Når Bush kommer.......

[Gjest Dr Zoidberg]

Irak har vel vært boikottet i sånn 15 år, hjelper stort sett lite så lenge firmaer som Degussa, og diverse andre industrispioner lar seg styre av en ting - penger.

Jeg hater å innrømme det, men jeg tror et amerikansk stormanngrep er eneste løsningen slik verden er idag. Jeg tror egentlig det er feil å kalle det en krig, siden jeg ikke regner med det blir noen spesiell motstand USA egentlig merker.

Men en ting sier jeg, hvis de IKKE blir kvitt det regimet som sitter idag og den trusselen de sitter med, da kan de like godt la være. USA har ikke råd til å gi seg før de er ferdige denne gangen. Så får vi håpe at de kan få en forhandling med Syria etter dette, slik at det blir fred.

Og enda bedre, at Israel faktisk får kritikk de MÅ rette seg etter.

En gang i tiden var Ariel og Sharon to navn jeg syntes var utrolig skjønne. En mann klarte å ødelegge dem begge.

WildThing

"never speak unless you know what you are about to talk about"

[Majken]

Så enig, så enig med deg, Wild Thing!

[aline]

Jeg bor i Oslo, og kommer til å støtte min avsky MOT Bush! Uten tvil!

At Saddam er farlig? JA!!

Om Bush er en bitteliten grad mer fredsinnstillt og medmenneskelig en Saddam? NOPE!!

Begge er maktgale mannfolk som i sin syke hjerne forsøker å overbevise seg selv om at de selvsagt gjør det beste for folket! SELV OM de fleste av "folket" ikke støtter det de gjør! Men nåde dem som går dem imot! Dem vil få smake pisken!

I mine øyne er ikke Bush ett hakk bedre en Hitler var, bortsett fra at Hitler kanskje var litt mer intelligent i sin galskap! Og hvem av oss ville støttet Hitler? Selv om han sikkert fikk mange til å tro at det var hans eneste løsning?

Nei, Bush kan takke seg selv neste gang USA blir rammet av terror! bruker igjen mitt deilige lille "slagord" jeg: "vær mot andre som du ønsker andre skal være mot deg selv"!

Naiv? egentlig ikke, men tror ikke på at man lager fred ved å bruke bomber og drap!

[ivanka]

hadde jeg trodd bush kunne lese, hadde jeg nok stått der med en plakat der det sto 'say nuclear, not nucular you fuckwit cheater', eller noe i den dur. ved siden av av alle de innlysende årsakene til at jeg forakter bush, ergrer jeg meg over at han ikke klarer å uttale det ordet.

[Gjest Dr Zoidberg]

Det er veldig naivt å tro at Bush styrer dette på egen hånd. Bush har en hel kongress bak seg, et helt etterettningsapparat av dimmensjoner vi aldri kan fatte, og samtidig en lang erfaring med denne politikken. At VG-lesende norske hobby-demonstranter dermed vet alt så mye bedre enn et av verdens mektisge land, er en smule tragikomisk.

Å sammenligne Bush og Hitler er å blottlegge sin totale uvitenhet om noen av disse skikkelsene, og aparatet de ihendehar. Bush har IKKE makt.

Desverre er det en reell sammenligningsmulighet mellom diverse europeiske nasjonsledere som forsøker vinne gunst over krigsnekt, dette er partiledere som neppe hadde fått gjennvalg hadde det ikek vært for denne plutselige omvelten.

Det samme skjedde en gang i 1938. Jeg ber deg om å lese om en stor politiker ved navn Chamberlain og hans geniale resolusjon etter at Hitler innvaderte Tsjekkia rett før krigsutbruddet i 1940. Det er slående likt.

Neste gang USA rammes av terror, så slår det betydelig ned på den vesterlige verden i det hele. Husker du hvorfor Braathens gikk konkurs?

Aner du hvilken makt et atomvåen gjør de neste 20 årene etter at det er brukt? Tror du at vi bare merker det gjennom kroner og øre?

Hvis du tror VI ikke affekteres av det, da er du naiv.

Vi snakker om å drepe et millitær-regime, ikke kvinner og barn. Det er en forskjell.

WildThing

"du skal være kritisk til det du leser fra presse, historie derimot bruker være holdbart"

[aline]

Joda, det kommer sikkert til å bli en "ren" krig tenker jeg, sånn ca som når de jagde rundt etter osama bin laden... var ingen kvinner og barn som gikk med da...

