Hvem gikk i tog i dag???

[Gjest Hvitveis]

Jeg er helt og holdent enig i dine argumenter, Bettie, og Zimbabwe er et godt eksempel nettopp på land som "dyrker brokkoli" og som dermed Bush ikke vet hvor er.

I tillegg skal det sies at det faktisk er brudd på Folkeretten å gå til krig mot Irak. Det var et innlegg i debatten i Dagbladet på mandag, undertegnet av advokater og medlemmer av Advokatforeningens menneskerettighetsutvalg som med all tydelighet forklarte.

For nærmere 30 år siden vedtok FN at den part som griper først til våpen er å betrakte som angriper. Angrepskrig er en forbrytelse mot freden, det slo allerede Pakten for den internasjonale militærdomstolen i Nürnberg fast.

Å sammenligne med Tyskland og 2.v.k. er for øvrig helt tullete. Irak har i motsetning til Hitler ikke angrepet noe land, landet er per i dag ikke i krig med noen av sine naboer.

Hilde får USA til å fortone seg som en ridder i rustning som skal ut og redde menneskene som alle er enige i lider under Husseins styre, men

Verken den amerikanske regjeringen eller andre regjeringer har begrunnet krigen mot Irak med behovet for humanitær invensjon [...]

Samme kilde

Tverimot, vi har alle som har deltatt i de siste ti års straffetiltak (også du og jeg) mot Hussein vært med på å øke sivilbefolkningas lidelser. I den mening at han, despoten, skulle bli upopulær og kastes av?

Jeg syns at Hilde og andre tar på seg et stort ansvar for framtiden hvis dere bare ser krig som den eneste farbare vei. Å gi sin stemme til dette, til krig, vil ha langt større konsekvenser enn 500 000 menneskeliv og én despot i Irak.

[Bettie]

Morticia - det motsatte av krig er da vel ikke å ikke gjøre noe??????

Det brgynner riktignok å bli en stund siden - og den gang tok det laaaaang tid - men ingen gikk til krig mot Syd-Afrika. Mye ble likevel gjort, og det ga resultater til slutt.

Og det var i FN det ble bestemt hva som skulle gjøres - dengang da. Ikke noe solostunt eller krigshissing.

Men det virket........... Noe hverken Koreakrig eller Vietnamkrig gjorde.

[Gjest Maria3]

Unnskyld meg, men jeg syns noen av dere er utrolig naive.

Dere sier og er enig i at Saddam er en despot som undertrykker sitt eget folk. Han er en meget farlig mann, og jeg tror ingen av oss fullt ut kan forstå hvor forferdelig folk i Irak har det.

Dere som er imot krig. Hva skal vi gjøre isteden? Vente på at den godeste Saddam frivillig sier fra seg makten og det blir innført demokrati? Når dere samtidig er mot noe, så må dere være for noe annet. Hva er dette annet? Kan dere fortelle meg hva vi skal gjøre? Skal vi sitte å vente på at Saddam (og flere andre) retter masseødeleggelsesvåpen mot Vesten?

USA er nesten de eneste som har påtatt seg å prøve å gjøre noe med den alvorlige trusselen, og det tror jeg vi skal være veldig glad for. Jeg har nå fulgt litt med på diverse debattsider rundt omkring på nettet. Både norske og utenlandske, og det har gått kaldt nedover ryggen på meg mer enn en gang. Jeg har søkt etter informasjon og funnet masse saker som har med hele den kompliserte situasjonen vi er oppe i å gjøre. Det er ikke småtteri som foregår rundt om i verden i dag! Det må vi ta inn over oss. Vi kan ikke bare sitte stille og ønske at verden ikke skulle vært sånn.

[Bettie]

Nei - vi skal ikke sitte stille og "se på", men det finnes alternativ til krig, og de må i større grad brukes.

Og jeg synes det smaker veldig av "hvite-mann-vet-best"-holdning når vi mener at vi sitter på oppskriften til hvordan folk skal få det bedre.

Nå er det Irak - hvem er neste?

Og hvorfor er Saddam farligere nå enn for et år siden?

Tror ikke verden som sådann blir bedre av å slippe bomber og ødelegge land. Men kanskje den ble bedre hvis vi fjernet årsaken til en del terrorvirksomhet - gjennom en omfordeling av goder.

Fattigdom er den største drivkraften bak terror, og jobber vi for å gjøre noe med det problemet, vil ikke typer som Saddam få så stor makt.

Men skal vi gjøre noe med fattigdomsproblemet, må vi tåle endringer hos oss. Vi kan menlig ikke regne med at hele verden skal forbruke like mye som vi gjør nå, og da må vi forbruke mindre - eller senke vår standard på noen områder.

Er vi villig til det? Eller er det enkleste pistol?

[Gjest Hilde / Ikke innlogget]

Jeg er på jobb og har egentlig ikke tid til å svare - men jeg klarer ikke la være.

