Har du endret mening om Israel/Palestina siden oktober?

[herzeleid]

Chiyo skrev (På 3.1.2024 den 23.33):

Har du endret mening om Israel/Palestina siden oktober?

Jeg har nok blitt noe mer pessimistisk med tanke på en tostatsløsning. Gitt de enorme lidelsene og ødeleggelsene på Gaza, radikaliseringen det medfører og at terrororganisasjonen Hamas, som initierte de siste månedenes krigføring og lidelser, har så stor støtte blant palestinerne er det vanskelig å se for seg et fungerende palestinsk styre. I alle fall et som Israel kan akseptere.

Umiddelbart etter 7. oktober tenkte jeg på noe Golda Meir sa (løst fra hukommelsen): "Det vil først bli fred når araberne elsker barna sine mer enn de hater jødene". For det kan ikke ha vært mange som tvilte på at 7. oktober nødvendigvis var startsskuddet på en krig som ville påføre palestinerne enorme lidelser. 

[Svava]

15 minutter siden, Gregarious said:

Nei det stemmer ikke det offisielle tallene er 6000.

Hamas official says over 6,000 fighters killed so far in Gaza war - World News (wionews.com)
 

Ser du problemet? Du tar estimater som IDF kommer med som fakta, da er det like aktuelt å komme med Hamas sine tall som fakta. 

Jeg tror for så vidt ikke på noen av dem, siden begge har uendelig med insentiver til å endre på de faktiske tall. Sannsynligvis ligger sannheten en plass mellom disse tallene, så da er ikke tallene jeg kom med så usannsynlige. 

Om du mener en bør høre på Israels forsvarsminister om hvordan krigen går så bør en vel høre på Hamas også da?
 

For å ta et quote fra avataren min "everybody lies".

Du hevdet jo selv at tallene dine var fra Israel, så da er det naturlig å rette på tallet ditt med de offisielle tallene fra IDF som er minst 13 000 drepte.

On 3/30/2024 at 2:33 PM, Gregarious said:

Det er ingen løsning, Israel har drept i følge dem selv 1/4 av Hamas, ca 7-8000 soldater.

[Madame Butterfly]

2 hours ago, Gregarious said:

Så du svarer meg med at jeg har feil tall, men du bruker selv helt andre forutsetninger for tallene. 

Men jeg skal ta dine tall for sannhet siden du har hørt dette på "en eller annen nyhetssending"?
Enten må du vise til troverdige kilder for påstanden din eller så bør du ikke hevde at du sitter på noe fasit. 

Om du sitter i en ruin med dine døde slektninger så er veien til radikalisering ekstremt kort. Dette er atferdsbiologi 101.

Tall er usikre, i det kaos som råder, jeg har ikke vært den som verken hardnakket påstår tall, eller som benekter tall. Jeg opererer som oftest med tall fra Hamas om hvor mange sivile som er drept, og tall fra IDF om hvor mange terrorister som er drept. Ser ikke på noen av disse tallene som sikre. Det er for vanskelig å vite. Jeg ser dog på nedbryting av tall videoer, det virker ikke enkelt. 

Det avsnittet fra militære eksperter uttaler seg om endring i kampene, og strukturen på terrorhæren og utviklingen av kamphandlinger er det sentrale her. Det er mer håndgripelig.

Ideen Hamas, om et islamistisk samfunn, autoritært, kvinnefientlig, voldelig og krigersk, fullt av korrupsjon og elendighet har jeg vanskelig for å se at skal være så populært. Det eneste jeg kan se at kan ha apell til massene, eller kan forklare det fenomenet er religiøs fanatisme, blandet med jødehat. 
 

Når man sitter i ruinene med sin døde familie, vil jeg tro at veien til å ønske slutt på lidelsene og å begrave stridsøksen er kort. Det har jo historien vist oss, samfunn vil stortsett bøye seg for overmakten for å ta vare på seg selv og sine kjære.

[Gregarious]

Svava skrev (6 minutter siden):

Du hevdet jo selv at tallene dine var fra Israel, så da er det naturlig å rette på tallet ditt med de offisielle tallene fra IDF som er minst 13 000 drepte.

Israel refererte til 1/4 av Hamas, jeg estimerte rundt 7-8000 soldater. 

Men det er problemet med å diskutere situasjonen med folk som er i hver sin bås, de tar uttalelser fra "sin side" som fakta.

IDF og Hamas er begge upålitelige kilder. 

[Madame Butterfly]

1 minutt siden, Gregarious said:

IDF og Hamas er begge upålitelige kilder.

Enig i dette, egentlig mest fordi situasjonen er så uoversiktlig.