De gangene det ble bombet røde kors-leirer, så "var det jo ikke med mening".... tror det gikk mange flere sivile liv tapt i hevn-jakten på Osama Bin Laden, en det gjorde i terrorangrepet i USA 11. november!!

At ikke Bush har makt? mulig det, jeg er jo blottet for enhver forståelse for dette, men i min naive opplevelse av dette, så står han som frontfigur for en makt som ønsker å krige uavhengig av hva resten av verden mener! Og DET gjør at jeg ikke ønsker ham velkommen til mitt kjære Norge, fordi jeg ikke ønsker mitt kjære norge hånd i hånd med en krigshungrig makt som Bush-gjengen!!

Og du, du vet sikkert mer om dette en meg, helt ærlig, men fortell meg EN gang hvor krig har løst noe problem! Jeg kan nemlig ikke historie nok til å ha fått med meg at det har skjedd noen gang! (og det er ikke sarkastisk ment, jeg KAN ikke historie godt nok til å vite om det noen gang har funket med krig for å oppnå fred!)

[Piglet]

Synes denne kronikken sier seg enig med WildThing:

http://www.aftenposten.no/meninger/kronikk...rticleID=496114

Det er jo greit for oss som sitter trygt og godt i Norge og si at krig er forferdelig, og derfor bør unngåes for enhver pris, men hva hvis befolkningen i Irak egentlig øsnker en krig velkommen?

Piglet

[Gjest Dr Zoidberg]

Jeg velger å svare på det siste spørsmålet først.

-europa 1. verdenskrig, det ble løst ved millitær aksjon.

-europa 2. verdenskrig likeledes. norge hadde ikke vært det det var uten de millitære aksjoner mot okkupasjonskaten. selv da satt det ledere og sa at vi kunne greie oss selv, at krig ikke var løsningen.

-vinterkrigen (finland/soviet)

-korea er teknisk sett ikke løst den dag i dag, men massedrap BLE forhindret av USA.

-vietnam ble aldri vunnet av noen kan man argumentere, men en hel del skjebner ble faktisk reddet av USA's deltagelse.

-gulkrigen 1991. et helt land ble frigitt fra samme fare andre ennå står ovenfor.

panama.

-Tjetsienia kommer sansynligvis til å få et seirende utfall for tjetsjenerne, det tar riktignok tid...

-Tidligere jugoslavia. Uten vestelig innblanding så hadde det vært forbi fatte-evne av tragedier.

Uansett, det punktet du BØR kunne er vår egen krigshistorie. Norge er teknisk sett et av de bedre eksempler på hva det vil si å ikke gjøre en inngripen i andre lands krigslidelser og diktatur. Hva hadde egentlig USA for interesse av å blande seg inn og frigi oss?

JA. Krig er et virkemiddel som hjelper i mange situasjoner, jeg har ikke engang kommet inn på eldre historie. Det er et forferdelig virkemiddel, ingenting annet kan sies om noe hvor menneskeliv går tapt. Desverre er det slik i denne verden, i dette tilfellet er det om å gjøre å redusere skadene.

For øvrig, jeg tror du bør tenke et par ganger til hvorfor USA så gjerne vil Saddam til livs. Det nytter ikke å konkludere med at det er oljen, for den kan de få mye enklere med å gripe inn i Venezuela-situasjonen idag.

Dette handler om at USA har øyne overalt og ser noe de vil ha vekk. Degussa har jo allerede svaret. Tyskland har noe å tape på dette, om det blir oppdaget. At tyske statsledere bør ta sin selvaktelse og svelge litt stolthet, det er en annen sak.

Hva med irakiske atomforskere som hoppet av etter gulfkrigen? Hva med hva de forteller? Om en statsleder som higer etter kun å få ETT atom-missil, og det definitivt for å bruke det. Skal det bare forbigås i stillhet?

En av de mest forferdelige innrømmelser ved en krig, er at liv går tapt. Det er desverre uunngåelig. Så er det opp til de overlevende om de skal ha dødd forgjeves eller for at resten skal kunne leve trygt. Jeg tror ikke dødstallet blant sivile blir noe spesielt høyt denne gangen, siden Irak stort sett ikke innehar forsvarsevne eller kampmoral.

Ikke tro alt du ser på tv, tro heller på hva soldatene er trent til et helt aktiv yrkesliv. Amerikanske styrker trener ikke med prinsipp for å drepe, de trener for å frigi. Det ligger i den grunnleggende lovgivning for deres forsvarsregelverk, den nøyaktig samme som vårt fredelige lille land, Norge, bygger det på.