Bettie ... nei, fattigdom er IKKE den største drivkraften bak terror ... undersøk og snakk med folk som har greie på dette - de vil si til deg at det er religion som er den største drivkraften !!

Mvh Hilde

[Gjest Maria3]

Bettie skrev:

[Gjest Hvitveis]

Maria3 (og Bettie), denne debatten handler så vidt jeg vet verken om hvem som vet om de bakenforliggende grunnene til terror eller om hvem som vet mest, har lest mest, er mest informert eller tror seg å vite bedre enn andre. Denne tråden handler (handlet?) om hvorfor en del av oss mener det ikke er riktig å gå til krig mot Irak eller grunnene til at man ikke valgte å gå i tog.

Jeg repterer meg selv: Det er en krenkelse av alle menneskerettigheter vi noensinne har skrevet under på. Det er rett og slett ikke lov. Så kan vi jo lage en egen tråd der vi spekulerer og mener noe om hva den alternative veien er?

[Gjest ravna]

det skulle vært morsomt å visst hvorfor enkelte diktatore får støtte, mens andre skal bombes. tro hva chilenerene tenker om dette?

synes det er helt suspekt.

*ravna*

[ivanka]

Jeg gikk ikke i tog - av flere grunner.

Men jeg lurer på - hvorfor var det ingen slike reaksjoner etter det fryktelige terrorangrepet mot USA den 11. september ?

Da ble over 6000 uskyldige mennesker ble sprengt i fillebiter.

det var ikke 6000, men ca. halvparten. hvis det betyr noe. og gudene vet hvor mange som siden det er drept i afghanistan.

og hvis det gjør meg kynisk i noens øyne, at jeg pirker på antallet drepte - vel. dem om det. det handler bare om feilinformasjon, som jeg ikke liker.

selvfølgelig sympatiserer jeg med dem som ble drept, og ikke minst deres pårørende. det er veldig lett for meg. uansett hvor de måtte komme fra.

jeg klarer ikke å la vær å nevne en personlig opplevelse som har gjort meg enda mer overbevist om hva jeg mener er riktig:

kjæresten min unngikk så vidt å bli ett av ofrene for eksplosjonen på bali sist høst. han skulle vært på stedet som ble sprengt på det tidspunktet bomben gikk av, men var blitt forsinket. så til alt hell var han tilstrekkelig mange meter ned i gata til at det gikk 'bra' (selv om han er fysisk uskadd, har han naturlig nok fått psykiske problemer i ettertid. men satt i perspektiv kom han jo tross alt 'billig' unna...)

men det tok et døgn før det var mulig for ham å få gitt beskjed.

det var rett og slett en fæl opplevelse å gå rundt det påfølgende døgnet og ikke vite om mannen jeg elsker var sprengt i fillebiter eller ikke.

og om jeg ikke var det før, er jeg pasifist PÅ MIN HALS etter den opplevelsen. som tross alt var fullstendig harmløs sammenlignet med hva sivilbefolkningen i en krig må gjennomgå.

og det er umulig for meg å støtte en krig i irak, ikke på noe vilkår. så får folk synes akkurat hva de vil om grunnene mine.

[Gjest Hilde]

Jeg synes det er skremmende hvor lite nyanserte enkelte krigs-motstandere er når det gjelder forholdene i Midtøsten.

Etter det voldsomme terrorangrepet den 11. september, er det nå på tide å innse at terroristene mener det de sier: deres mål er å ødelegge oss. De er riktignok ikke i stand til det ennå, men vi må være klar over at det ikke er viljen det står på. Og hva evnen til å utslette oss angår, så er det bare et spørsmål om tid. Det er bare et spørsmål om tid før disse fanatikerne får tak i masseødeleggelsesvåpen. Når det skjer, er det ingen som må tvile på at de er sinnsyke nok til å bruke dem.

Terroristene er sannsynligvis allerede i besittelse av kjemiske og bakteriologiske våpen. Vi vet at muslimske terrorister flere ganger har forsøkt å skaffe seg kjernefysiske stridshoder illegalt fra Russland. Jeg tviler på at de har klart å fremstille slike våpen på egen hånd, men med den massive støtte de får fra land som Iran og Irak, så er det bare et spørsmål om tid. Skal vi bare sitte med hendene i fanget og se på mens dette skjer?

Er rett og slett ikke vestens frihet verdt å kjempe for ?

Det de ønsker er ikke vår velstand, men vår frihet og våre liv. For å sitere en forhenværende israelsk statsminister, Golda Meir: "Vi ønsker å leve. De ønsker å drepe oss. Dette er ikke et spørsmål som gir meget rom for kompromiss-løsninger."

