Hva forstår dyr egentlig?

[Gjest lazuli]

I enkelte situasjoner kan man stille spørsmål om hvor mye et dyr forstår av det vi mennesker foretar oss.

Ei venninne av meg hadde en ganske sur og gretten hunnkatt som aldri ville kose. En dag hun satt ved symaskinen sa hun til mannen sin at de like godt kunne ta livet av katta fordi hun følte at hun aldri hadde hatt, eller noen gang kom til å få kontakt med den. Ikke før hun hadde sagt det kom katten løpende og hoppa opp i fanget på henne, mens den stirret granskende rett inn i øynene hennes. Resultatet var at hun trakk tilbake utsagnet der og da.

Jeg elsker slike historier, og har selv opplevd at dyr har forstått mer enn "det de skal ha vett til".

Har du en historie?

[Colargol]

Nja, jeg vet ikke helt om jeg tror at de er så kloke at det forstår og kan tolke det vi sier...men at de forstår ved å gjennkjene ord, navn, bevegelse, humør osv. , det tror jeg og "vet" jeg.

Har sikkert mange småhistorier om katta vår, men husker ikke alle detaljer (døde for 4år siden) .. Hun viste seg iallefall som en katt med personlighet og humør, og etter å ha hatt henne i 16-17 år så merket man også hvrdan hun vokste i alder og "klokhet"!

Det jeg syntes var mest moro av sånne "unaturlige" ting var: hun kunne åpne dører selv (hoppa opp på dørhåndtaket), hun kunne fikse seg tørrmat selv (dytta på boksen til den falt ned) Hun visste når vi skulle på helgetur uten henne nesten før vi hadde begynnt å pakke, og hun merka ofte når vi var deppa ol. selv om ingen andre gjorde det og da kom hun å ville kose/ligge i fanget!

Endret 24. januar 2007 av Colargol

[Gjest mata]

Jeg tror dyr forstår mer enn vi, men de forstår ikke alltid oss mennesker. Bikkja til en venninne av meg, ser på meg når det har skjedd noe (dødsfall f.eks) og vet ikke hvorfor alle er lei seg og triste. Men den "dumme" hunden vet at jeg kan overføre bilder via telepati til han.

Han ser ikke på meg, men stirrer spørrende og slipper ikke blikket.

Når jeg har sendt han bildet av hva som har skjedd, roer han seg straks. (Det er ubehagelig hvor mye han spør meg noen ganger, for han stirrer på meg helt til jeg gir svar) Jeg tror han kan ca. 60 ord, men ord er ikke nok når noe alvorlig har skjedd.

Hesten jeg hadde, kjente meg igjen etter atten år. Jeg besøkte han og han gikk sammen med andre hester på et jorde. Selvsagt hadde jeg med brød, og alle fikk. Straks brødet var spist gikk de andre, men han snuste og snuste på hendene mine mens jeg satt på kne foran han. Og jeg kom tilbake med mere brød dagen etterpå. Jeg vil ikke fortelle resten av historien. Det var en ponny, og de lever lenge. I dag er han død, men jeg sørga for at han slapp slakteriet, etter mye bråk med fylkesveterinæren osv. (Jeg hadde lovet han at han aldri skulle havne på et slakteri da jeg hadde han som ungjente)

Sånne løfter kan man ikke løpe fra. Men han ble gammel en dag, ikke akutt, men slet og skrantet.

En venn av meg har en katt som aldri klorer meg under lek, men hun klorer menn til blods. Skikkelig kvinnnesakskatt.

En katt jeg hadde gjorde ikke noe framstøt mot undulaten jeg passet, fordi jeg bare sendte han et blikk. (Han hadde lyst, instinktet, men han var snill)

To fisker jeg hadde, danset sammen i akvariet, men en dag døde den ene. Jeg kjøpte en ny "samboer", men de overså hverandre.

Dyr er unike og forskjellige. Men de kan motta info av oss via bilder, og ikke kun kommandoer og ros.

[Tabris]

Jeg tror man skal være forsiktig med å tillegge dyr for mange menneskelige - for ikke å si åndelige - egenskaper. Hunder, katter og hester forstår ikke det menneskelige språk. De kan kjenne igjen lyder som de har lært å assosiere med noe ("ut", "tur", "mat" osv.), men de forstår likevel ikke at ordene i seg selv har en betydning, de mestrer ikke språket.

