kvinner i samfunsposisjoner = innkvoterte middelmådigheter

[aline]

Typisk at det bare er gutter som ikke skjønner hvorfor det er viktig å ha ett styre som gjenspeiler samfunnet best mulig!

Vi lever faktisk i ett land hvor kvinner har lov til å stemme, kvinner er (bortsett fra hos enkelte grønne menn...) likestilte med menn, og de aller fleste nordmenn og kvinner VET at kvinner kan gjøre og utrette like mye som menn. Det ER faktisk bare ett fåtall som ikke fatter dette.

SELVSAGT må en regjering, ett styre og en hvilkensom helst representant-gruppe for samfunnet og landet, gjenspeile det samfunnet vi lever i, noe annet ville ikke den kvinnelige delen av stemmerne funnet seg i! VI vil også representeres, VI vil ha ett samfunn som også tilpasses oss og våre situasjoner og behov.

Det er rett og slett ikke slik lenger at det er menn som styrer alt og kvinnen holder huset istand med barn og hele pakka. De av dere som ønsker det er såpass innsnevra at dere burde sette dere i tenkeboksen og grunne over hvorfor dere ligger tyve år etter alle rundt dere når det gjelder tankegang!

bortsett fra det, så skjønner tydeligvis alle kvinnene som uttaler seg, at representantene for partier, politikere uavhengig av kjønn, IKKE TALER KUN SIN EGEN SAK, MEN BLIR STYRT AV PARTIET!!! Derfor er det ikke kvinnen som er udugelig, en hvilken som helst mann fra samme politiske ståsted ville vært like udugelig!

Kvinner kommer til å komme mer og mer i ledende stillinger, både politisk og ellers! Lær dere å leve med det! Ikke legg skylden på at vi tar jobbene deres, det blir like patetisk som å si at negrene kommer til norge å stjeler jobbene våres, nå tar de nok snart over landet også!!!

Dersom dere er så overbevist, KAN NOEN VISE ETT EKS. PÅ DET DERE PÅSTÅR? eller er det så vanskelig å oppdrive ett reelt eks. at det er lettest å blåse det bort å fortsette å skylde på kvinnen som udugelig? Kanskje det ikke fantes bedre kandidater for stillingen, fordi menn ikke er bedre kvalifisert kun fordi de er menn?

[Arnie]

For the record... Jeg er dypt uenig med Angus, som bommer helt på temaet: hvorvidt kjønnskvotering er et fornuftig virkemiddel.

Min enkle mening er at kjønnskvotering slik den har blitt gjennomført på en del områder er en form for diskriminering (ekstra-poeng til jenter ved inntak til NTNU er et eksempel) som jeg personlig ville vært flau dersom det hadde kommet meg til gode.

Aline - det ligger i sakens natur at det umulig å vite hvem som evt. har blitt kjønnskvotert inn i en stiling, da denne type informasjon selvsagt aldri blir offentliggjort - det er derfor umulig å svare på det du spør om.

[OppNed]

Nettopp. Arnie...desto mer urettferdig blir det jo å mistenke ethvert skjørt i en ledende posisjon for å ha blitt kvotert inn, ikke sant

Maiken

[Arnie]

Hvis det var meg du siktet til der, ble jeg litt skuffet, Maiken... eller så må jeg ha uttalt meg uhyre klønete tidligere i denne debatten.

Og ... jeg er helt enig med deg.

[aline]

Nettopp fordi vi IKKE VET om det har vært mer kompetente menn som kunne ha fått stillingen, så er det vel også da like umulig å si slik det blir sagt her? At kvinner blir kvotert inn forran mer kvalifiserte menn.

Hvordan KAN man si det, når man ikke har mulighet til å vite om det har vært mer kvalifiserte menn til stillingen?

En ting er det å si at man synes mange av kvinnene i politikken kanskje ikke er like duganes som man skulle ønske en slik stilling, men å si at de sitter der kun fordi de er kvinner og kvotert inn, og at de har tatt jobben fra en bedre kvalifisert mann.... Det er umulig å si når man ikke VET at det har vært bedre kvalifiserte menn til stillingen. Kanskje det ikke var noen menn som kunne tatt akkurat den stillingen?