[Gjest Gjesta]

Hmmm...jeg lurer på hvem som har starta denne illusjonen om "dem" imot "oss"? Det var allerede der krigen fikk sin grobunn... Det å skille mellom oss- som de som har alle rettigheter, og dem-som terrorister, er jo hele problemet i et nøtteskall. Skal vi bare sitte å se på at de skal ødelegge "oss", spør noen, men kanskje vi i Vesten skulle ha sittet litt mer å sett på, og ikke blanda oss inn overalt bare for å få tilgang på makt og ressurser? Og tro at det kun er vi som kan rette opp alt som ikke er som det skal i verden. Kanskje det er oss det er noe galt med?

[Bettie]

Hilde - jeg er nok ganske så naiv. For det første tror jeg på det gode i mennesker, og stort sett har jeg hatt rett til nå.

Jeg har ingen tro på gammeltestamentlige argumenter som "øye for øye....".

Jeg tror heller ikke at det ikke spiller noen rolle hvordan man når målet - bare man når det. Er redd målsnora da kan forflyttes utenfor rekkevidde.

Jeg tror heller ikke muslimer er ute etter å "ta oss" og "ødelegge oss". Hvem er forresten "oss",

Jeg tror at fattigdom er den største drivkraften til terrorangrep, for det er ikke alle terrorangrep som har vært utført av muslimer.....

Og jeg tror på menneskerettighetene som rettesnor for hvordan man skal handle.

Derfor, og av en del andre grunner tidligere nevnt, gikk jeg i tog.

Og Hilde - jeg tror ikke du klarer å overbevise meg om at du har rett, like lite som jeg kan overbevise deg om at du har feil. Og ditt om mittt syn på saken viser bare to ulike måter å tolke verden på, og et ulikt sett verdier og etiske retningslinjer for liv.

[Gjest Hilde]

Jaja ... da anser jeg meg ferdig med denne diskusjonen - jeg har ikke tid til å involvere meg mer.

hannekbj: De mot oss ?

Det finnes stater som åpent støtter terrorister, økonomisk og moralsk, som nekter å utlevere kjente terrorister og omtaler dem som helter i de statskontrollerte mediene. Til disse landene hører blant annet Iran, Irak, Syria, Libya og Sudan.

Statsoverhodene i disse landene må etter mine begreper få et ultimatum: "stans all støtte til terroristene eller bli avsatt."

Iran har f.eks. finansiering av terrorisme som en offisiell utgiftspost på statsbudsjettet. På samme måte som våre politikere diskuterer hvor mye penger vi skal bruke på utdanning, veier og helse, diskuterer iranske politikere hvor mye penger de skal bruke på terrorisme hvert år. Dette er ikke akseptabelt.

For å kunne bevare den vestlige sivilisasjon, må man først være overbevist om at den er verdt å bevare.

Og det mener jeg at den i høyeste grad er.

[Gjest Hilde]

Sant det, Bettie

Klem fra

[Gjest Observatør]

Hilde:

Ser ut til at du har trukket deg tilbake fra debatten nå, så dette blir vel nærmest et apropos.

Når det gjelder terrorisme, så jo dette et begrep som i beste fall er vagt.

Hva som defineres som terrorisme, er jo i høyeste grad subjektivt.

Frigjøringsbevegelsen ANC i Sør-Afrika ble i sin tid karakterisert som en terror-bevegelse.

Tsjetsjenere som kjemper for uavhengighet betegnes av Russland som terrorister.

Det samme gjelder palestinere.

Hvordan tolker vi forresten USA likvidering av fire personer i Jordan, et vennligsinnet land?

Om de var "terrorister" eller ikke er det vel egentlig ingen som vet.

Det samme gjelder Mossads likvidering av Achmed Bouchiki på Lillehammer. Når det er slik at målet helliger middelet - er man ikke da kommet til det punkt at man må kunne beskrive det som terrorisme?

[Gjest Anonymous]

hvorfor vil terroristene ta oss?

*ravna*

[Gjest Anonymous]

For å sitere en forhenværende israelsk statsminister' date=' Golda Meir: "Vi ønsker å leve. De ønsker å drepe oss. Dette er ikke et spørsmål som gir meget rom for kompromiss-løsninger."[/quote']

hvem ønsker å drepe israelere??

palestinerene er ikke ute etter å drepe isralelere.. de er et undertrykt folk som må leve under uverdige forhold i sitt eget hjemland

og det blir drept mange ganger så mange palestinere som israelere i denne konflikten..

så at du siterer slik du gjør Hilde.. er et bevis på at du er innehaver av eksepsjonelt dårlig dømmekraft og liten evne til å se nyasert på konflikter

[Gjest Hilde / ikke innlogget]

Ja, ser du mener det, Gjest - men jeg er av en helt annen mening.

Synes faktisk at du viser en mindre evne enn meg til å se nyansert på konflinktene i Midtøsten...

[Gjest Anonymous]

egentlig bør israel bare flyttes til vestlandet, eller til en annen egnet lokalitet i norge. vi har jo bare plass og ikke så mye annet her i landet.

israelerne virker som gode naboer også, om man bare gjør som de sier.

*ravna*