Har du endret mening om Israel/Palestina siden oktober?

[Motstrømmen]

Nei ikke endret syn, men igjen er det menneske som lider på begge sider. Og jeg står for at skal det skje en endring så må politisk styresett for begge parter  endres til å ikke omfatte religon politisk ideologi. Enten 2 stat eller 1. Den siste krever total omgjøring av politisk styre sett for å favne like lover og rettigheter og ekte demokrati. Uansett så er det dypt tragisk at folk blir myrda i hopetall til utsulting av et folk. Palestinsk kamerat og tidliger IDF soldat har vært interessant å høre på og sparre med. Begge er i mot styringsform i deres eget landområde. Det sier en del. 

[Majer]

Duraton skrev (2 timer siden):

Nei? Det er faktisk særdeles lavt i forhold til gjennomsnittet. 
Og hvis man tar med at khamas sannsynligvis har lyvd om tallene, så er gjennomsnittet enda lavere.

Hvilke kriger er det så mange sivile som blir drept i forhold til militære? Kriger i et eller annet land i Afrika? På samme måte som Hamas sin propaganda kan man ikke stole på Israel. Ellers hadde de som sagt katt observatører være med dem

[Ulovlig verdi]

Dette gir håp. Uroligheter og store demonstrasjoner mot krigen i Israel. Gislenes pårørende beskylder Netanyahu for å torpedere en avtale om løslatelse av gislene og i stedet holde krigen i gang for å redde sitt eget skinn. De krever nyvalg.

Litt ironisk kanskje at mange israelere er langt mer kritisk til Israels krigføring enn enkelte deltakere på et kvinneforum i Norge,  men så er de også nærmere begivenhetene og har mer innblikk i hva som spiller seg ut.

Fra den israelske avisen Haaretz: https://archive.ph/uLKjs#selection-1143.0-1147.345

Yasmin Porat, who escaped from Pessi Cohen's house in Kibbutz Be'eri before it was shelled, joined the anti-government protest in Tel Aviv and said that "For six months the government, which has the blood of my partner and thousands of others who were murdered on its hands, has been waging this cursed war. What are they thinking? That they'll take 134 coffins out of Gaza and declare victory?"

I dette intervjuet på israelsk radio beskriver Porat hvordan Israel drepte flere sivile israelere 7. oktober, inkludert parteren hennes:

 

[Frisk Frosk]

Duraton skrev (2 timer siden):

Nei? Det er faktisk særdeles lavt i forhold til gjennomsnittet. 
Og hvis man tar med at khamas sannsynligvis har lyvd om tallene, så er gjennomsnittet enda lavere.

Men kilden for sine påstander og tall, det kommer han ikke med.

Antall sivilie palestinere som er drept er langt, langt høyere! Spesielt siden 40 % av de drepte palestinere er barn, 30 % kvinner og blant de resterende også sivile og eldre sivile menn - og noen fra hamas.

Så - hvor har denne Mayer tallene sine fra? Det du bruker her er ingen kilde så lenge han ikke kan vise til kilder for sine påstander.

[Julebrunost]

Ulovlig verdi skrev (50 minutter siden):

Dette gir håp. Uroligheter og store demonstrasjoner mot krigen i Israel. Gislenes pårørende beskylder Netanyahu for å torpedere en avtale om løslatelse av gislene og i stedet holde krigen i gang for å redde sitt eget skinn. De krever nyvalg.

Litt ironisk kanskje at mange israelere er langt mer kritisk til Israels krigføring enn enkelte deltakere på et kvinneforum i Norge,  men så er de også nærmere begivenhetene og har mer innblikk i hva som spiller seg ut.

Fra den israelske avisen Haaretz: https://archive.ph/uLKjs#selection-1143.0-1147.345

Yasmin Porat, who escaped from Pessi Cohen's house in Kibbutz Be'eri before it was shelled, joined the anti-government protest in Tel Aviv and said that "For six months the government, which has the blood of my partner and thousands of others who were murdered on its hands, has been waging this cursed war. What are they thinking? That they'll take 134 coffins out of Gaza and declare victory?"