WildThing

"propaganda er ikke fakta"

[susann]

Måtte bare hive meg innpå diskusjonen.....

Jeg er også for fred... og for fredelige løsninger.... Men jeg er faktisk ganske enig med Iset her, det er ikke igjen så mange andre alternativer faktisk! Da Gulfkrigen ble slutt, og det der manglet et FNvedtak om å fjerne Saddam slik at det ikke ble gjort da, feiret Saddam det som en seier! Han hadde overlevd en krig mot USA!

KILDE: "Understanding Iraq" på Discovery Channel i går kveld kl. 22:00.

Jeg så opptak... (hvorvidt man kan/ skal stole på diverse opptak i hytt og pine, kan jo diskuteres, men man kan ikke gå rundt å mistro alt heller. Og jeg regner med at en såpass seriøs kanal som Discovery har en viss research før programmene sendes....) av feiringen. FNs sanksjoner har ikke fungert i Irak. Det som har skjedd er at folket sulter og Saddam bygger seg palass på palass.. 38 palass mener jeg de sa han hadde bygd av penger som folket skulle hatt i form av mat og arbeidsplasser (jaja... snekkerne og murerne har vel hatt jobb men....... :-? ).

Men man kan vel ikke vente seg så mye annet, når det er den hvite mann som ikke har klart å holde fingrene av fatet, heller ikke i Midt-Østen. FY som vi har ødelagt for verden!

(Etter 1. verdenskrig delte England og Frankrike Irak slik det passet dem. Derfor lever i dag Kurdere, Irakere, Sunnimuslimer og Shiamuslimer i samme landet..... Før hadde de, etter det jeg forsto i programmet, egne "land".)

Faren i Irak er jo også selvfølgelig; hvem kommer etter Saddam? Enkelte av hans sønner er jo visstnok (om mulig) verre enn faren.... Men jeg støtter meg også til uttalelser fra Irakere jeg kjenner, ingen av de 10 (veldig representativ folkemengde, med tanke på at det bor flere millioner i Irak.......) jeg kjenner støtter Saddam. (ihvertfall ikke offentlig... men de hadde sagt det til meg... håper jeg???? :-? )

[aline]

ok, krig skaper fred, da bomber vi da!

Er ikke så naiv, men er bare ikke enig i måte å se ting på, og orker ikke ta diskusjonen. beklager at jeg blandet meg inn i første omgang.

[ivanka]

aline, jeg synes ikke du er naiv, men fornuftig.

men kanskje det burde lages en egen tråd der vi kan krangle om hva som er mest naivt, å tro vi kan krige oss til fred, eller å tro det er en selvmotsigelse...

[Gjest gloria]

Jeg kommer nok ikke til å reise til Oslo for å demonstrere mot krig når, og evt. Bush kommer. Jeg er i mot krig, men tror ikke det kommer til å endre Bush sin mening om krig. Han ser og hører om anti-krigs demonstranter hver dag , og at noen nordmenn demonstrer - tror jeg ikke vil endre han stort mer. På samme tid skjønner jeg at Bush (og resten av USA) har et ønske om å fjerne Saddam... mannen er jo gal! En krig vil uansett resultere i tusenvis av uskyldig drepte og flere konflikter. Om det blir en krig blir det bare begynnelsen på flere konflikter. Har på følelsen av at en 3. verdenskrig ikke er langt unna...

[Gjest Dr Zoidberg]

Hvorfor snakker man hele tiden om at "Bush vil ha krig"? Trenger man være så utrolig korttenkt at man ikke greier forstå at her er det snakk om mer enn en mann?

Det blir en smule kaotisk å snakke om at dette er starten på 3. verdenskrig, det er ikke snakk om å krige slik man kjenner igjen situasjonen i tidligere Jugoslavia, men et spontan-angrep direkte kontrollert for å fjerne viktige irakiske krigselementer.

Ikke engang i forrige kampanje greide man å resultere i flere tusen drepte, og jeg tror ingenting på at en effektiv krigsmaskin lik den amerikanske vil være så upresis.

At Irak vil komme med propaganda, det er helt klart. Derfor mener jeg det er på sin rette plass at det er uavhengige observatører der, lik Røde Kors og andre interesseorganisasjoner.

Det er uansett verd å legge merke til hvor mange som dør idag i samme området, mens det ennå ikke er krig.

Det er en fordel å ikke miste grepet helt, ikke bland konseptene.