Klikket meg inn på artikkelen, den var ikke av nyere dato….. var februar, og nå er det april 🤔

[Apis]

Gregarious skrev (5 timer siden):

Israel refererte til 1/4 av Hamas, jeg estimerte rundt 7-8000 soldater. 

Men det er problemet med å diskutere situasjonen med folk som er i hver sin bås, de tar uttalelser fra "sin side" som fakta.

IDF og Hamas er begge upålitelige kilder. 

 

Madame Butterfly skrev (5 timer siden):

Enig i dette, egentlig mest fordi situasjonen er så uoversiktlig.

Klikket meg inn på artikkelen, den var ikke av nyere dato….. var februar, og nå er det april 🤔

Det største problemet med å diskutere disse tallene, er at det tar fokuset bort fra de utrolige lidelsene de militære operasjonene inne på Gaza påfører den uskyldige delen av befolkningen. Om det er 13 000 eller 10 000 drepte barn er ikke interessant, derimot det å få til en våpenvile, og deretter få konflikten over på et politisk spor bør være målet. Antall drepte barn kan ikke forsvares uansett.

[Svava]

7 hours ago, Gregarious said:

Israel refererte til 1/4 av Hamas, jeg estimerte rundt 7-8000 soldater. 

Men det er problemet med å diskutere situasjonen med folk som er i hver sin bås, de tar uttalelser fra "sin side" som fakta.

IDF og Hamas er begge upålitelige kilder. 

Problemet er vel heller at du oppgav feil tall fra IDF, og etter ha å blitt korrigert med de korrekte tallene fra IDF prøver å vri det over på at jeg mener de tallene er fakta? Jeg informerte deg bare om de korrekte tallene fra IDF. Både IDF og Hamas sine tall er allerede lagt frem i denne tråden. Hamas sine tall er riktignok ikke oppdaterte siden februar.

[Svava]

1 hour ago, Apis said:

 

Det største problemet med å diskutere disse tallene, er at det tar fokuset bort fra de utrolige lidelsene de militære operasjonene inne på Gaza påfører den uskyldige delen av befolkningen. Om det er 13 000 eller 10 000 drepte barn er ikke interessant, derimot det å få til en våpenvile, og deretter få konflikten over på et politisk spor bør være målet. Antall drepte barn kan ikke forsvares uansett.

Jeg synes ikke det er uvesentlig. Dersom 72% av de drepte er kvinner og barn som Hamas hevder, så betyr det at Israel nærmest dreper befolkningen vilkårlig. Men dersom tusenvis av de drepte er stridende, så betyr det at den reelle andelen drepte kvinner og barn må være langt lavere og krigen er målrettet mot Hamas. Når målet er å fjerne en terrororganisasjon og det skjer i målrettede angrep, så støtter jeg krig som et nødvendig onde. 

Hvordan ser du for deg en slik våpenhvile skal gå til? Hamas har blant annet stilt krav om at de må få fortsette ved makten. Israel kommer ikke til å godta det siden de gikk til krig nettopp for å fjerne Hamas. 

Det tragiske er jo at Hamas ikke overgir seg og stopper lidelsen for sivilbefolkningen. Man vet de har tapt krigen siden de har mistet tusenvis av soldater, tusenvis er skadet og fengslet. 

[Madame Butterfly]

2 hours ago, Apis said:

derimot det å få til en våpenvile, og deretter få konflikten over på et politisk spor bør være målet.

Det burde vært målet, men det er jo helt tydelig ikke målet. Hamas og islamistene i Gaza er ikke interessert i dette, Det både sier de, og viser de med sine krigshandlinger.

Første de nå gjøre for å kunne snakke diplomatisk er å ta våpenene fra islamistene, deretter få vekk Hamas fra styre og stell. Det er nødvendig for å redde flest barn. Slik situasjonen er nå, er det eneste mulighet.

Våpenhvile er ikke en mulighet så lenge den ene parten, Hamas, nekter å slutte å skyte. 

[Apis]

Svava skrev (41 minutter siden):

Jeg synes ikke det er uvesentlig. Dersom 72% av de drepte er kvinner og barn som Hamas hevder, så betyr det at Israel nærmest dreper befolkningen vilkårlig. Men dersom tusenvis av de drepte er stridende, så betyr det at den reelle andelen drepte kvinner og barn må være langt lavere og krigen er målrettet mot Hamas. Når målet er å fjerne en terrororganisasjon og det skjer i målrettede angrep, så støtter jeg krig som et nødvendig onde. 

