Utløse et nytt big bang?

[Arminius]

Javel? Sett igang.

Jeg har ikke sett deg argumentere for hvorfor det de kommer med er visvass. Hvis du har noe å komme med, vil jeg gjerne se om du kan argumentere for det. Gjerne også komme med en alternativ teori som oppgir hva man kan observere av effekter.

For å kunne diskutere et vitenskapelig tema og være sikre på at man forstår hverandre og samtidig er presise så er det viktig å etablere en felles definisjon og terminologiforståelse. Jeg foreslår derfor følgende begrepsapparat for disksjonen:

Axiomer:

1. Kun objekter kan eksistere fysisk. (Objektivisme)

2. Den materielle verden eksisterer uavhengig av observatøren. (Materialisme)

3. Abstrakte konsepter kan aldri ha fysisk innflytelse.

4. Et konsept kan aldri bli et objekt og et objekt kan aldri bli et konsept. (forkastelse av immaterialisme)

5. Enhver virkning har en årsak. (Determinisme)

6. Et objekt kan ikke oppstå fra ingenting.

7. Lokasjonen til et objekt kan ikke endre seg plutselig og umiddelbart uten mellomskritt.

8. Et objekts bevegelse kan ikke endre seg spontant uten berøring med et annet objekt. (Forkastelse av indeterminisme)

9. Enhver årsak er en virkning med en årsak, kjeden av årsak og virkning er endeløs. (Kausalitet)

10. Enhver fysisk endring av et objekt, eller endringen av bevegelsen til et objekt, utløses av berøring med et annetobjekt. (Mekanikk)

11. En vitenskapelig teori må være en lukket, logisk sammenhengende, motsetningsfri, mekanisk forklaring av et natrlig fenomen, og ikke bare enmatematisk utledning/beskrivelse. (Klassisk fysikk)

Begrepsdefinisjon:

Objekt: Det som har form

Rom: Det som ikke har form og som er naturlig.

Konsept: Det som ikke har form og er kunstig.

Lokasjon: Avstanden et objekt har til et annet.

Eksistere: Det som har både form og lokasjon.

Bevegelse: Lokasjonsendring på et objekt.

Rasjonell: Skille mellom objekter og konsepter.

Irrasjonell: Behandle objekter som konsepter og konsepter som objekter.

Objektiv: Holde seg utelukkende til objektene.

Subjektiv: Å lene seg på minst et abstrakt konsept.

Modell: En tredimensjonal representasjon av et eller flere objekter.

Symbol: Et objekt som presenteres istedetfor en utførlig verbal beskrivelse av et abstrakt konsept.

Fysikk: Rasjonelle studier av objekter og deres bevegelser.

Filosofi: Rasjonelle studier av abstrakte konsepter.

Om du ikke kan være med på denne ramme og begrepsdefinisjonen så ber jeg deg å presentere et alternativt sett av definisjoner og axiomer vi kan bli enige om. I motsatt fall så kan vi avslutte debatten her, for da vil en felles forståelse av temaet være umulig.

[Mann 42]

Det foresvever meg at Arminius gjerne vil forkaste hele kvantefysikken allerede i definisjonene av de grunnleggende begrepene for diskusjon om blant annet kvantefysikken. Det er neppe et godt utgangspkt.

Noen av "axiomene" er direkte meningsløse.

Å si at bare objekter kan eksistere fysisk, er bl.a en direkte negasjon av alle feltinteraksjoner som gravitasjon og elektromagnetiske felter, som i aller høyeste grad har en fysisk eksistens, gjort plagsomt klart gjennom sine effekter på fysiske objekter.

Og å si at et objekts bevegelse bare kan endres gjennom berøring med et annet objekt? Ting endrer retning i markant grad når de beveger seg i f.eks gravitasjonsfelter. Relevant eksempel: Solsystemet.

Og å insistere på at alle vitenskaplige teorier må være rotfesta i klassisk mekanikk, er å allerede i utgangspunktet å forkaste alt som har skjedd siden Newton. Uten noen som helst grunn.

Endret 2. november 2012 av Mann 42

[AnonymBruker]

Arminius er tydeligvis ekstrem-objektivist, og det har derfor like bortkastet å diskutere med ham som med vanlige religiøse. Det er alltid filosofien hans som er riktig, selv når virkeligheten ikke oppfører seg slik filosofien sier den skal gjøre.