Det NYTTER ikke å begynne å kverlulere lik det Ivanka gjør om at noe ikke har virkningsgrad, da kan man heller begynne å komme med konstruktive metoder for å løse problemet, da.

Skal vi demonstrere til Saddam gir slipp på sitt produksjonsmateriell og sine våpen?

Tror den mannen gir blanke i hva en gjeng mennesker i et land han knapt har hørt om, når han ikke greier å ta faktisk fare for sitt eget liv og posisjon til etterettning.

WildThing

"once I was blind, but now I see"

[ivanka]

Hvorfor snakker man hele tiden om at "Bush vil ha krig"? Trenger man være så utrolig korttenkt at man ikke greier forstå at her er det snakk om mer enn en mann?

du har rett. det er tull å snakke om bush. han har vel knapt oversikt over hvor hans egen navle befinner seg. dette styres av pappa bush sine gamle kumpaner, som utgjør bush juniors regjering.

Ikke engang i forrige kampanje greide man å resultere i flere tusen drepte, og jeg tror ingenting på at en effektiv krigsmaskin lik den amerikanske vil være så upresis.  

kan du fortelle meg hvor i all verden du har dette fra? (og en effektiv krigsmaskin lik den amerikanske ville selvfølgelig heller ikke vært så upresis at den blåste kinas ambassadse til himmels under kosovo-krigen - etter sigende på grunn av foreldet kartmateriale... imponerende.)

Det er en fordel å ikke miste grepet helt, ikke bland konseptene.  

Det NYTTER ikke å begynne å kverlulere lik det Ivanka gjør om at noe ikke har virkningsgrad, da kan man heller begynne å komme med konstruktive metoder for å løse problemet, da.  

kan du forklare hva det er du sikter til her?

[Gjest Dr Zoidberg]

Det er litt tragikomisk å se alle morsomme påstander som kommer mot Bush, fra oss her på berget i Noreg som vrikelig virkelig kjenenr ham. Med mindre du vet mer om hva som egentlig foreløper, så bør du kanskje holde deg saklig.

Nei, Bush er ingen karismatisk god leder, jeg er ikke enig med ham på mange punkter - han er feil mann til feil tid. Men tragiske vitse-føljetonger biter jeg bare ikke på.

Jeg tror heller ikke på at Kina vs. USA var et så stort uhell. Det ryktes i flere måneder etter den faktiske hendelsen om en hel del komplott hvor enkelte amerikanske ledere gikk av konseptene, og at dette var langt fra et uhell. Ryktene florerte på en hel del newsgroups av politisk, av millitær og av krigshistorisk karrakter. Det lønner seg å høre mer enn det VG og Dagbladet skriver.

Det er utrolig simpelt å forklare hva jeg mener. Det sitter en gjeng mennesker i dette landet som tror de har absolutt peiling på alt, bare fordi de har CNN, det er en hel del mennesker som føler atd e MÅ demonstrere uansett hva det er snakk om, og bare de lukter ordet "krig".

Ikke en kjeft i dette landet vet hva en millitær krise egentlig innebærer, hva som fører til at den hender, og det virker som om folk er utrolig trangsynte på hva årsakene til at dette egentlig skjer. ALt som står i hodet på folk er å "demonstrere mot gale Bush". Det blir litt for billig.

Diverse "krigs"aksjoner HAR hatt en beviselig historisk virkning. Med mindre du mener det er et uheldig utfall at mennesker får en ende på konflikten som faktisk foregår i deres hverdag, så kan ingen nekte for at de oppnådde freds-tilstander er relativt mer stødig enn hva det kunne vært, hadde ikke andre nasjoner og FN brydd seg.

Kverulerer man mot dette, så påstår man at en hel del statsvitere, historikere og mennesker som har sin utdannelse i nettopp det å vite - faktisk er på jordet.

Det er som om jeg skulle fortelle en brannmann at han slukker feil. Jeg har ikke peiling på brann, det bør derimot han ha. Jeg stoler dermed på ham.

Det nytter ikke uttale seg om ting man ikke greier se fra to sider.

