tror jeg ville definert ”rom” som eksistensdomenet for fysiske lover

Konsept: Det som ikke har form og er kunstig.

Lokasjon: Avstanden et objekt har til et annet.

Dette er en ikke-entydig definisjon av lokasjon. Gitt et kvantitativt mål for avstand, så vil mange objekter kunne ha samme lokasjon i henhold til din definisjon, da flere distinkte lokasjoner kan ha samme avstand til et gitt punkt.

Eksistere: Det som har både form og lokasjon.

Bevegelse: Lokasjonsendring på et objekt.

Rasjonell: Skille mellom objekter og konsepter.

Du kan da umulig mene at dette er en tilstrekkelig definisjon av rasjonalitet? Vil enhver handling eller tankerekke kunne sies å være rasjonell så lenge den som står for denne kan skille mellom objekter og konsepter?

Irrasjonell: Behandle objekter som konsepter og konsepter som objekter.

Objektiv: Holde seg utelukkende til objektene.

Subjektiv: Å lene seg på minst et abstrakt konsept.

Modell: En tredimensjonal representasjon av et eller flere objekter.

Symbol: Et objekt som presenteres istedetfor en utførlig verbal beskrivelse av et abstrakt konsept.

Fysikk: Rasjonelle studier av objekter og deres bevegelser.

Filosofi: Rasjonelle studier av abstrakte konsepter.

Om du ikke kan være med på denne ramme og begrepsdefinisjonen så ber jeg deg å presentere et alternativt sett av definisjoner og axiomer vi kan bli enige om. I motsatt fall så kan vi avslutte debatten her, for da vil en felles forståelse av temaet være umulig.

Du har forresten til gode å presentere ett eneste argument mot Big Bang. I følge deg så skal enhver med elementær fysisk innsikt kunne se dette. Kosmologi er fagfeltet mitt, så jeg er veldig spent på hva du har å komme med. Kanskje du klarer å revolusjonere vår forståelse av Universet. Men med mindre du faktisk presenterer noen argumenter, så er det vanskelig å ta stilling til dette. Det ville vært synd om du gikk glipp av Nobelprisen pga. en slik trivialitet.

[Lutetium 71]

Du har forresten til gode å presentere ett eneste argument mot Big Bang. I følge deg så skal enhver med elementær fysisk innsikt kunne se dette. Kosmologi er fagfeltet mitt, så jeg er veldig spent på hva du har å komme med. Kanskje du klarer å revolusjonere vår forståelse av Universet. Men med mindre du faktisk presenterer noen argumenter, så er det vanskelig å ta stilling til dette. Det ville vært synd om du gikk glipp av Nobelprisen pga. en slik trivialitet.

Det er jeg også!

[Gjest BM2]

Det er jeg også!

Ikke jeg... Nettopp fordi vedkommende har ingenting å fare med.

[Athos]

Ikke jeg... Nettopp fordi vedkommende har ingenting å fare med.

Sett utenfra har denne diskusjonen to deltagere som nok vil ende med å diskutere forbi hverandre på samme måte som en rabbi og en prest.

Resten av bidragene av typen "du veit ikke hva du snakker om, er du helt teit, eller?" gir lite annet enn morsomme assosiasjoner.

[Lutetium 71]

What makes you think she is a witch?

Well, she turned me into a newt!

A newt?!

I got better.

Kongefilm!

[Athos]

Kongefilm!

Enda bedre hvis man kan forstå noe av den til bruk i vitenskapsteori.

[Lutetium 71]

Enda bedre hvis man kan forstå noe av den til bruk i vitenskapsteori.

Som i å bruke urinblærer fra sauer for forhindre jordskjelv?

[Athos]

Som i å bruke urinblærer fra sauer for forhindre jordskjelv?

Ja, men bare hvis noen kan vise til en studie eller utregning som viser at det er en sammenheng mellom antall saueblærer i et geologisk område og frekvensen av jordskjelv.

Det er sikkert mulig å finne en korrelasjon, tror du ikke? I hvertfall hvis vi studerer fjellsau?

[Lutetium 71]

Ja, men bare hvis noen kan vise til en studie eller utregning som viser at det er en sammenheng mellom antall saueblærer i et geologisk område og frekvensen av jordskjelv.

Det er sikkert mulig å finne en korrelasjon, tror du ikke? I hvertfall hvis vi studerer fjellsau?

Hva med å diskutere om du er Arminius, under nytt brukernavn?