I dette intervjuet på israelsk radio beskriver Porat hvordan Israel drepte flere sivile israelere 7. oktober, inkludert parteren hennes:

 

Det er jo overhode ikke rart pårørende ikke er fornøyde med at frigjøringen av gisler har stoppet opp. Men har du satt seg inn i forhandlingene? Har du sett avtalene? På hvilken måte kan disse siste avtalene gagne noe som helst annet enn Hamas? 
 

Man kan mene mangt og mye om BN, men til syvende og sist er det ikke han som bestemmer utfallet av forhandlingene, ei heller den konkrete krigføringen. Men at pårørende skylder på ham i sorg og frustrasjon er ikke det minste rart. 
 

Nå er ikke disse demonstrasjonene særlig omfattende, så at man vil se en endring basert på dem tviler jeg på. 

[Julebrunost]

Frisk Frosk skrev (51 minutter siden):

Men kilden for sine påstander og tall, det kommer han ikke med.

Antall sivilie palestinere som er drept er langt, langt høyere! Spesielt siden 40 % av de drepte palestinere er barn, 30 % kvinner og blant de resterende også sivile og eldre sivile menn - og noen fra hamas.

Så - hvor har denne Mayer tallene sine fra? Det du bruker her er ingen kilde så lenge han ikke kan vise til kilder for sine påstander.

Har du ikke lest alle kilder som viser at dette er oppdiktede tall? Det går ikke opp. Men å hevde at så mange kvinner og barn er drept, og så få krigere, det skaper engasjement. Der lykkes Hamas. 

[ViljaH]

Nei. Har mislikt israelske myndigheter og deres politikk i mange år. De har ikke nettopp begynt å oppføre seg dårlig til palestinere og hatt en aggressiv bosettingspolitikk.

Har også i mange år argumentert for at å mislike israelske myndigheters politikk er ikke det samme som å være antisemitt/hate jøder. Det er to helt separate skåler.

[Duraton]

6 hours ago, Frisk Frosk said:

Men kilden for sine påstander og tall, det kommer han ikke med.

Antall sivilie palestinere som er drept er langt, langt høyere! Spesielt siden 40 % av de drepte palestinere er barn, 30 % kvinner og blant de resterende også sivile og eldre sivile menn - og noen fra hamas.

Så - hvor har denne Mayer tallene sine fra? Det du bruker her er ingen kilde så lenge han ikke kan vise til kilder for sine påstander.

Hvor har du tallene dine ifra? Og ikke si khamas, for dem er ikke en pålitelig kilde. 

[Svava]

9 hours ago, Frisk Frosk said:

Men kilden for sine påstander og tall, det kommer han ikke med.

Antall sivilie palestinere som er drept er langt, langt høyere! Spesielt siden 40 % av de drepte palestinere er barn, 30 % kvinner og blant de resterende også sivile og eldre sivile menn - og noen fra hamas.

Så - hvor har denne Mayer tallene sine fra? Det du bruker her er ingen kilde så lenge han ikke kan vise til kilder for sine påstander.

Du har tallene dine fra Hamas.

Ser man på Hamas, så oppga de i februar at 6000 militante var drept. På det tidspunktet var det 28 985 drepte palestinere. Det gir ca. 21% drepte militante. Samtidig oppgis det at ca. 72% kvinner og barn har blitt drept. Det betyr at ikke mer enn ca. 7% sivile menn kan ha blitt drept. 