I tillegg mener jeg man skal være forsiktig med å tillegge dem for mange kompliserte følelser "hun forstår alt jeg sier", "hun vet hun har gjort noe galt" osv. Ved å gjøre det så kan man ilegge en forventning som dyrene ikke klarer å leve opp til, og vi ender opp med frustrerte dyr og eiere, for ikke å snakke om kraftig misforståelse av hva dyrene faktisk prøver å kommunisere til oss.

Jeg tror vi kommer lenger med å sette oss skikkelig inn i dyrenes kroppspråk, kommunikasjonsform og levevis. På den måten kan vi kommunisere mer på deres premisser og tilrette legge deres liv etter deres behov så godt vi kan. Slik kan vi få et godt forhold til og en god kommunikasjon med de dyrene vi er så glad i.

[Gjest mata]

Jeg vet at dyr har sine følelser, sorg, glede osv. og at vi ikke skal tro at de ligner oss. Men dyr er forskjellige. Like differente som vi?

I høst var jeg på fjelltur, og bruen var blitt fylt av regnvann og slimete. Jeg hadde hørt at jeg kunne gå ca. 200 meter og lettere passere elva der. Det gjorde jeg. Bikkja som var i følget passerte broen med letthet, men så med bekymring på meg fra den andre siden av elva.

Så han fant ut at han skulle vise meg (gjete) hvor lett det var...

Det endte med at elva var så dyp der at han måtte svømme, og jeg kom meg over, (kasta først over mobilen sånn i tilfelle, mens han ble stående på den andre sia og ikke hadde lyst på mer svømming...

Vi fikk han over, heldigvis hadde han på seg sele.

Men han brydde seg, og skulle vise meg hvor lett det var. Dvs han ville gjete meg trygt over bekken. Han viste omsorg, og han lærer stadig, selv om han er gammel.

Han ville vise /lære meg noe. Jeg menneskeliggjør ikke dyr, jeg mener mennesker er dyr.

[Tabris]

At hunden ville vise hvor du kunne gå over, var mer for å få flokken over og videre. Det betyr ikke automatisk at hunden viser "omsorg", slik vi mennesker gjør.

Mennesker er og dyr, ja, der er jeg enig. Men vi skiller oss fra dyrene ved en bevisst tankegang og komplekse følelser. Dette har ikke dyrene, i hvertfall ikke husdyr som hund, katt og hest. Der handler det om instinkt og assosiasjoner, dyrene gjør det som til syvende og sist gavner dem. Ikke fordi de er dumme eller enkle, men fordi de følger sine instinkter og det har lært av omverden. Lære kan de, og det kan være fascinerende å se hvor kjapt de kan fange opp ting, men det er ikke det samme som å tillegge dem komplekse adferdsmønstre, tankeganger og følelser.

[Gjest mata]

Vi vanlige døde gjør jo også det som syvende og sist gavner oss?

Nei, jeg tilegner ikke dyr menneskelige egenskaper, det er forskjell på en tiger og en akvariefisk... f.eks.

Men jeg tilegner oss dyrenes egenskap.

[Tabris]

Vi vanlige døde gjør jo også det som syvende og sist gavner oss?

Det gjør vi så absolutt, men i tillegg kan vi handle utfra empati og oppriktig omsorg. Det gjør ikke dyr på samme måte.

Nei, jeg tilegner ikke dyr menneskelige egenskaper, det er forskjell på en tiger og en akvariefisk... f.eks.

Kan du utype dette? Jeg forsto ikke sammenhengen med at du ikke tillegger dyr menneskelige egenskaper og at det er forskjell mellom en tiger og en akvariefisk.

Men jeg tilegner oss dyrenes egenskap.

←

Jepp, det var det jeg sa meg enig i i forrige innlegg - vi er også dyr, men vi har egenskaper som skiller oss fra dyrene. Og det er viktig å ikke projisere disse egenskapene over på dyrene igjen.

[Gjest mata]

Helt konkret så er det vanskelig å forklare, jeg trodde alle visste forskjellen mellom en tiger og en gullfisk.

Det gjør du også Tablis.