Anonym poster: beeaf92ca999ea6c26c9b834e4e9bb97

[Arminius]

Det foresvever meg at Arminius gjerne vil forkaste hele kvantefysikken allerede i definisjonene av de grunnleggende begrepene for diskusjon om blant annet kvantefysikken. Det er neppe et godt utgangspkt.

Noen av "axiomene" er direkte meningsløse.

Å si at bare objekter kan eksistere fysisk, er bl.a en direkte negasjon av alle feltinteraksjoner som gravitasjon og elektromagnetiske felter, som i aller høyeste grad har en fysisk eksistens, gjort plagsomt klart gjennom sine effekter på fysiske objekter.

Og å si at et objekts bevegelse bare kan endres gjennom berøring med et annet objekt? Ting endrer retning i markant grad når de beveger seg i f.eks gravitasjonsfelter. Relevant eksempel: Solsystemet.

Og å insistere på at alle vitenskaplige teorier må være rotfesta i klassisk mekanikk, er å allerede i utgangspunktet å forkaste alt som har skjedd siden Newton. Uten noen som helst grunn.

'

Da inviteres du til å gå gjennom axiomene og definisjonene punkt for punkt, påpeke hvilke av dem som forekommer deg meningsløse og hvorfor de er meningsløse.

Videre kan du presentere ditt eget sett av axiomer og begrepsdefinisjoner/avgrensninger.

Du har foreslått magnetisme og gravitasjon som påvirkningsmekanismer på objekter. Da bør du beskrive disse mekanismene, definere dem og fortelle oss om vi skal plassere dem i kategorien objekter eller i kategorien konsepter, evt. introdsere en tredje kategori vi kan jobbe med. Eller er det en usynlig Guds finger vi har med å gjøre?

Er du et religiøst menneske som tror på eksistensen av usynlige krefter vi ikke kan observere?

[Arminius]

Arminius er tydeligvis ekstrem-objektivist, og det har derfor like bortkastet å diskutere med ham som med vanlige religiøse. Det er alltid filosofien hans som er riktig, selv når virkeligheten ikke oppfører seg slik filosofien sier den skal gjøre.

Anonym poster: beeaf92ca999ea6c26c9b834e4e9bb97

Diskuterer du nå, eller slenger du dritt? Begrepsdefinisjonene forteller med all mulig nøyaktighet hvilken tilnærming jeg har til temaet. Er det noe der du er uenig i så kan du angripe det spesifikke punktet, forklare hvorfor du er uenig, og gi oss eksempler på tilfeller der det kommer til kort. Så kan du forsyne oss med en annen metode vi kan bruke for å undersøke saken.

Hvordan kommer du forresten til at objektivisme, en av vitenskapens mest grunnleggende metoder skulle være preget av religiøse dogmer eller filosofi? Kan du vennligst utdype det?

[Gjest BM2]

Jeg er usikker på hva "universet" er for noe. Kan du være snill å definere begrepet for meg og gi meg en rimelig eksakt størrelse å forholde meg til, slik at jeg kan vurdere om bomben man snakker om kan sprenge dette i stykker?

Ta deg en runde på astronomi-studiet. Sitt helt stille, ikke si ett ord, og lær.

[Arminius]

Ta deg en runde på astronomi-studiet. Sitt helt stille, ikke si ett ord, og lær.

Så du er ikke istand til å definere det du heller? Vel, sånn som begreper endrer

betydning i våre dager så er ikke det så rart.

Heldigvis for meg så er en gaffeltruck det samme i dag som den gang jeg tok truckførersertifikatet.

Ellers hadde jeg jo ikke visst hva jeg jobber med.

[Gjest BM2]

Så du er ikke istand til å definere det du heller? Vel, sånn som begreper endrer

betydning i våre dager så er ikke det så rart.

Heldigvis for meg så er en gaffeltruck det samme i dag som den gang jeg tok truckførersertifikatet.

Ellers hadde jeg jo ikke visst hva jeg jobber med.

Jo, men du trenger tydeligvis så ekstremt mye infoirmasjon for å forstå at du trenger minst et par semester. det blir litt mye å ta her på KG. Men kjent radie på universet er over 93 milliarder lysår...

[Arminius]

Jo, men du trenger tydeligvis så ekstremt mye infoirmasjon for å forstå at du trenger minst et par semester. det blir litt mye å ta her på KG. Men kjent radie på universet er over 93 milliarder lysår...

