Kvinnelig soldat måtte bade naken sammen med mannlige soldater

[Bachata]

Jeg tenker at om man frivillig verver seg til forsvaret, så må man tåle de ubehageligheter som følger med det. Man kan ikke bare være med på det morsome. Forsvaret er der av en grunn, for å trene opp personal til en eventuell krig, og ikke for at folk skal ha et år med utfordringer de kan skryte av at de klarte i ettertid. Ikke skjønner jeg vitsen med å trene opp personal sånn halvveis, ved å gi fritak for enkelte i visse situasjoner, da kan vi liksågodt drite i det hele. Der er kanskje forskjellen på henne og meg. Jeg -skjønner- at mye av det man må igjennom i førstegangstjeneste er ubehagelig og derfor holder jeg meg unna.

Ikke sant?

Militæret er ikke en lekeplass men øvelse for ekte situasjoner.

Kvinner og menn er ulike kjønn og vi ser forskjellige ut nakne, og vi trenger ikke likestilling på akkurat det punktet. Når en kvinne er alene med 30 menn så må hun få slippe å kle seg naken hvis hun ønsker det! Hun ble rett og slett ydmyket.

Hvor fristende er det for kvinner å bli med i militæret når de leser om sånne saker? Hvis jeg hadde ønske om å være med i militæret, tror jeg at jeg hadde revurdert det etter å ha lest denne saken.

Hvis en kvinne skal kunne kreve å ikke gjøre som resten av troppen sin i en militær øvelse, så bør ikke denne kvinnen være i en militær tropp.

Ydmykelse og psykisk testing ER endel av militæret, spør enhver gutt som har vært i militæret! DE blir også presset psykisk, ydmyket og testet, det er endle av det.

Det skal ikke være FRISTENDE å verve seg til militæret om man ikke er en som VIL i militæret, det skal ikke være slik at kvinner får det lettere i militære en gutter, og militæret er ikke for jenter som ikke klarer å sidestille seg med resten av troppen uavhengig av kjønn, også når det gjelder psykisk testing.

Mange gutter har måttet igjennom ydmykelse i militæret, som en skrev tidligere; stå lettkledd ute i 20 minus, for så å bli beordret avkledd og måtte stille for en kvinnelig MP. Det er også ydmykelse og nakenhet, og DER brukes faktisk kjønn og den ydmykelsen bevisst, i motsetning til her hvor det var en hel tropp som måtte gjøre en oppgave alle samen.

Nei, jeg blir ikke like provosert av deg. Men jeg er uenig. Det er helt greit at du som kvinne synes at det er greit med slike typer øvelser, men jeg mener at en bør prøve å reflektere litt mer over selve øvelsene. Har de noe godt for seg, eller er det mest ulemper? Jeg mener man kan teste menneskers psyke og grenser på mange andre måter. Jeg er fullt klar over at nakenhet som oftest er der mennesket føler seg aller mest sårbar, men som jeg har sagt tidligere så mener jeg at man gjør ALT for å redde seg selv eller sivile liv dersom man har muligheten og kompetansen når man er i situasjonen.

Jeg mener kunnskaper, ferdigheter og fysisk trening bør fokuseres på, og her trenger man faktisk ikke å kle seg naken.

Må legge til at jeg personlig gladelig hadde kledd meg naken. Ingen problem med det. Men jeg mener det er feil å tvinge mennesker som har problemer med det.

Vi er nok uenige der ja.

Nakenhet, ydmykelse og sårbarhet er også ting gutta blir testet på, om så det er rett eller galt. Jeg kan faktisk forstå at det er viktig å vite hvordan en soldat reagerer på forskjellige ting, og jeg tror det er akkurat det de ser når de ser reaksjonen til soldater i slike situasjoner, i øvelse.

det er ikke lov i militæret å begynne å diskutere mot en ordre, når det gjøres, og det stilles krav til at ett individ av en eller annen grunn skal få andre vilkår og stilles på utsiden av resten av troppen, så vil det si noe om soldatens måte å føle felleskap, tillitt, soldatens måte å følge ordre på.

hvis man ikke skal kunne øve på ukomfertable og vanskelige situasjoner, vhordan skal man da vite at soldaten gjør som du mener; gjør ALT for å redde seg selv, TROPPEN og/eller sivile liv dersom man har muligheten og kompetansen når man er i situasjonen.