Det er forskjell på rovdyr og byttedyr som blir jaktet på. Men til og med bikkjer blir redd når jeg viser dem spor av ulv. (Da vil de hjem)

Ja.Det er forskjell på mennesker og dyr, vi er ondskapsfulle/lunefulle noen av oss som tilhører menneskeheten. Men se på sjimpansene? De kan jo lære språk og hva som helst.

Og at dyr ikke har følelser har jeg ingen tro på. Når f.eks. eieren er dypt deprimert, blir hunden også deppa. (kan mest om bikkjer)

Forskjellen på oss og dem er at de ikke kan skrive på kg.

Og ikke forstår de hva vi gjør her heller. Jeg vet og ikke bare tror at dyr har følelser, som sorg, sinne, glede (mest glede), angst osv.

[Tabris]

Selvsagt vet jeg at det er forskjeller mellom tiger og akvariefisk, men i ditt forrige innlegg så formulerte du seg som om forskjell på tiger og akvariefisk var et eksempel på at du ikke sammenlignet dyr og mennesker. Det var det jeg ikke forsto. Men da var det altså ikke det du mente.

Hva er det som gjør at du vet at hunder føler sorg, sinne og angst?

[Gjest lazuli]

Klart dyrene, iallefall noen lærer etterhvert som de blir eldre. Av helt praktiske årsaker er det nok vanskeligere å lære en gullfisk å lukke opp en dør enn det vil være å få en katt til å gjøre det samme. I psykologien heter det seg at vi alle er dyr. Det som er den store og hele forskjellen er at vi mennesker er utstyrt med logisk sans.

Det å tilegne et dyr menneskelige egenskaper var jeg borti for noen år siden. Hundens eier påsto at hunden ikke ville gå tur fordi det regnet! Syns det er vittig når slike egenskaper blir tilskrevet hunden når årsaken egentlig er den at eieren ikke gidder å gå tur. Mange har nok dyr fordi de har behov som skal dekkes selv, og ikke for dyrets egen del.

Vi har en katt som er ni år. Han kjenner husets rutiner, og vet når det er mat, får han den ikke til vanlig tid kan du være sikker på at han sitter å "niglaner" der maten skulle stått og det helt til han får den. Han lukker også opp dører og banker på vinduet for å påkalle den oppmerksomheten han trenger for å komme seg inn.

Men i tillegg til dette gjør han mye annet rart som rett og slett er underlig. Han forholder seg til forskjellige tilstander vi mennesker som bor her er i. Til å begynne med lurte jeg på om dette hadde noe med non-verbale signaler fra oss som han oppfattet, men etter å ha vært så nøytral i dette som overhodet mulig forholder han seg, og handler på en måte som tydelig forteller at "han vet".

Det er feks et barn som ofte er her som er sterkt handicappet og gråter hele tiden. I motsetning til andre barn som gråter legger han seg ned tett inntil barnet som deretter roer seg. Ett annet barn, som på et punkt var livredd for han, holdt han seg på behørlig avstand fra. Han holdt seg der og samtidig var alle bevegelsene hans preget av ro. Litt etter litt nærmet han seg og trakk seg unna, alt etter hva som så ut til å være barnets behov.

Jeg må bare fortelle om en annen katt som skulle avlives. Denne satt på armen i bilen. To veikryss før ankomst dyttet den hodet godt ned i armen og gjemte seg, den boret hodet skikkelig ned. Etter litt om og men, ble bilen snudd og katten rettet seg opp igjen. Videre ble bilen atter snudd i retning dyrlegen, og det samme skjedde en gang til!

Nesten alle jeg kjenner har en eller annen "merkelig" historie knyttet til dyrs adferd. Ofte er dette ting dyr gjør som de ikke skulle kunne gjort sett fra et vitenskapelig perspektiv. Jeg tror nok at det i fremtiden vil komme kunnskap om hvordan dyrene fager opp kunnskap om sine omgivelser. En vitenskapelig sannhet varer pr i dag i ca 10

Endret 24. januar 2007 av lazuli

[Tabris]

Ja, det er ingen tvil om at f.eks hunder og katter er veldig oppgvakte og kan lære seg de utroligste ting.