Hvordan ser du for deg en slik våpenhvile skal gå til? Hamas har blant annet stilt krav om at de må få fortsette ved makten. Israel kommer ikke til å godta det siden de gikk til krig nettopp for å fjerne Hamas. 

Det tragiske er jo at Hamas ikke overgir seg og stopper lidelsen for sivilbefolkningen. Man vet de har tapt krigen siden de har mistet tusenvis av soldater, tusenvis er skadet og fengslet. 

 

Madame Butterfly skrev (9 minutter siden):

Det burde vært målet, men det er jo helt tydelig ikke målet. Hamas og islamistene i Gaza er ikke interessert i dette, Det både sier de, og viser de med sine krigshandlinger.

Første de nå gjøre for å kunne snakke diplomatisk er å ta våpenene fra islamistene, deretter få vekk Hamas fra styre og stell. Det er nødvendig for å redde flest barn. Slik situasjonen er nå, er det eneste mulighet.

Våpenhvile er ikke en mulighet så lenge den ene parten, Hamas, nekter å slutte å skyte. 

Syntes det er litt trist at det er noen som sitter og forsvarer blodtåka i Gaza , fordi det tar ut en liten prosent terrorister av alle drepte, der den største prosent er barn. 

[Lurium]

Er en konflikt jeg fortsatt velger å ikke involvere meg i når det gjelder å ta parti, og jeg stusser over at noen greier å se svart/hvitt på konflikten. Jeg stoler heller ikke på noe av det jeg hører om fra krigen siden nyhetsbildet er så polarisert. 

Fra et strategisk synspunkt skjønner jeg at staten Israel er "committed" til å fortsette å fjerne Hamas-ledelsen for å unngå fortsatte angrep, og fremtidige nye terrorhandlinger, men jeg ser absolutt ingen ende på denne konflikten da aggresjon fra begge sider bare avler mer hat.

[Svava]

12 minutter siden, Apis said:

 

Syntes det er litt trist at det er noen som sitter og forsvarer blodtåka i Gaza , fordi det tar ut en liten prosent terrorister av alle drepte, der den største prosent er barn. 

Det er rundt 20% terrorister om man legger til grunn Hamas sine tall, og rundt 40% terrorister om man legger til grunn Israel sine tall.  

[Trubadur]

casca skrev (9 timer siden):

Hvor har du fått det fra at de demonstrerer mot krigen? Meningsmålinger viser at over 60% syntes IDF bør "øke intensiteten" i angrepene. Altså at de ikke tar i hardt nok. Det er et moralskt sykt samfunn skadet av en propagandamaskin mer ekstrem enn de har i USA.

Det har vært mange demonstrasjoner mot regjeringen. 
 

https://www.timesofisrael.com/weekly-anti-govt-hostage-protests-draw-on-purim-themes-with-thousands-in-attendance/amp/

[Gregarious]

Svava skrev (5 timer siden):

Problemet er vel heller at du oppgav feil tall fra IDF, og etter ha å blitt korrigert med de korrekte tallene fra IDF prøver å vri det over på at jeg mener de tallene er fakta? Jeg informerte deg bare om de korrekte tallene fra IDF. Både IDF og Hamas sine tall er allerede lagt frem i denne tråden. Hamas sine tall er riktignok ikke oppdaterte siden februar.

Morsomt, jeg estimerte tallet ikke IDF. De snakket om en andel av Hamas.

Du siterer et svar jeg gir til andre som kommer med helt andre tall.  Jeg har ingen behov for å få opplyst om partiske urealistiske tall fra IDF, det jeg var interessert i var hvor 30k tallet stammet fra.  Det er flott at du vet hva IDF sine tall er, men det er ikke det som diskuteres.  

[Gjest casca]

Trubadur skrev (7 timer siden):

Det har vært mange demonstrasjoner mot regjeringen. 
 

https://www.timesofisrael.com/weekly-anti-govt-hostage-protests-draw-on-purim-themes-with-thousands-in-attendance/amp/

Ja, mot regjeringen og mangelen på vilje til å få ut gislene. Ikke demonstrasjoner mot bombingen av sivile og uskyldige mennesker.

[NatNat]

11 hours ago, Apis said:

 

Syntes det er litt trist at det er noen som sitter og forsvarer blodtåka i Gaza , fordi det tar ut en liten prosent terrorister av alle drepte, der den største prosent er barn. 

Jeg er så lei av å høre alltid det samme.... "en liten prosent terrorister" ? Kansje, men også en god del av jødehatene, pro Hamas befolkning. De hater nok Vesten også forresten. Og kansje, det hadde hjulpet om de passet litt bedre på barna sine.