Israel oppgir at minst 13 000 drepte er militante. Legger man Israels tall til grunn for drepte militante og antar totalt 32 000 drepte palestinere er ca. 41% av de drepte militante. Det gir ca. 59% drepte sivile som da inkluderer menn, kvinner og barn. 

https://fathomjournal.org/statistically-impossible-a-critical-analysis-of-hamass-women-and-children-casualty-figures/

Quote

According to a 29 February MoH report, of 30,228 total deaths, only 17,285 were identified and registered in hospitals. The other 12,943 (43 per cent) were unregistered and collected solely from ‘reliable media sources,’ 

(...) 

And so, according to the figures provided by these various Hamas-affiliated organisations, of the unregistered ‘media sources’ deaths in 2023:

– 4,678 deaths were children

– 1,941 deaths were women

– 10 deaths were men

 

[Callista]

Julebrunost skrev (19 timer siden):

Hva legger du i mer målrettet? Hva får det til å mene at Israel kunne gjort det mer målrettet enn de allerede gjør? 

Jeg har blitt kritisk til deler av Israel sin krigføring i Gaza fordi det ikke har blitt et klart nok skille mellom sivile og militære mål. Det er dessverre ikke mulig å utrydde Hamas totalt. Hamas består ikke bare av krigerne, det er også en ideologi som har støtte utenfor Israel og Gaza sine grenser. 

[Julebrunost]

Callista skrev (1 time siden):

Jeg har blitt kritisk til deler av Israel sin krigføring i Gaza fordi det ikke har blitt et klart nok skille mellom sivile og militære mål. Det er dessverre ikke mulig å utrydde Hamas totalt. Hamas består ikke bare av krigerne, det er også en ideologi som har støtte utenfor Israel og Gaza sine grenser. 

Der har du rett, det er ikke enkelt å utrydde Hamas. Men hvilke reelle alternativer har Israel til det som nå gjøres? All den tid det ropes «from the river to the sea» med det dét innebærer er det jo ikke mulig for Israel å legge ned våpnene og få leve i fred.

[Ulovlig verdi]

I denne BBC-artikkelen kommer det fram et Israel har oppgitt varierende tall på ulike tidspunkter. Det er vel bare nok en ting som tyder på at Israel ikke har noen god oversikt over dette, sida de uvilkårlig vil drepe alle som kommer innenfor deres "kill zone", som innbyggerne i Gaza ikke vet hvor går. I tillegg kommer alle vitnesbyrdene i Haaretz fra IDF-soldater selv om at det ofte er umulig for dem å fastslå om de dreper sivile eller militante.

https://www.bbc.com/news/world-middle-east-68387864

[Madame Butterfly]

23 hours ago, Gregarious said:

Nå må du forholde det til det jeg sier.

Jeg snakker om Hamas ikke andre organisasjoner, jeg snakker om drepte. 

Hvor har du tallet 30.000 fra?

En lever i drømmeverden om en tror Hamas er nesten ødelagt. Det er helt feil å tenke på Hamas som årsaken, det er et symptom. Du har nå 5 millioner innbyggere som ikke har noe å tape.

Dette har vært en total katastrofe for Israel, både militært, men også omdømmemessig. 

PIJ og andre organisasjoner har vært under Hamas sin direkte kommando. De er samkjørt. 

Det at Hamas er nesten ødelagt kommer fra hvordan de utfører krigen, koordineringen av angrepene, både innad i Gaza og mot Israel. 

Man ser på hvor mange soldater som er eliminert, hvor mye våpen som er destruert, at angrepene avtar etc. At de som gjenstår oppfører seg som terror celler, uten koordinering. Det er militære eksperter som uttaler seg, både fra Israel og alle andre mulige land.

Tallet 30.000 har jeg fra en eller annen nyhetssending.

Islamisme er årsaken, samme om de kaller seg PLO, PIJ, eller Hamas. 

Klart disse 5 millioner mennesker har noe å tape på å krige i islamismens navn. De har der nede holdt på med det i 100 år, det har ikke ført med seg annet enn tap og elendighet i generasjoner. De taper liv, og de ødelegger fremtiden for sine barn. De har alt å tape på å ikke slutte med galskapen, ondskapen etc. 