F.eks lærte min hund av seg selv rimelig fort at jeg klappet og husjet på katten når den gikk oppå kjøkkenbenken - det ble en anledning for hunden å jage pus når hun hoppet ned fra benken og løp bort. Dette førte til at hunden klynket og stirret vekselvis på meg og på katten på benken med store øyne og sitrende bevegelser for å fange min oppmerksomhet hvis jeg ikke hadde fått med meg at katten var på benken - for dermed å løpe etter pus igjen når sistnevnte endelig hoppet ned.

Så lærer av omgivelsene gjør de til gangs - og det fører til mange underholdende og morsomme opplevelser for oss mennesker. Men ofte har jeg sett og hørt at folk påstår at dyr (da kanskje spesielt hunder) har følelser som "anger" og "sjalusi" fordi de mangler kunnskap om hunders psykologi og kroppspråk.

[Gjest lazuli]

Ingen tvil om at mye av hundenes adferd kan avmystiferes ved å lese hundepsykologi, dette er spennende lesning og burde nesten vært et krav for de som ønsker å skaffe seg hund. Ofte er det eierens behov hunden er anskaffet for å dekke, og dette står dårlig i samsvar med det faktiske forhold som er eierens personlige ansvar for å dekke hundens behov.

[Gjest mata]

Jeg vet at hunder kan føle angst, for jeg har sett mishandlete bikkjer.

De hater ikke oss, men pisser straks eieren kommer (som er mishandler, slag, spark, osv).

De føler også omsorg, spesielt katter. Mens hunder har en tendens til å bli deprimerte, blir katter gjerne avslappet og ligger i senga med deg hvis du er syk. De er følsomme og vare, men varme.

Hvorfor tror du at vi er mer spesialiserte bare fordi vi kan touch f.eks?

Det finnes jo sommerfugler i Afrika som danner et tre, og ser ut som et tre, når de oppdager en fiende.

Og dette kan ikke vi gjøre, verken jeg eller du.

Vi har også instinkter, men vi overser det. Dyr er ærlige, i alle fall mot mennesker, uansett hvor bedritent et menneske kan oppføre seg.

Vi har gått bort fra naturen, det har ikke de..

Endret 24. januar 2007 av mata

[Tabris]

Ingen tvil om at mye av hundenes adferd kan avmystiferes ved å lese hundepsykologi, dette er spennende lesning og burde nesten vært et krav for de som ønsker å skaffe seg hund. Ofte er det eierens behov hunden er anskaffet for å dekke, og dette står dårlig i samsvar med det faktiske forhold som er eierens personlige ansvar for å dekke hundens behov.

←

Jeg kunne ikke vært mer enig - flott innlegg!

[Tabris]

De føler også omsorg, spesielt katter. Mens hunder har en tendens til å bli deprimerte, blir katter gjerne avslappet og ligger i senga med deg hvis du er syk. De er følsomme og vare, men varme.

←

Jeg synes det er litt drøyt å anta at katter føler omsorg og hunder blir deprimerte, det er bare en antagelse fordi vi tolker deres atferd inn i vårt egen referansegrunnlag. Det mener jeg ikke er riktig.

[Gjest gjesta]

Klart dyrene, iallefall noen lærer etterhvert som de blir eldre. Av helt praktiske årsaker er det nok vanskeligere å lære en gullfisk å lukke opp en dør enn det vil være å få en katt til å gjøre det samme. I psykologien heter det seg at vi alle er dyr. Det som er den store og hele forskjellen er at vi mennesker er utstyrt med logisk sans.

←

Jeg vet ikke om forskjellen på andre dyr og oss mennesker er den logiske sansen. Dyr har jo også evne til problemløsning. Da er etter min mening muligheten for å vurdere seg selv "utenfra" en viktigere forskjell. Jeg leste noe som jeg tror er Schopenhauers ord - at hos dyr er vilje (instinkt?) og fornuft ikke atskilt, hos mennesker er avstanden mellom vilje og fornuft tildels stor - og at det er den avstanden som gjør at vi kan og har behov for å fundere over den. Eller noe sånt. Beklager litt tungvint formulering, kanskje jeg oppdaterer innlegget når jeg finner igjen boka.

Det å tilegne et dyr menneskelige egenskaper var jeg borti for noen år siden. Hundens eier påsto at hunden ikke ville gå tur fordi det regnet! Syns det er vittig når slike egenskaper blir tilskrevet hunden når årsaken egentlig er den at eieren ikke gidder å gå tur. Mange har nok dyr fordi de har behov som skal dekkes selv, og ikke for dyrets egen del.