Det at du skriver "gjør alt for redde seg selv eller sivile", får meg til å tenke at man ikke gjør seg selv til en soldat, men ett enkeltindivid. Man må være endel av troppen, da må man tenke troppen og seg og sine troppmeldemmer som EN. Ikke stille seg selv på siden av resten av dem.

Hadde jeg først meldt meg til militæret, så hadde jeg stilt naken i den situasjonen jeg og ja, og jeg hadde gjort det jeg kunne for å forsøke å få en annen kvinnelig soldat til å se hvor nødvendig det er å gjøre alt sammen som en tropp.

Jeg hadde stort ønske om å gå inn i militæret, men valgte å la det være fordi jeg ikke visste om jeg var klar for det det krevs å være en soldat og ikke individet meg/kvinne.

[Gjest Christian]

MEN HVORFOR blir en KVINNE befalt i å bade NAKEN foran MANGE MENN?

HVA SLAGS ordre er dette? HVA får de ut av det?

DE YDMYKER EN PERSON OG DE nyer øyeblikket, det er det jeg tror!

og sikkert fordi hun er den eneste KVINNEN! de soldatene hakke fått fitte på lenge eller hva vet jeg? kåte folk.

Det ER kleint å bade naken. men må man, så må man. Dette var en øvelse. Da SKAL man trene på slikt.

For scenarioet er som følger. Det er krig. Og du må krysse en elv. Krysser du elva med klærne på og fryser i hjel etterpå hvis det er kaldt/minusgrader ?

ELLER kler du av deg alle klærne, pakker de i plast/holder de tørt over hodet, kommer deg over, kler på deg i en fart og beholder livet ?

2

[Gjest Badabing]

Jeg synes dette er helt unødvendig bruk av makt.

Jeg har selv vært i førstegangstjeneste, og opplevde aldri noe lignende denne saken.

Det var en gang vi måtte svømme over et vann med alle tingene våre i en plastsekk, men alle fikk lov til å beholde undertøyet på (selv om noen gjerne ville være nakne og fikk lov til det også). Jeg gikk bare uten undertøy resten av øvelsen og tørket det ved neste mulighet, det var ikke verre enn det.

Det er faktisk forskjell på Forsvaret i krig/katastrofe og fredstid. Ja, man trener seg for det første, men å være naken er ikke en nødvendig del av den treningen. Denne kvinnen skal samarbeide med alle disse mennene resten av tjenesten, og det er ikke lett å være kvinne i Forsvaret fra før av. Synes dette vitner om dårlig og ekskluderende ledelse i denne bataljonen i Bodø.

Endret 17. november 2011 av Badabing

[Raven Emerald]

Tror du fienden tar stilling til om du har mensen?

Vi snakker om soldater her, deres jobb er å drive krigføring på vegne av den Norske stat.

Hvis mensen er et issue for deg som ønsker å bli soldat - ikke søk!

Hva pokker har det med saken å gjøre? Jeg påpekte at kjønnene ikke er like, derfor er det ikke bare å behandle soldatene om om de var det, i absolutt alle øvelser. Først og fremst er det vel viktig å få øvd på å bade/krysse den jævla elva naken, og om jenta ikke klarer å ta fokus bort fra det faktum at det ikke er noen andre nakne jenter der enn henne, burde man kanskje klare å finne rom for at hun kan få krysse elva/bade litt bortenfor de andre, så hun kan holde fokus der det skal. Eventuelt at man begrenser antallet gutter rundt henne, slik at hun ikke er så til de grader i mindretall.

At fienden ikke tar stilling til at jenter får mensen, forandrer ikke det faktum at det er et av mange områder kjønnene er ulike, og at man i visse øvelses-situasjoner bør kunne ta hensyn til det. For eksempel at jenter bør ha muligheten til å stikke seg vekk under felt-øvelser, for å skifte tampong. Og det selv om man i en krigssituasjon kanskje ikke får den samme muligheten.