[Athos]

Hva med å diskutere om du er Arminius, under nytt brukernavn?

Det kan vi godt, hvis du føler at du trenger det. Athos har postet mange ganger før, som Athos "gjest". Av en eller annen grunn måtte jeg logge inn for å kommentere denne underfundigheten av en meningsutveksling.

Men til syvende og sist handler det vel om tro, med mindre man har en synlig IP - er det ikke det det heter?

Så kan du jo velge å la "tyv tror hvermann stjeler" være et aksiom for tenkning hvis du vil.

[Mann 42]

Så Arminius har nå utgått med høye kneløft?

[Athos]

Hva med å diskutere om du er Arminius, under nytt brukernavn?

Hvis du virkelig mener at vi skal bruke noe slikt som utgangspunkt for en ny diskusjon så gjør meg den antropologiske betraktning at nordmenns nettdiskusjoner er mer preget av "hvem er du og hva slags utdanning/bil har du" enn av argumentene i seg selv. Dette behovet ser ut til å øke jo større retoriske problemer man får.

Jeg antar at det skyldes 50 års eksponering for sosialpornografi.

Kan vi samtidig ta stilling til fjellsauen vår, så ikke dette blir helt off topic? Du svarte ikke på siste betraktning.

[Athos]

Så Arminius har nå utgått med høye kneløft?

Jeg er litt nysgjerrig. Hvorfor var dette din første slutning? Finnes det andre forklaringer?

[Arminius]

Vel, jeg får vel ta et forbehold om at jeg kan ha misforstått enkelte ting da jeg studerte samt at noen av aksiomene avhenger av hvordan man tolker dem. Kom gjerne med innspill.

Hvis man ser bort ifra krefter, vil vel dette jevnt over stemme. Et unntak er mørk materie som sannsynligvis finnes i verdensrommet, som blant forskere sies å måtte eksistere.

Enig.

Vel.. dette får noen andre ta seg av.

For så vidt enig..

Ingen ting kan verken oppstå eller forsvinne. Kun skifte form. Gjelder energi, atom-/molekylspaltinger etc.

Vel.. ser man på sammenfiltrede fotoner, vil ikke dette helt stemme. Det er vel riktignok et spesielt tilfelle.

Newtons første lov sier at hvis summen av kreftene på et objekt er 0, vil objektet fortsette med samme fart og i samme retning. Ikke at det krever en fysisk kontakt.

Vil i hovedsak si meg enig, selv om det strides om hva som er årsaken til the big bang..

Se nr. 8.

Generelt sett vil det bli sett på som en vitenskapelig teori om forslaget blir godtatt hos forskere og lærde. En teori kan inneholde feil/forenklinger, til tross for at det blir akseptert. Et eksempel er at den generelle relativitetsteorien brukes i de fleste trivielle sammenhenger, til tross for at den spesielle relativitetsteorien er en korrigering av det førstnevnte i flere fysikksammenhenger. Enkelt fortalt.

Shoot me

Jøss, her var det skjedd ting. To konkrete angrep med litt innhold og substans hvertfall. Gi meg litt tid til å gå gjennom det hele så skal jeg se om vi ikke kan komme videre. Vil du ha veldig mye imot at jeg forsøker å sammenfatte svar til både deg og innlegget til astrologen under?

Jeg kommer tilbake når jeg har tygd litt..

[Arminius]

Sett utenfra har denne diskusjonen to deltagere som nok vil ende med å diskutere forbi hverandre på samme måte som en rabbi og en prest.

Resten av bidragene av typen "du veit ikke hva du snakker om, er du helt teit, eller?" gir lite annet enn morsomme assosiasjoner.

Hvis det er meg du mener så er jeg hverken prest eller rabbiner. Jeg er religiøs ja, men jeg vet bedre enn å dra inn filosofi og religiøse dogmer i en vitenskapelig diskusjon!

Hva mener du egentlig??

[Mann 42]

Jeg er litt nysgjerrig. Hvorfor var dette din første slutning? Finnes det andre forklaringer?

Hvorfor? Fordi han åpnet sterk i en temmelig nedlatende tone, hvorpå han ble imøtegått på et par sentrale punkter, og deretter forsvant. Nå ser jeg jo at han er på banen igjen med enda et overbærende innlegg, men diskusjonsmessig har det omtrent like stor verdi som pausebildet. "La meg se på dette og komme tilbake." Vel, jeg venter i spenning, men holder ikke akkurat pusten.