WildThing

"carry my urn to ukraine"

[ivanka]

wild thing:

mener du det er en morsom påstand at bush junior har arvet regjeringen sin fra pappa? har du satt deg inn i hvem som sitter i regjeringen hans og hvilken forhistorie de har? ok, det var kanskje ikke så saklig å påstå at en mann ikke kan finne sin egen navle fordi han f.eks ikke vet forskjellen på et land og en verdensdel (afrika), men jeg er fortsatt hellig overbevist om at dubya er lite annet enn et redskap, og i tillegg stokk dum.

videre, det var ikke kinas ambassade som var det viktige poenget her, men usa's 'presise krigsmaskin' som i følge deg ikke drepte tusener i irak i forrige runde.

jeg føler ikke at jeg har peiling på alt, og hadde jeg hatt cnn hadde jeg ikke sett på, den kanalen suger. hvis man tror man er velinformert fordi man setter sin lit til at cnn formidler den hele, fulle og objektive sannhet - vel. da kan man joine bush i navlejakten.

vet DU hva en militær krise innebærer? vet DU noe om årsakene til at denne har oppstått? vennligst utred.

skal vi prøve å trekke noen foreløpige konklusjoner om et sannsynlig utfall, er det vanskelig å tro at stabilitet og fred i irak er så lett å oppnå som amerikanerne for tiden vil ha oss til å tro. (jfr. situasjonen for kurderne i nordirak. disse har i dag et demokratisk selvstyre, som usa kommer til å ofre for å få ta i bruk tyrkiske baser. dette er folket usa henviser til når de messer om at saddam gasset sitt eget folk, osv. kan du fortelle meg hvem som på den tiden var saddams allierte og sponsor, og som i-88, da dette skjedde, ga FULLSTENDIG FAEN? ok. svaret er enkelt. begynner på u og slutter på a.)

vet du f.eks noe om hvordan situasjonen er i afghanistan nå? tror du den er fredelig?

ikke dermed sagt at intervensjoner fra fn ikke har hatt noen positive konsekvenser i noe tilfelle.

og greit, jeg er ikke verken statsviter eller historiker, og jeg er heller ikke ferdig utdannet, MEN jeg studerer bl.a samfunnsvitenskap. og hvis du tror enigheten er unison blant noen som helst gruppe, om det gjelder folk med faglig relevant kunnskap, eller irakisk sivilbefolkning : da tar du feil.

[Gjest Dr Zoidberg]

Jeg skal besvare dette nærmere litt senere, akkurat nå ble det litt travelt her.

Om unisone argumentasjoner derimot; jeg tolker å høre på førstehånds opplevelser i tillegg til utvendige observasjoner.

Jeg er befal med tiltenkt utenlandstjenese, har mange kollegaer som kom dit jeg engang ville. Jeg er ikke krigshisser, jeg vil bare gjøre min del for å beskytte de som ikke kan forsvare seg selv. Desverre sviktet helsen.

Ingenting er mer jævlig i mine øyne, enn familier som opplever krigsterror og vold. Ingenting er mer for jævlig enn barn som blir truet med våpen. Hvis lille jeg kan forhindre at et barn blir skadet, så hjelper det kanskje på i lengden av de tusen andre som opplever det samme.

Feil skjer, en soldat er et menneske h*n og. Det samme gjelder befal, offiserer, statsledere etc etc. Men vi kan ikke sitte og være redde for den ene feilen slik at en større feil skjer.

Denne krisen som skjer nå er langt større enn vi kanskje helt velger å innse. Det sitter et statsoverhode med materiell han helst ikke bør ha, det trues med bruk og det hemligholdes.

Jeg kritiserer USA som tydeligvis VET hen dette er, det er egentlig utrolig tåpelig at de forsøker overbevise verden om noe annet når vi vet hvilke egenskaper deres spionsatelitter faktisk har. De bør legge alle kortene på bordet, si det de vet og bry seg mindre om den kritikken dette er verd.

Trusselen disse våpnene Irak har skaffet seg iscenesetter er så stor at all ære og hemlighet rundt USA's kapabilitet burde komme i 2. rekke.

DETTE ansvarliggjør jeg Bush for, det er for patetisk å styre slik når man vet hva trusselen er.

WildThing

"makt er å erkjenne og handle deretter"

[Bettie]

Skulle gjerne vite HVILKEN trussel det siktes til, og mot hvem, og hva som gjør denne trusselen større enn andre trusselbilder i verden?

Og skulle gjerne vite hvorfor denne trusselen har blitt så mye større nå enn den var for et par år siden dan man kunne, men ikke ville, fjerne Saddam.

Aksjoner lik Sør-Afrikaboikotten tror jeg er bedre - selv om det er et middel som tar lengre tid.

[Veroniq]

Ja, men nå har vel irak vært boikottet i mange mange år allerede?