←

Hehe - jeg har også noen slike eksempler. Jeg vet om noen som i stedet for å gi hunden korte kommandoer den kunne lært betydningen av, holder lange foredrag for den for å forklare... Unødvendig å si, men den hunden var ikke spesielt lydig. Vet også om en hund som stadig "ville innom butikken for å kikke i slakterdisken", og hvor eier og hund av og til ble observert på toget inn til byen fordi hunden hadde gått i retning stasjonen...

Det er feks et barn som ofte er her som er sterkt handicappet og gråter hele tiden. I motsetning til andre barn som gråter legger han seg ned tett inntil barnet som deretter roer seg. Ett annet barn, som på et punkt var livredd for han, holdt han seg på behørlig avstand fra. Han holdt seg der og samtidig var alle bevegelsene hans preget av ro. Litt etter litt nærmet han seg og trakk seg unna, alt etter hva som så ut til å være barnets behov.

←

Hunden vi hadde var motsatt - han var en skikkelig "fascisthund" som knurret mot folk som beveget seg rart og hadde rart kroppsspråk, f eks handicappede. Ganske pinlig for oss, og han knurret til og med på en psykisk utviklingshemmet jente både han og jeg kjente godt... Egentlig skyldtes vel dette at han ble usikker på folk som oppførte seg uvant.

Men jeg har jo også sett mange eksempler på at dyr tolker signaler vi mennesker gir uten at vi er klar over det. De skjønner jo ikke hva vi sier, men vi er viktige medlemmer av flokken, så de må jo prøve å forstå oss - og er obs på lukter, kroppsspråk, stemmeleie osv.

[Gjest lazuli]

Jeg  vet ikke om forskjellen på andre dyr og oss mennesker er den logiske sansen. Dyr har jo også evne til problemløsning. Da er etter min mening muligheten for å vurdere seg selv "utenfra" en viktigere forskjell. Jeg leste noe som jeg tror er Schopenhauers ord - at hos dyr er vilje (instinkt?) og fornuft ikke atskilt, hos mennesker er avstanden mellom vilje og fornuft tildels stor - og at det er den avstanden som gjør at vi kan og har behov for å fundere over den. Eller noe sånt. Beklager litt tungvint formulering, kanskje jeg oppdaterer innlegget når jeg finner igjen boka.

←

Viktig poeng, og du har selvfølgelig helt rett i det du skriver. Det var nok jeg, og ikke du som hadde tungvinn formulering Jeg mente at den logiske evnen er forskjellig, ikke bare fra menneske til dyr...men også innen de forskjellige dyreartene. Forskjellighet for det enkelte dyr, eller menneske er jo også som kjent forskjellig. Som du trekker frem fra filosofiens verden, er muligheten til å vurdere seg selv utenfra et mer markant skille. Vi vet at vi skal dø og har derfor mulighet til å planlegge livene våre, det gjør ikke dyrene.

[Mary_H]

Jeg vil påstå at dyr kan vise omsorg og kjenne en stemning. Har opplevd en hest som virkelig var den klokeste hesten jeg noen sinne har komt over som gjorde ting som virkelig var så spessielle. Den herligste hesten som dessverre ikke lever i dag. Hun viste en så stor omsorg. Savner virkelig den hesten!

[mee mee]

det jeg husker best fra hunden min er at hun hadde et utrolig beskyttelses intinkt, kanskje litt for mye og hehe..

en gang da jeg tok med en gutt hjem da jeg var ung og naiv, som viste seg å være en drittsekk. hun flekket tenner det første hun så han.

en annen gang da vi var å gikk tur ute om kvelden, ble jeg litt redd for jeg hørte skritt bak meg.. "ta han" sa jeg på tull, og hun startet å bjeffe å flekke tenner.

og den siste nyttårsaften skulle vi ut ca 12 å se på raketter, hun var livredd for dem. så vi skulle sette henne ne i garagen der det var lydtett. når vi skulle gå ut stilte hun seg forran døra å flekket tenner. hun ville jo bare beskytte oss mot dem fæle raketta...

Endret 24. januar 2007 av mee mee