Men under en øvelse, er det vel det å lære seg selve skytingen/elvekryssingen/whatever som er det viktigste, og om det i visse tilfeller tas litt ekstra hensyn, burde vel det være relativt greit, all den tid man lærer det man skal? Så får man lære seg å utvide intimgrensene dersom det viser seg å bli nødvendig. Kan ikke se at den er det viktigste å presse mest under det som virker å være første naken-bading-dagen til denne troppen.

[Gjest Kim]

Jeg gidder rett og slett ikke å sette meg dypt inn i alt dette, og mener at man kan uttale seg selv om man ikke har vært i førstegangstjeneste, er i, jobber i eller spesielt stor interesse av funksjonen.

Jeg setter meg heller inn i hvorfor det er blitt laget sak om dette, og ulike innfallsvinkler på det.

Nei, men da trenger du vel heller ikke å svare da.

Denne debatten dreier seg nemlig om forsvarets metoder mer en den dreier seg om missforstått likestilling.

[Larsern]

De bør i hvert fall ikke gå inn i militæret.

Husk at vi fremdeles har jente- og guttegarderober i Norge. Når det kommer til enkle ting som vask ville jeg derfor som eneste jente krevd å få bade alene for å unngå å bli seksualisert, slik som alle andre. I krig er det selvsagt ikke så nøye, men det sier jo seg selv.

Å sammenligne militæret med det sivile samfunn er egentlig litt skivebom, til det er tjenesten alt for forskjellig. Man må lære seg å fungere tett på andre mennesker, i alle situasjoner, og all treningen går nettopp ut på det uansett hvor absurd den kan fremstå. Det er nesten ikke rom for intimgrenser utover det som direkte kan tilskrives hygienetiltak, og har man da som individ problemer med å opptre nakne sammen med medsoldatene så er det troppens problem. I tillegg har man det seksuelle aspektet. Slike ting kan virke banale og trivielle, men kan utvikle seg til å by på store problemer for gruppedynamikken. Nok en grunn til at kvinner ikke nødvendigvis passer så godt til alle posisjoner i forsvaret.

[Gjest Kim]

Hva pokker har det med saken å gjøre? Jeg påpekte at kjønnene ikke er like, derfor er det ikke bare å behandle soldatene om om de var det, i absolutt alle øvelser. Først og fremst er det vel viktig å få øvd på å bade/krysse den jævla elva naken, og om jenta ikke klarer å ta fokus bort fra det faktum at det ikke er noen andre nakne jenter der enn henne, burde man kanskje klare å finne rom for at hun kan få krysse elva/bade litt bortenfor de andre, så hun kan holde fokus der det skal. Eventuelt at man begrenser antallet gutter rundt henne, slik at hun ikke er så til de grader i mindretall.

At fienden ikke tar stilling til at jenter får mensen, forandrer ikke det faktum at det er et av mange områder kjønnene er ulike, og at man i visse øvelses-situasjoner bør kunne ta hensyn til det. For eksempel at jenter bør ha muligheten til å stikke seg vekk under felt-øvelser, for å skifte tampong. Og det selv om man i en krigssituasjon kanskje ikke får den samme muligheten.

Men under en øvelse, er det vel det å lære seg selve skytingen/elvekryssingen/whatever som er det viktigste, og om det i visse tilfeller tas litt ekstra hensyn, burde vel det være relativt greit, all den tid man lærer det man skal? Så får man lære seg å utvide intimgrensene dersom det viser seg å bli nødvendig. Kan ikke se at den er det viktigste å presse mest under det som virker å være første naken-bading-dagen til denne troppen.

Forsvaret handler ikke om å ta litt hensyn.

Forøvrig så er jeg ganske sikker på at jenter får muligheten til å stikke seg bort for å skifte når de har mensen.

[Gjest Wanted]

Nei, men da trenger du vel heller ikke å svare da.

Denne debatten dreier seg nemlig om forsvarets metoder mer en den dreier seg om missforstått likestilling.

Ifølge kvinnen selv så føler hun seg misbrukt og ydmyket.

Trådstarter åpner debatten med et spørsmål om likestilling.

Så vi har to veldig ulike syn på hva debatten handler om. Trenger den forresten bare å handle om en ting?