[Svava]

31 minutter siden, Ulovlig verdi said:

I denne BBC-artikkelen kommer det fram et Israel har oppgitt varierende tall på ulike tidspunkter. Det er vel bare nok en ting som tyder på at Israel ikke har noen god oversikt over dette, sida de uvilkårlig vil drepe alle som kommer innenfor deres "kill zone", som innbyggerne i Gaza ikke vet hvor går. I tillegg kommer alle vitnesbyrdene i Haaretz fra IDF-soldater selv om at det ofte er umulig for dem å fastslå om de dreper sivile eller militante.

https://www.bbc.com/news/world-middle-east-68387864

Jeg er ikke imponert over BBC Verify i dette tilfellet. De tar i stor grad utgangspunkt i Hamas' tall med at 70% av de drepte er kvinner og barn. Man trenger ikke BBC Verify for å se at antallet militante Israel oppgir å ha drept ikke er mulig om 70% av de drepte er kvinner og barn. Når de ikke samtidig faktasjekker tallene til Hamas, så bidrar de med lite. BBC kunne også spart seg å se gjennom alle videoer IDF har postet for å se etter døde militante. 

Jeg tror for øvrig verken Israel eller Hamas sitter på fasiten over antall drepte på dette tidspunktet. Svaret får vi neppe før krigen er over i alle fall. 

[Madame Butterfly]

2 hours ago, Svava said:

Jeg tror for øvrig verken Israel eller Hamas sitter på fasiten over antall drepte på dette tidspunktet. Svaret får vi neppe før krigen er over i alle fall. 

I alle fall ikke fortløpende. 

[Gregarious]

Madame Butterfly skrev (4 timer siden):

PIJ og andre organisasjoner har vært under Hamas sin direkte kommando. De er samkjørt. 

Det at Hamas er nesten ødelagt kommer fra hvordan de utfører krigen, koordineringen av angrepene, både innad i Gaza og mot Israel. 

Man ser på hvor mange soldater som er eliminert, hvor mye våpen som er destruert, at angrepene avtar etc. At de som gjenstår oppfører seg som terror celler, uten koordinering. Det er militære eksperter som uttaler seg, både fra Israel og alle andre mulige land.

Tallet 30.000 har jeg fra en eller annen nyhetssending.

Islamisme er årsaken, samme om de kaller seg PLO, PIJ, eller Hamas. 

Klart disse 5 millioner mennesker har noe å tape på å krige i islamismens navn. De har der nede holdt på med det i 100 år, det har ikke ført med seg annet enn tap og elendighet i generasjoner. De taper liv, og de ødelegger fremtiden for sine barn. De har alt å tape på å ikke slutte med galskapen, ondskapen etc. 

Så du svarer meg med at jeg har feil tall, men du bruker selv helt andre forutsetninger for tallene. 

Men jeg skal ta dine tall for sannhet siden du har hørt dette på "en eller annen nyhetssending"?
Enten må du vise til troverdige kilder for påstanden din eller så bør du ikke hevde at du sitter på noe fasit. 

Om du sitter i en ruin med dine døde slektninger så er veien til radikalisering ekstremt kort. Dette er atferdsbiologi 101.

[Svava]

1 hour ago, Gregarious said:

Så du svarer meg med at jeg har feil tall, men du bruker selv helt andre forutsetninger for tallene. 

Men jeg skal ta dine tall for sannhet siden du har hørt dette på "en eller annen nyhetssending"?
Enten må du vise til troverdige kilder for påstanden din eller så bør du ikke hevde at du sitter på noe fasit. 

Om du sitter i en ruin med dine døde slektninger så er veien til radikalisering ekstremt kort. Dette er atferdsbiologi 101.