OK, så det er et slags objekt altså? I hvilket medium flyter så dette universet med en radius på 93 milliarder lysår, og hvilke elementer består det av spesifikt? Er for eksempel potetsalat og Beethovens 5. symforni med i dette universet med en radius på 93 milliarder lysår?

Jeg ville satt veldig stor pris på svar, for det er helt åpenbart at du er et oppkomme av dyptgående viten omkring disse tingene.

[AnonymBruker]

Diskuterer du nå, eller slenger du dritt?

Ingen av delene, jeg informerer.

Anonym poster: beeaf92ca999ea6c26c9b834e4e9bb97

[Arminius]

Ingen av delene, jeg informerer.

Anonym poster: beeaf92ca999ea6c26c9b834e4e9bb97

Ja det er gjerne slik dere opererer.

Du er selvsagt velkommen til å være med å diskutere og begeistre oss med elegante og gjennomtenkte argumenter, basert på vitenskapelig logikk. Om ikke så kunne du kanskje finne

et annet sted å drive "informasjon"?

[Gjest BM2]

OK, så det er et slags objekt altså? I hvilket medium flyter så dette universet med en radius på 93 milliarder lysår, og hvilke elementer består det av spesifikt? Er for eksempel potetsalat og Beethovens 5. symforni med i dette universet med en radius på 93 milliarder lysår?

Jeg ville satt veldig stor pris på svar, for det er helt åpenbart at du er et oppkomme av dyptgående viten omkring disse tingene.

Astronomi... Skaff deg et studium i astronomi... Fysikk er også et fag du bør ta til deg.

[Arminius]

Astronomi... Skaff deg et studium i astronomi... Fysikk er også et fag du bør ta til deg.

Jeg ser du sier det ja.

Du er selvsagt velkommen til å imøtegå eller angripe enhver påstand, definisjon, logisk utledning

jeg måtte komme med i denne tråden, på logisk, sammenhengende og vitenskapelig vis.

Hva synes du selv så langt? Har du bidratt på positivt vis til en forståelse av problemstillingene rundt temaet vi diskuterer?

Vi har av din deltagelse så langt lært følgende:

1. Arminius bør studere astronomi på universitetet. (Det sies ikke noe om hvilket universitet eller hva han spesifikt bør fokusere på i sine studier)

2. Et ikke nærmere forklart fenomen, kalt "universet" skal ha en radius på 93 milliarder lysår og befinne seg på en ikkespesifisert lokasjon. (En beskrivelse av dette fenomenet og dets karakteristika foreligger ikke).

3. Arminius bør, i tillegg til å studere astronomi på universitetet nå også studere fysikk. (Det gås ikke nærmere inn på hvilke sider ved fysikken han bør studere, eller hvorfor)

[Gjest BM2]

Magnetisme er dagens stikkord. Forklar det ut fra dine idiotiske premisser.

[Arminius]

Magnetisme er dagens stikkord. Forklar det ut fra dine idiotiske premisser.

Ahhhh... Han bringer et nytt element på banen.

Vel, la oss se.. Står det noe som helst i mine premisser om magnetisme? I motsatt fall så sier de vitenskapelige prinsipper at du som fremsette postulatet og ønsker å ha dem med i premissene må stille definisjonen til disposisjon. Påstanden eies således av deg og derved også forklaringsbyrden.

Kom med en vitenskapelig definisjon av fenomenet og beskriv dets påvirkning på objekter så skal vi saktens ta det med i diskusjonsgrunnlaget.

I motsatt fall gjelder fremdeles forkastelse av immaterialisme som premiss.

Ellers gleder det meg å se at du synes mine premisser er idiotiske. Det er helt klart et slags bidrag i debatten. Nå gjelder det bare å få høre hvilke premisser som er idiotiske og hvorfor. Er de kanskje usanne, ikke vitenskapelig fundert, feilslutninger eller uriktige og unøyaktige definisjoner?

Begynn øverst på listen og gå nedover så kan vi ta punkt for punkt for seg og se om vi kan bli enige. Eller gjør som jeg har oppfordret de andre ved flere anledninger, presenter et eget sett av absolutte premisser for diskusjonen. Eller kanskje du synes vi skal føle oss frem, ta ting som det kommer og lage oss passende definisjoner underveis? Hvordan foretrekker du vanligvis dine fysikkdiskusjoner?

[Mann 42]

'

Da inviteres du til å gå gjennom axiomene og definisjonene punkt for punkt, påpeke hvilke av dem som forekommer deg meningsløse og hvorfor de er meningsløse.