Jeg svarer på akkurat det jeg mener jeg kan svare på, og jeg mener at alle kvinner bør uttale seg om hva de synes om dette, for tro meg, det handler om mer enn forsvarets metoder, selv om det er de som utløste selve episoden.

[Gjest Wolfmoon]

Nå har jeg ikke lest hele tråden, men ser ikke helt hvorfor kvinnen nødvendigvis skal skjønne orderen for å følge den. Jeg trodde jo litt av poenget var at man skulle følge alle ordre i militæret, selv når man ikke skjønte dem.

Og at hun oppfatter det som fælt er jo helt greit, det er jo godt mulig noen av gutta følte det samme. Men med mindre befalet bevisst gikk inn for at akkurat hun skulle "tas" og derfor la inn øvelsen, så ser jeg ikke problemet. Spesielt ikke hvis dette var en øvelse som var vanlig i den troppen med det befalet.

Edit: Joda, det er fredstid i Norge nå, men å bruke det som et argument på at en soldat i vårt forsvar ikke skal følge ordre og argumentere mot overordnede!? Den ser jeg faktisk ikke

Endret 17. november 2011 av Wolfmoon

[Bachata]

hva skjer da videre, dersom det etter denne episoden blir klart at en tropp med jenter må behandles annerledes en en tropp med bare gutter?

Hvem vil ønske å lede øvelser for en tropp som inkluderer jenter, dersom de vet at de faktisk risikerer å bli fjernet fra sin stilling dersom de beordrer troppen til å gjøre noe jenta kan gå til avisene med i etterkant?

Nei, jeg håper ihvertfall ikke at han som ga ordren må gå, for det vil vise andre ledere at en tropp med jenter.... vil de IKKE ha ansvaret for!

Dersom ikke jenter kan innrette seg og være en soldat og ikke ett kjønn, så bør kanskje militæret ikke ha rom for jenter?

[Gjest Wolfmoon]

Helt enig Bachata. Eventuelt er jo en mulighet å innføre tvungen verneplikt for jenter også, så det blir omtrent 50/50 jenter og gutter i militæret. Da kunne hun vel ikke klage på behandlingen?

[Kamikatze]

Bestem dere. Vil dere behandles likt, eller vil dere det ikke?

[Gjest Tigress]

Ifølge kvinnen selv så føler hun seg misbrukt og ydmyket.

Ja, ho føler seg misbrukt og audmjuka. Det er ikkje dermed sagt at ho ikkje overreagerer. Det er ein viss tendens til at kjensler blir tillagt meir vekt enn det som vettugt er.

Vi var ikkje der, vi anar ikkje om det var greitt eller ikkje.

Endret 17. november 2011 av Tigress

[Raven Emerald]

Forsvaret handler ikke om å ta litt hensyn.

Forøvrig så er jeg ganske sikker på at jenter får muligheten til å stikke seg bort for å skifte når de har mensen.

Men skal de ikke behandles likt med gutta i ett og alt, da? Er ikke det å la jentene stikke seg vekk i denne situasjonen å ta hensyn? Og siden dét lar seg gjøre, hvorfor er det da umulig å la jenter kunne presse intimgrensa gradvis, istedetfor å presse den maks ved første anledning, umulig? Iallefall i tilfeller der det er kun én jente i troppen? Det er ikke uttalt at jenta ville nektet å bade, om skjevfordelingen av kjønn ble forminsket ved at hun måtte bade med bare 2-3 gutter istedetfor 30...

Endret 17. november 2011 av Raven Emerald

[Gjest Gjest]

Her ikke tid til å lese hele tråden nå men regner med at det er stor forskjell på meningene hos de ikke har vært i militæret i forhold til de som har vært inne og spesielt de som har befalsutdanning/vært i reelle oppdrag. For folk utenfor forsvaret så oppleves nok dette forferdelig og diskriminerende. Sivile synsere med veldig sterke meninger har vel egentlig ikke peiling på en del av den psykologiske utviklingen man må gjennom i forsvaret.

I militæret er man en del av en tropp og man må ofre ganske mange av egne prinsipper. Man er i alvorlig grad avhengig av å kunne stole på hverandre. Man kommer i situasjoner hvor det er snakk om liv og død og man kan ikke la seg hemme av unødvendige følelser/regler.