Spørsmålet er hvor du får dine tall fra? Det er allerede delt flere ganger i denne tråden, men de offisielle tallene er altså minst 13 000 drepte stridende. I tillegg kommer sårede og arresterte. 
https://www.reuters.com/world/middle-east/netanyahu-says-least-13000-terrorists-among-palestinians-killed-2024-03-10/

Jeg vet ikke hvor mye man skal legge i det, men vi kan i alle fall håpe at det nærmer seg en slutt på krigen. 
https://www.timesofisrael.com/gallant-captured-hamas-operatives-tell-us-group-is-collapsing-from-within/

Quote

“In the last week or two, hundreds of terrorists have been captured and what they say about what happened to them tells the whole story. They say that Hamas is collapsing from within, the price they are paying is very heavy,” Gallant said following an assessment at the 98th Division’s headquarters.

 

[Gregarious]

Svava skrev (41 minutter siden):

Spørsmålet er hvor du får dine tall fra? Det er allerede delt flere ganger i denne tråden, men de offisielle tallene er altså minst 13 000 drepte stridende. I tillegg kommer sårede og arresterte. 
https://www.reuters.com/world/middle-east/netanyahu-says-least-13000-terrorists-among-palestinians-killed-2024-03-10/

Jeg vet ikke hvor mye man skal legge i det, men vi kan i alle fall håpe at det nærmer seg en slutt på krigen. 
https://www.timesofisrael.com/gallant-captured-hamas-operatives-tell-us-group-is-collapsing-from-within/

 

Nei det stemmer ikke det offisielle tallene er 6000.

Hamas official says over 6,000 fighters killed so far in Gaza war - World News (wionews.com)
 

Ser du problemet? Du tar estimater som IDF kommer med som fakta, da er det like aktuelt å komme med Hamas sine tall som fakta. 

Jeg tror for så vidt ikke på noen av dem, siden begge har uendelig med insentiver til å endre på de faktiske tall. Sannsynligvis ligger sannheten en plass mellom disse tallene, så da er ikke tallene jeg kom med så usannsynlige. 

Om du mener en bør høre på Israels forsvarsminister om hvordan krigen går så bør en vel høre på Hamas også da?
 

For å ta et quote fra avataren min "everybody lies".

[Gjest casca]

Ulovlig verdi skrev (23 timer siden):

Dette gir håp. Uroligheter og store demonstrasjoner mot krigen i Israel. Gislenes pårørende beskylder Netanyahu for å torpedere en avtale om løslatelse av gislene og i stedet holde krigen i gang for å redde sitt eget skinn. De krever nyvalg.

Litt ironisk kanskje at mange israelere er langt mer kritisk til Israels krigføring enn enkelte deltakere på et kvinneforum i Norge,  men så er de også nærmere begivenhetene og har mer innblikk i hva som spiller seg ut.

Fra den israelske avisen Haaretz: https://archive.ph/uLKjs#selection-1143.0-1147.345

Yasmin Porat, who escaped from Pessi Cohen's house in Kibbutz Be'eri before it was shelled, joined the anti-government protest in Tel Aviv and said that "For six months the government, which has the blood of my partner and thousands of others who were murdered on its hands, has been waging this cursed war. What are they thinking? That they'll take 134 coffins out of Gaza and declare victory?"

I dette intervjuet på israelsk radio beskriver Porat hvordan Israel drepte flere sivile israelere 7. oktober, inkludert parteren hennes:

 

Hvor har du fått det fra at de demonstrerer mot krigen? Meningsmålinger viser at over 60% syntes IDF bør "øke intensiteten" i angrepene. Altså at de ikke tar i hardt nok. Det er et moralskt sykt samfunn skadet av en propagandamaskin mer ekstrem enn de har i USA.

[Ulovlig verdi]

casca skrev (3 minutter siden):

Hvor har du fått det fra at de demonstrerer mot krigen?

De krever at Netanyahu skal inngå en avtale om å frigi gislene. Et av kravene for det er at Israel trekker militære styrker tilbake.