At noen synes det er flere udugelige kvinner i statlig/politiske stillinger, en det er menn, DET er faktisk bare deres synsing! Og kan ikke settes som fakta om at dette er fordi kvinner urettmessig blir kvotert inn, som jo denne debatten omhandlet i utgangspunktet!

(noen synes helt sikkert også at det er flere/flertall udugelige menn i statlige/politiske stillinger, det betyr heller ikke at de har rett! synsing er personlige meniger, fakta/ påstander om fakta BØR være beviselig sannhet!)

[Arnie]

Ja, Aline - det er klart det blir mye synsing.

Her er noe mer "kvalifisert synsing" i en publikasjon fra Norsk Forskningsråd som diskuterer nettopp dette:

http://kilden.forskningsradet.no/publikasj...anse/skjeie.htm

Artikkelen tar utgangspunktet i VG og Dagbladet sine statsråd-"karakterbøker" for en tid tilbake, og artikkelforfatteren påpeker en del forhold som kan forklare hvorfor kvinnene faktisk kommer dårligere ut.

Så kan vi jo fortsette å "synse", men her er i hvert fall litt systematisert materiale, om enn fra tabloid-avisene. Så lenge kvinnene har vært i mindretall i disse regjeringene, er det jo underlig at de er i flertall når det gjelder å få "dårligere karakterer" - er det ikke?

Fra artikkelen:

" Er det slik at kvinnelige statsråder gjennomgående oppnår dårligere karakterer enn sine mannlige kolleger? Svaret her må dessverre bli et utvetydig ja.

...

Regjeringens karakterbok:

Gjennomsnittsscorer ved hver karaktersetting

VG juni -86: Menn: 3.1 Kvinner: 2.4

VG des. -86: Menn: 3.6 Kvinner: 2.9

VG des. -87: Menn: 2.9 Kvinner: 3.1

Dagbladet des. -87: Menn: 3.3 Kvinner: 2.3

Dagbladet juni -88: Menn: 2.4 Kvinner: 2.1

Dagbladet des. -88: Menn: 2.7 Kvinner: 2.5

VG des. -88: Menn: 3.5 Kvinner: 3.0

VG des. -89: Menn: 3.5 Kvinner: 3.1

VG juni -91: Menn: 3.5 Kvinner: 3.2

Dagbladet nov. -91: Menn: 3.7 Kvinner: 3.0

Dagbladet juni -92: Menn: 3.4 Kvinner: 2.6

Dagbladet des. –92: Menn: 3.9 Kvinner: 3.1

Dagbladet juni -93: Menn: 3.7 Kvinner: 2.6

...

«Klassens dukser»

Matz Sandman (i nov. -91)

Sigbjørn Johnsen (i nov. -91)

Gudmund Hernes (i nov. -91)

Thorbjørn Berntsen (i juni -92)

Kjell Opseth (i des. -92 og i juni -93)

Jan Henry T. Olsen (i des.92 og i juni -93)

Bjørn Tore Godal (i des. -92)

Og endelig:

Åse Kleveland (i nov. -91)

...

«Stryk-kandidatene»

Oddrun Pettersen (i nov. -91 og i juni -92)

Tove Veierød (i nov. -91 og i juni -92

Oddny Aleksandersen (i juni -93)

Kari Nordheim-Larsen (i juni -93)

og i tillegg

Ole Knapp (i nov. -91 og i juni -92)

"

[OppNed]

Nei, Arnie. Den var ikke spesielt myntet på deg. Den var myntet på temaet. Jeg tror du er et oppegående menneske. Derfor forstår du også, tror jeg, mitt lille budskap som jeg skal forsøke å sette ord på nå...

Jeg har lyst å fortelle om en selvopplevd greie. Som fant sted akkurat her på KG. Unnskyld, hvis noen synes jeg sporer av temaet, men de som greier å se budskapet med dette, greier samtidig å se sammenhengen.

For en tid tilbake, så ble det lagt ut en streng på Sex/Samliv som omhandlet barn i homofile/lesbiske parforhold.