[Ulovlig verdi]

Israel har tatt livet av sju hjelpearbeidere. Regner med verdens mest moralske hær ringte dem og sa de skulle bombe dem først. 

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/2BMVL4/fem-hjelpearbeidere-drept-paa-gaza 

Endret 2. april av Ulovlig verdi

[Duraton]

32 minutter siden, Ulovlig verdi said:

Israel har tatt livet av sju hjelpearbeidere. Regner med verdens mest moralske hær ringte dem og sa de skulle bombe dem først. 

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/2BMVL4/fem-hjelpearbeidere-drept-paa-gaza 

Dette fremstår som litt av en blemme. 
Etter litt kjapp lesning hos andre medier, så skal dem visstnok ha klarert forsyningene på forhånd med IDF, og dem var i en ned-eskalert sone. 

Det er synd at slikt kan skje.

[Madame Butterfly]

Lurer på hvor det har blitt av de som mener folk i Israel blir forfulgt for å demonstrere mot «regimet»….
Har sett en del på nyhetene der nede nå etter krigen startet, det mangler ikke på folk som taler makten i mot i alle fall, og de gjør det i full offentlighet hver dag.

Det vi/jeg også har fått innblikk i er at det er er folk som trekker til å protestere i gatene, og har gjort det både før og etter krigen. 

Mange folk har vært misfornøyd med Netanyahu i lang tid, mange folk er blitt misfornøyd med Netanyahu pga håndtering av krigen, som de i utgangspunktet ser Netanyahu som indirekte ansvarlig for, fordi den ikke ble avverget. Det er også svært mange som er rystet over at de kidnappede ikke er tilbake. De er også rystet over at så mange soldater dør. De er oppgitt over at flyktningene ikke kan komme hjem.

 

Det er derimot stor enighet om mye, at gislene må hjem, at Hamas må vekk, og flyktningene få komme hjem.

Protestene er ikke våpenhvile i sympati med palestinere. Hamas kan vente, gislene kan ikke det. Terrorister kan settes fri, bare man får gislene hjem. Ser ut til å være hva demonstrantene ønsker. 
 

Vil bare legge til, at det er helt merkelig at når tusenvis av palestinere gjør et angrep med militære våpen mot primært sivile israelere, og tar hundrevis av gisler, fra 0 år- til 90 år, så synest folk den naturlige responsen er å gå i demonstrasjonstog i Norge «From the river to the sea, Palestine will be free». Ser dem med roperten sin, og flaggene. 
Ser ikke hvorfor de ikke kan ta med litt krigsrop for å få fri gisler mår de først står der. Fatter det ikke. 

Endret 2. april av Madame Butterfly

[Bacteria]

Madame Butterfly skrev (5 timer siden):

Lurer på hvor det har blitt av de som mener folk i Israel blir forfulgt for å demonstrere mot «regimet»….
Har sett en del på nyhetene der nede nå etter krigen startet, det mangler ikke på folk som taler makten i mot i alle fall, og de gjør det i full offentlighet hver dag.

Det vi/jeg også har fått innblikk i er at det er er folk som trekker til å protestere i gatene, og har gjort det både før og etter krigen. 

Mange folk har vært misfornøyd med Netanyahu i lang tid, mange folk er blitt misfornøyd med Netanyahu pga håndtering av krigen, som de i utgangspunktet ser Netanyahu som indirekte ansvarlig for, fordi den ikke ble avverget. Det er også svært mange som er rystet over at de kidnappede ikke er tilbake. De er også rystet over at så mange soldater dør. De er oppgitt over at flyktningene ikke kan komme hjem.

 

Det er derimot stor enighet om mye, at gislene må hjem, at Hamas må vekk, og flyktningene få komme hjem.

Protestene er ikke våpenhvile i sympati med palestinere. Hamas kan vente, gislene kan ikke det. Terrorister kan settes fri, bare man får gislene hjem. Ser ut til å være hva demonstrantene ønsker. 
 

Vil bare legge til, at det er helt merkelig at når tusenvis av palestinere gjør et angrep med militære våpen mot primært sivile israelere, og tar hundrevis av gisler, fra 0 år- til 90 år, så synest folk den naturlige responsen er å gå i demonstrasjonstog i Norge «From the river to the sea, Palestine will be free». Ser dem med roperten sin, og flaggene. 
Ser ikke hvorfor de ikke kan ta med litt krigsrop for å få fri gisler mår de først står der. Fatter det ikke. 

Dette lurer også jeg sterkt på. Hadde satt pris på om noen av den leiren kunne forklart logikken i det du sier i ditt siste avsnitt.