En viktig del av befalsutdanningen er å psyke en ned for deretter å bygge en opp igjen. Man må stille spørsmålet til seg selv om hva som er viktige regler/grenser og hva som ikke er det. Noen i tråden snakker om fornedrelse. Det er riktig. Det gjelder alle soldater. Intimsoner er luksus i krig.

Hvis kvinner får nervøst sammenbrudd fordi fienden tar de til å fange og kler av de så har de et meget alvorlig problem.

Ser noen snakker om sex i denne sammenheng. Det er rimelig absurd. Dette var om kvelden og vannet var trolig kaldt. Dette var midt under en øvelse og de var helt sikkert slitne. Tviler sterkt på at særlig mange tenkte på sex i denne situasjonen. Det var sikkert noen menn som var homoseksuelle der også. Skulle de slippe å bade også? Eller skulle de fjernes slik at de heterofile mennene fikk "bade i fred"?

Menn og kvinner som ikke tør omgås eget og motsatt kjønn nakne har ikke psyke nok til å takle en situasjon hvor man er i reell livsfare. En grei måte å skille de ut.

Jenta har ikke noe i forsvaret å gjøre og som soldat vil jeg ikke ha henne i min tropp hvis jeg skal ut i et skarpt oppdrag.

[Gjest Gjest]

er du dum eller? hvorfor blander jeg inn sex! alle vet menn liker lettkledde//NAKNE kvinner!

Disse soldatene må ha følt seg som "ekte" menn og ydmyke denne KVINNLIGE soldaten på denne måten!

Så det du sier er at kvinnelige soldater skal forskjellbehandles. Kanskje vi bare skal la dem site og kose seg rundt en varm peis med litt te og et ukeblad. Og la de mannlige soldtanene gå igjennom det helvete det er og være i krig.

Lurer på om du ville sakt det samme om det hadde vært en mannlig soldat som måtte bade naken med mange kvinnelige soldater.

[Gjest Gjest]

Bestem dere. Vil dere behandles likt, eller vil dere det ikke?

Kvinner vil bli behandles likt når det passer dem.

[Berentsens]

Vi av oss som har personlig erfaring i forsvaret vet at det er enkelte som behandler jenter på en ufin måte, rett og slett for å være jævlige. Jeg har selv opplevd at jenter i troppen min har blitt ydmyket på det groveste av befalet, fordi de har vært jenter. Og det til tross for at jentene som regel viser mer innsats enn guttene, fordi de har mer å bevise. Denne saken oser av unødvednig maktbruk.

Endret 17. november 2011 av Berentsens

[*Sinnataggen*]

noe som er litt off topic, er at man ser det mange steder i det dagligdagse der et kjønn roper likestilling, men med en gang det er noe som på gies og ikke taes så ropes det om noe helt annet.

[Gjest Badabing]

hva skjer da videre, dersom det etter denne episoden blir klart at en tropp med jenter må behandles annerledes en en tropp med bare gutter?

Hvem vil ønske å lede øvelser for en tropp som inkluderer jenter, dersom de vet at de faktisk risikerer å bli fjernet fra sin stilling dersom de beordrer troppen til å gjøre noe jenta kan gå til avisene med i etterkant?

Nei, jeg håper ihvertfall ikke at han som ga ordren må gå, for det vil vise andre ledere at en tropp med jenter.... vil de IKKE ha ansvaret for!

Dersom ikke jenter kan innrette seg og være en soldat og ikke ett kjønn, så bør kanskje militæret ikke ha rom for jenter?

Hjelpes. Har du i det hele tatt vært inne? Det høres i alle fall ikke slik ut.

Det finnes faktisk godt befal, og det finnes dårlig befal. Godt befal tester jentene så de får vist hva de er gode for, og passer på at alle må løse krevende oppgaver, samme om de er jenter eller gutter. Jeg opplevde aldri at jeg fikk lettere oppgaver enn gutta, jeg fikk heller i noen tilfeller hardere fysiske oppgaver, for å vise at jeg holdt mål. Å kle seg naken var ikke en av dem, det er jo rett og slett helt unødvendig.