Og jeg tenkte "åh nei...ikke nå igjen. Dette tøvet med at disse parene på død og liv skal ha barn er så irriterende ubehagelig. Jeg synes ikke "slike" skal få barn. Barn har ingenting i et slikt forhold å gjøre. Det er unaturlig, det legger et utidig press på barnet, de skaper mobbeoffer etc etc." Er du med? Fordommene mine lå ikke på at mennesker tiltrekkes sitt eget kjønn, men selve handlingen som de utøver når de velger å få barn. Jeg hadde en helt klar formening om hvor jeg stod i akkurat dette spørsmålet. Og jeg vek ikke unna for å skrive akkurat hva jeg mente om den saken.

På ett tidspunkt, så logget en kvinne seg inn. Som skulle bli mor. Hennes samboer (en kvinne) hadde latt seg befrukte, og sammen skulle de bli foreldre til et barn. Hun var så saklig, så vennlig, så varm. Hun fortalte, med glød, om sin kjærlighet til denne andre kvinnen, om forventningene til fødselen, om fremtidsvyene de hadde, om beslutningsprossessen. Om e vonde tankene, skepsisen de møtte. I det store og hele, så gjorde hun et kollosalt inntrykk. Og hadde, på meg, en enorm impact. Som runget i solar plexus.

Jeg ble, så til de grader, møtt i døra av mine egne fordommer. Og det var sterkt. Så sterkt, at jeg endret synspunkt. Trill rundt, faktisk. Og innså at dette var noe langt større enn jeg hadde forutsetning til å forstå den hele rekkevidden av.

Jeg følte meg klokere etterpå, for hun hadde gitt en del av seg selv som bidro til at jeg kom en fordom til livs. Noe som er en utrolig god følelse. Og jeg tror vi alle kan komme fordommer til livs. Hvis vi åpner opp for det. Jeg er pakket full av fordommer til enkelte ting, selv. For all del. Og har selvinnsikt nok til å forstå at disse fordommene ikke engang er definert i hjernen. De bare er. Men har samtidig god tro på at ting forandrer seg etterhvert. Etterhvert som samfunnet endrer seg, etterhvert som vi møter andre mennesker, opplever sterke ting, knytter relasjoner, får erfaringer på godt og vondt. Og så videre...

Skjønner du hvorhen jeg vil med dette? I dette ene, konkrete temaet, så vil jeg pirke litt i deg (uten å engang spørre om lov ). Og tillater meg å gi deg dette å tenke litt på. Er du overbevist om at du ikke tillegger kvinner andre egenskaper som utøvere av ledende stillinger/maktposisjoner enn du automatisk gjør en mann? Gir du dem de samme blanke arkene? Ville du ha tenkt annerledes om disse eksemplene du nevnte hvis du ikke visste hvilket kjønn de var/er?

Og i så fall...hvorfor får kvinnen ikke det samme utgangspunktet? Tør noen være ærlige?

Spørsmålet er ikke ment som ett angrep. Dette er knall essensielt i en slik debatt. Fordi vi er farvet av det. Alle som en. Bare i større og mindre grad.

MVH

Maiken

[Arnie]

Maiken - det er alltid befriende å høre om personer som har et solid standpunkt som de forsvarer med nebb og klør, og så får ny innformasjon / innsikt, og så velger å endre standpunkt.

Uten å gjøre denne tråden til noen politiker-hets, så pleier jeg å si "Jeg er ikke politiker, så jeg forbeholder meg retten til å forandre mening fordi jeg har blitt klokere!" I så alt for mange debatter fortsetter mange å hamre løs på sine egne innbitte argumenter uten å lytte - og når det gjelder offentlige personer som politikere, er vel media dessverre ofte "flinke" til å konfrontere dem med tidligere uttalelser, og de stakkars ofrene tør ikke å ganske enkelt si at de har blitt klokere, og derfor endret synspunkt.

Men det var heller ikke det denne tråden skulle handle om...

Jeg tror du har veldig rett i det du sier, Maiken, at det er veldig fort gjort å møte en del personer med fordommer. Vi gjør det alle i mer eller mindre grad. Jeg også, du også - helt sikkert.

