grammatisk regel for bruk av de/ dem

[Gjest Tex]

noen som vet?

[Grønt blad]

De brukes i subjekt.

Dem brukes i objekt.

[Gjest Tex]

-alltid?

[Gjest Morgan le Fay]

...og "dem" etter preposisjon.

[Gjest Tex]

tusen takk

Norsktentamen på veslefrøkna i morgen ...

[Grønt blad]

tusen takk

Norsktentamen på veslefrøkna i morgen ...

ojoj. Lykke til fra meg!

[Meaty]

...og "dem" etter preposisjon.

Unnskyld at jeg blander meg inn, men dette skjønner jeg ikke helt. Mener du at det er galt å bruke "de" etter en preposisjon i en hvilken som helst setning?

:klø:

[onyx]

Ja, det tror jeg. Jeg kan ihvertfall ikke komme på noen tilfeller med preposisjon + de, bare preposisjon + dem.

[Gjest Badiane]

Unnskyld at jeg blander meg inn, men dette skjønner jeg ikke helt. Mener du at det er galt å bruke "de" etter en preposisjon i en hvilken som helst setning?

:klø:

Ja, dersom pronomenet alene står som styrelse i preposisjonsfrasen (på/for/til/hos/uten... + "dem", og aldri "de".)

Det finnes imidlertid tilfeller hvor en preposisjon kan etterfølges av "de", nemlig hvis det kommer en relativsetning etterpå: "jeg tenker på de som lider/dem som lider". Her er det valgfritt om man vil bruke "de" eller "dem".

[onyx]

Stemmer sikkert, men jeg lurer på om det er pga at "dem" er en rest av akkusativ (kasus) og preposisjoner styrer kasus?

[Gjest Morgan le Fay]

Det finnes imidlertid tilfeller hvor en preposisjon kan etterfølges av "de", nemlig hvis det kommer en relativsetning etterpå: "jeg tenker på de som lider/dem som lider". Her er det valgfritt om man vil bruke "de" eller "dem".

Men i disse tilfellene er det egentlig et spørsmål om det er snakk om en preposisjonsfrase, eller om på heller regnes som en del av verbet. Personlig er jeg ikke noe glad i subjektsformen i disse tilfellene, heller.

[Meaty]

Hmm.... men hva med setninger som

"Han seilte på de syv hav"

"Hun gikk i de dyreste klærne"

Endring: Jeg ser at flere har svart før jeg rakk å poste disse eksemplene, så glem disse

Endret 5. november 2007 av Meaty

[Gjest Morgan le Fay]

Hmm.... men hva med setninger som

"Han seilte på de syv hav"

"Hun gikk i de dyreste klærne"

Endring: Jeg ser at flere har svart før jeg rakk å poste disse eksemplene, så glem disse

Når vi snakker om "de" og "dem" i denne tråden, er det egentlig snakk om personlige pronomen, som brukes som erstatning for en hel substantivfrase. I eksemplene dine er "de" brukt som bestemt artikkel, og ikke som personlig pronomen, og da gjelder ikke regelen om de/dem.

[Gjest Tigress]

I "han seilte på de syv hav" er "de" en determinativ (tidl. artikkel), mens i "han så dem" er det snakk om et personlig pronomen, og da kan du bytte ut "de" med "vi" og "dem" med "oss", som er subjekts- og objektsformen av pronomenene i andre person flertall.

Og objekt står i akkusativ, forresten.

[Gjest Badiane]

I "han seilte på de syv hav" er "de" en determinativ (tidl. artikkel), mens i "han så dem" er det snakk om et personlig pronomen, og da kan du bytte ut "de" med "vi" og "dem" med "oss", som er subjekts- og objektsformen av pronomenene i andre person flertall.

Og objekt står i akkusativ, forresten.

Determinativ er en fellesbetegnelse for bl.a. artikler, tallord, det som i tradisjonelle grammatikker går under benevnelsene eiendomspronomen, ubestemte pronomen og demonstrative pronomen. "De" i eksemplene ovenfor er dermed både en artikkel og et determinativ.

[Gjest Morgan le Fay]

Egentlig ganske morsomt. I mitt teoretiske rammeverk opererer vi med kun fire ulike "ordklasser" (N, V, A, P), i motsetning til de ti (eller noe slikt) som er typisk for klassisk grammatikk.

[Gjest Tigress]

Jeg tror poenget er at i gamle dager, da jeg lærte om ordklasser, så var artiklene en egen ordklasse. Det er de ikke lenger, nå utgjør de, sammen med tidligere eiendomspronomen, påpekende pronomen etc, ordklassen determinativer. Derfor er de ikke lenger artikler, for artiklene eksisterer ikke lenger. Ordene som tidligere var artikler, eksisterer selvsagt, men de er altså nå determinativer, men ordene kan ikke være begge deler, da betegnelsene utelukker hverandre.

[Gjest Badiane]

Jeg tror poenget er at i gamle dager, da jeg lærte om ordklasser, så var artiklene en egen ordklasse. Det er de ikke lenger, nå utgjør de, sammen med tidligere eiendomspronomen, påpekende pronomen etc, ordklassen determinativer. Derfor er de ikke lenger artikler, for artiklene eksisterer ikke lenger. Ordene som tidligere var artikler, eksisterer selvsagt, men de er altså nå determinativer, men ordene kan ikke være begge deler, da betegnelsene utelukker hverandre.

Artikler er fremdeles artikler, og betegnelsene "artikkel" og "determinativ" utelukker ikke hverandre. Artiklene har bare blitt redusert til en undergruppe av determinativene i stedet for å utgjøre en egen ordklasse. Dessuten, hvilke ordklasser man opererer med er betinget av hvilket teoretisk rammeverk man bekjenner seg til. Noen grammatikere vil faktisk fremdeles anse artikler som egen ordklasse.

[Gjest Tigress]

Det er klart ordklassene kan diskuteres til man blir blå i trynet, jeg har brukt Språknytt (nr 2/2007) som kilde - der heter det som tidligere kaltes artikler nå kvantorer. Språknytt baserer seg vel igjen på Norsk Referansegrammatikk, om jeg ikke husker helt feil, men det kan godt tenkes at jeg gjør. Artikkelen i Språknytt tar for seg hvordan de nye grammatiske termene skal brukes i skoleverket, så den er ikke laget for å bidra i en akademisk debatt.

Så da har vi begge rett, da, det er bare å finne forskjellige teoretiske rammeverk å bekjenne seg til. Flott.

[Gjest PrinsessenCharlotte]

Unnskyld at jeg blander meg inn, men dette skjønner jeg ikke helt. Mener du at det er galt å bruke "de" etter en preposisjon i en hvilken som helst setning?

:klø:

Ja , det er det !