Videre kan du presentere ditt eget sett av axiomer og begrepsdefinisjoner/avgrensninger.

Du har foreslått magnetisme og gravitasjon som påvirkningsmekanismer på objekter. Da bør du beskrive disse mekanismene, definere dem og fortelle oss om vi skal plassere dem i kategorien objekter eller i kategorien konsepter, evt. introdsere en tredje kategori vi kan jobbe med. Eller er det en usynlig Guds finger vi har med å gjøre?

Er du et religiøst menneske som tror på eksistensen av usynlige krefter vi ikke kan observere?

Nei, jeg er et rasjonelt menneske som tror på eksistensen av ting som kan observeres gjennom deres lovmessige påvirkning og interaksjoner. Som f.eks gravitasjon og elektromagnetiske felter. Og jeg aksepterer ikke dine "kategorier", spesielt ikke den cornye ideen om at bare objekter kan sies å eksistere.

Endret 3. november 2012 av Mann 42

[Mann 42]

Ja det er gjerne slik dere opererer.

Du er selvsagt velkommen til å være med å diskutere og begeistre oss med elegante og gjennomtenkte argumenter, basert på vitenskapelig logikk. Om ikke så kunne du kanskje finne

et annet sted å drive "informasjon"?

La oss heller komme tilbake til deg og dine argumenter, som vi ikke har sett stort til. Du har så langt begrenset deg til å fremsette en meget merkelig samling "aksiomer" (som overhodet ikke fortjener betegnelsen, siden de fleste av dem i aller høyeste grad er diskutable, og på ingen måte selvsagte) og "betingelser" og ellers har du faktisk ikke SAGT noe med noen substans.

[Arminius]

Nei, jeg er et rasjonelt menneske som tror på eksistensen av ting som kan observeres gjennom deres lovmessige påvirkning og interaksjoner. Som f.eks gravitasjon og elektromagnetiske felter. Og jeg aksepterer ikke dine "kategorier", spesielt ikke den cornye ideen om at bare objekter kan sies å eksistere.

Du tror ja. Tror på usynlige krefter du hverken kan definere eller beskrive. Videre s angriper du premisset om at bare objekter med lokasjon kan sies å eksistere, igjen uten å presentere et alternativ, definere dette alternativet og gjøre det mulig for andre å forholde seg til det. Kan du fortelle meg hvilke andre eksisterende ting det er "corny" å ikke akseptere som reelle, og beskrive disse og deres karakteristika?

gjen; om du ikke aksepterer premissene så står det deg fritt å presentere ditt eget sett av prinsipper for diskusjonen, eller utvide den eksisterende listen med egne vitenskapelig baserte definisjoner.

Så langt så fremstår du bare som en skapreligiøs konformist som forsøker å kamuflere sine religiøse dogmer som vitenskap. Jeg har hatt flere slike diskusjoner med omtrent de samme irrasjonelle argumentene med Pastor Hans Bratteruds bedehuslyd.

[Mann 42]

La oss heller komme tilbake til deg og dine argumenter, som vi ikke har sett stort til. Du har så langt begrenset deg til å fremsette en meget merkelig samling "aksiomer" (som overhodet ikke fortjener betegnelsen, siden de fleste av dem i aller høyeste grad er diskutable, og på ingen måte selvsagte) og "betingelser" og ellers har du faktisk ikke SAGT noe med noen substans.

Arminus: Jeg tror jeg bare skal gjenta ovenstående: Hva med å presentere noe som kan ligne på et argument? Siste sjanse.

[Arminius]

La oss heller komme tilbake til deg og dine argumenter, som vi ikke har sett stort til. Du har så langt begrenset deg til å fremsette en meget merkelig samling "aksiomer" (som overhodet ikke fortjener betegnelsen, siden de fleste av dem i aller høyeste grad er diskutable, og på ingen måte selvsagte) og "betingelser" og ellers har du faktisk ikke SAGT noe med noen substans.

Her ser man med all mulig tydelighet pseudoskeptikerens modus operandi.

Når vi har en felles plattform av premisser og har avgrenset temaet vi skal undersøke så skal

vi gå videre med analysen. Men der har du ikke vært spesielt behjelpelig,utover selvsagt å vise for oss ditt generelle kunnskapsnivå, forhold til vitenskapelig metode og vitenskapen generelt. Hvor interessant det enn måtte være så bringer det oss ikke videre mot målet.