Siden du spør meg, kan jeg selvsagt kun svare for meg selv når det gjelder kvinner. Men jeg tviholder ved det jeg har sagt tidligere. Ja, enkelte personer lytter jeg i utgangspunktet med mistro til, basert på opparbeidede "fordommer" mot dem. Jagland, Anne Enger Lanstein osv. Sikkert urettferdig det også ("Blind høne kan også finne korn...") - men det er i hvert fall basert på noe de selv har "opparbeidet" seg. Og selvsagt spiller det da inn om jeg er enig eller uenig med det de generellt forfekter.

MEN for min del er dette helt uavhengig om personen opptrer i skjørt eller ikke (vel, dersom det var en mann som opptrådte i skjørt, ville jeg nok vært litt skeptisk...). Helt bestemt og ærlig!

Faktisk synes jeg det iblant kan være litt slitsomt med jenter / kvinner som tror de på død og liv må "bevise noe" - i den betydning "markere seg kun for å markere seg" (jeg tror du forstår meg).

Jeg har litt erfaring med disse tingene - jeg har ansatt en god del personer - også jenter, også innvandrere, også personer over 50 (i alle tilfeller personer som ofte i en slik situasjon møtes med en viss ballast motforestillinger). I hvert enkelt tilfelle har jeg så godt jeg har kunnet analysert person og kompetanse så grundig jeg har kunnet, og jobbet aktivt med å legge eventuelle mulige fordommer til side.

Dersom det hjelper, kan jeg gjerne balansere lista jeg laget langt oppe i tråden med eksempler på virkelig gode kvinnelige statsråder, dersom det kan bidra til å underbygge det jeg sier: Gro er nevnt allerede, Åse Kleveland er dyktig selv om mange reagerer urettferdig på "innpakningen". Siv Jensen, selv om man kansje er uenig i en del. Kristin Clemet har jeg stor respekt for - hun har en kjempeutfordring der hun sitter nå, og sitter dermed utsatt til for å få "dårlige karakterer". Osv.

Men jeg synes vel dette personlige "vitnemålet" drar diskusjonen litt ut på et sidespor, selv om jeg er helt enig i at det er essensielt å gi slike personer "blanke ark" i utgangspunktet.

[aline]

Dagbladet og VGs karakterbøker er vel egentlig synsing det også, bare fra avisens syn og ikke enkeltpersonens.

Det diskusjonen startet med, og som jeg ikke bare vil godta, er at mange kvinner sitter der de er i dag (politisk og andre ledende stillinger) pga at de er kvotert inn forran aktuelle og bedre kvalifiserte menn.

At det i manges øyne kanskje er flere udyktige kvinner i politikken en det er menn, er etter hva jeg kan se en helt annen diskusjon, er det ikke? At noen synes det, beviser vel lite om disse "udugelige" kvinnene er kvotert inn FORAN MENN SOM ER BEDRE KVALIFISERT??

[OppNed]

Godt, Arnie! Og jeg synes slett ikke at dette er å dra debatten ut på et sidespor.

Tvert imot, så er det slike ting dette handler om. Når Angus og andre legger ut slike strenger, så synes jeg at det kvalifiserer til et minimum av underbyggelse av påstanden.

Og når det gjelder akkurat dette temaet som omhandler kvinner og deres inkompetanse i såkalte maktposisjoner, så bunner ofte essensen ut i det jeg velger å kalle fordommer. Det er betryggende å høre at ihvertfall noen er sikre på at de ikke automatisk tillegger andre egenskaper som utøver av sitt yrke ut ifra hvilket kjønn de har.

Jeg tror det er lett å tenke om f.eks dyktige politikere at "Jøss...hun er jo drivende god *til tross for at hun er en kvinnelig utøver*". Er det ikke det som blir nevnt i flere innlegg da? Gro var jo dyktig, hun...

Bare tenk litt på dette. Hvor mange av dere tenkte slike tanker rundt Hr Willoch? Kan noen med hånda på hjertet si at den første tanken som slo dem,når de hørte denne mannen fyre av, var : "Dæven, han er jo litt av en politiker! I tillegg så er han en mann "?

Hva som skal til for å åpne horisontlinjene til Angus og andre med samme "meningers mot" vet ikke jeg. Kanskje er det ikke engang nødvendig, eller mulig. Det er bare å håpe på at de leser sine egne innlegg, kanskje om noen år, og kanskje rister litt på hodet av seg selv.

Ellers så sitter også jeg på gjerdet og venter på noe mer konkret fra Angus.

Maiken

[Gjest Anonymous]

Og jeg tenkte "åh nei...ikke nå igjen. Dette tøvet med at disse parene på død og liv skal ha barn er så irriterende ubehagelig. Jeg synes ikke "slike" skal få barn. Barn har ingenting i et slikt forhold å gjøre. Det er unaturlig, det legger et utidig press på barnet, de skaper mobbeoffer etc etc." Er du med? Fordommene mine lå ikke på at mennesker tiltrekkes sitt eget kjønn, men selve handlingen som de utøver når de velger å få barn. Jeg hadde en helt klar formening om hvor jeg stod i akkurat dette spørsmålet. Og jeg vek ikke unna for å skrive akkurat hva jeg mente om den saken.

På ett tidspunkt, så logget en kvinne seg inn. Som skulle bli mor. Hennes samboer (en kvinne) hadde latt seg befrukte, og sammen skulle de bli foreldre til et barn. Hun var så saklig, så vennlig, så varm. Hun fortalte, med glød, om sin kjærlighet til denne andre kvinnen, om forventningene til fødselen, om fremtidsvyene de hadde, om beslutningsprossessen. Om e vonde tankene, skepsisen de møtte. I det store og hele, så gjorde hun et kollosalt inntrykk. Og hadde, på meg, en enorm impact. Som runget i solar plexus.

Jeg ble, så til de grader, møtt i døra av mine egne fordommer. Og det var sterkt. Så sterkt, at jeg endret synspunkt. Trill rundt, faktisk. Og innså at dette var noe langt større enn jeg hadde forutsetning til å forstå den hele rekkevidden av.  

Jeg følte meg klokere etterpå, for hun hadde gitt en del av seg selv som bidro til at jeg kom en fordom til livs. Noe som er en utrolig god følelse. Og jeg tror vi alle kan komme fordommer til livs. Hvis vi åpner opp for det. Jeg er pakket full av fordommer til enkelte ting, selv. For all del. Og har selvinnsikt nok til å forstå at disse fordommene ikke engang er definert i hjernen. De bare er. Men har samtidig god tro på at ting forandrer seg etterhvert. Etterhvert som samfunnet endrer seg, etterhvert som vi møter andre mennesker, opplever sterke ting, knytter relasjoner, får erfaringer på godt og vondt. Og så videre...

MVH

Maiken

jeg får lust till å kalle deg et naut, men jeg skal ikke gjøre det alikevel.

skjønner du ikke at du ble offer for en type propaganda disse folka driver med. Alt er strategi

Hun klart m.a.o å få deg rørt - slik at du skiftet mening

et veldig godt eksempel på hvor liten karakter mange kvinner har

[Mathias]

Hei Arnie!

Interressant artikkel om statsrådene! Men er karakterene gitt av avisene skrevet av menn? Kan vi gå ut ifre at de har skrevet dem ut ifra sine egne meninger deriblandt event fordommer...

[Gjest KimErikLokker]

Det er helt åpenbart at det er mange middelmådige kvinner som sitter i ledende stillinger, kanskje særlig i politikken.

Men du verden - jeg foretrekker jaggu en haug med middelmådige kvinner fremfor en tilsvarende haug med elendige menn som er der fordi de er menn, store i kjeften og uten evne til å innse egne begrensninger (Sponheim, Ludvigsen, Bombevik, Sandberg, Hedstrøm, Steensnæs...listen kan gjøres bortimot evig!)

Slike menn har en lei tendens til bare å fylle en bittebitteliten del av selvbildet sitt - og dét blir ganske pinlig!

Kanskje er det enda verre i næringslivet, der fallskjermjegerne (som alle er menn) sitter i hverandres styrer og steller pent med hverandre og passer på at det ikke kommer inn for mange fremmedelementer med pupper og sånt - de (puppene, altså) får holde seg på Singapore Airlines og andre steder der Fred. Olsen ferdes!

Verden er et artig sted!

[Gjest sexysadie]

Gutteklubben grei veit du.