"Gleden ved mangfold i Michigan".... lærepenge ?

[NatNat]

2 minutter siden, Ichiko said:

Ingen her har påstått at alle etnisk norske - blendahvite, som du kaller dem - er aksepterende overfor Pride. HI og trådens tema er likevel om hvordan én minoritet - muslimer i et vestlig land - etter å ha oppnådd innflytelse i et vestlig lokalsamfunn, bruker denne innflytelsen til forby en annen minoritet - skeive - i deres uttrykk med flagg.

Dette minner meg om en sak i Oslo for en del år tilbake der homofile ble voldelig angrepet på gata i bydelen Grønland...

https://www.dagbladet.no/nyheter/anders-24-og-michael-33-ble-overfalt-fordi-de-holdt-hender/65266942

...og hva noen i bydelen mente om det:

(Dagbladets utheving)

https://www.dagbladet.no/nyheter/homofile-bor-ikke-holde-hender-pa-gronland/65271228

forferdelig... jeg kan ikke tenke meg en annen innvandrer gruppe som krever at alle skal tilpasse seg etter de sine ønsker og moral...

[Ichiko]

Just now, NatNat said:

forferdelig... jeg kan ikke tenke meg en annen innvandrer gruppe som krever at alle skal tilpasse seg etter de sine ønsker og moral...

Den neste Pride-paraden etter den voldsepisoden, gikk bl.a. gjennom bydelen Grønland. "En provokasjon!" var det noen av lokalbeboerne som kalte det da.

Hvis man googler litt finner man flere lignende historier, spesielt fra Oslo.

[MannenFraMars]

Ichiko skrev (10 minutter siden):

Det var da voldsomt. Det er ikke meg du spør, men etter min mening er det en god start å i det hele tatt debattere problematikken, for der har det lenge vært mye "hysj-hysj".

Hvis en bestemt mening ikke skal aksepteres, så er det vel rimelig å anta at den som ikke vil akseptere har tanker om å sette makt bak kravet?

Opplegget med et demokrati er at vi må akseptere at flertallet får gjennomslag for meninger vi ikke liker. Hvis man ikke godtar det så er man ikke noe bedre enn Trump og hans følgere.

[Ichiko]

1 minutt siden, MannenFraMars said:

Hvis en bestemt mening ikke skal aksepteres, så er det vel rimelig å anta at den som ikke vil akseptere har tanker om å sette makt bak kravet?

Opplegget med et demokrati er at vi må akseptere at flertallet får gjennomslag for meninger vi ikke liker. Hvis man ikke godtar det så er man ikke noe bedre enn Trump og hans følgere.

Makten ligger i lovverket. I tilfellet nevnt i HI, kan det f.eks. argumenteres med brudd på et eksisterende lokalt lovverk, evt. menneskerettigheter, derfor kan et forbud mot Pride-flagg anses som ugyldig.

[Trubadur]

MannenFraMars skrev (31 minutter siden):

Hvordan vil du gjøre det rent praktisk? Trekke tilbake stemmeretten deres? Fengsle dem? Og hvordan skal du hindre at det ikke heller er de konservative som bruker samme taktikk mot deg, som du har sagt at du vil bruke mot dem?

Voldsomt. Ikke tillegg meg ting jeg ikke har sagt. 

En god start er å ikke la slike meninger få noen som helst gjennomslagskraft i form av forbud mot Pride for eksempel. 
 

[MannenFraMars]

Trubadur skrev (2 minutter siden):

Voldsomt. Ikke tillegg meg ting jeg ikke har sagt. 

En god start er å ikke la slike meninger få noen som helst gjennomslagskraft i form av forbud mot Pride for eksempel. 
 

Hva betyr det at en mening «ikke har gjennomslagskraft»? Kan du si noe konkret om forslaget ditt som ikke er honnør-ord?

Tenk deg at vi får et konservativt parti, enten det nå er muslimer, kristen, ateister eller en allianse. Og at de vil forby pride-flagg i offentligheten. Og at de får tilstrekkelig mange stemmer til at det er en reell mulighet.

Hva mener du (om noe) at vi skal gjøre? Jfr «konservative mennesker med ønske om forbud mot LGBTQ+, hindre kvinners rettigheter osv.,de skal vi ikke gi makt eller rom til altså. »

[Ichiko]

1 minutt siden, MannenFraMars said:

Hva mener du (om noe) at vi skal gjøre?

 Gå til sak mot dem for lovbruddene deres.

[MannenFraMars]

Ichiko skrev (9 minutter siden):

Makten ligger i lovverket. I tilfellet nevnt i HI, kan det f.eks. argumenteres med brudd på et eksisterende lokalt lovverk, evt. menneskerettigheter, derfor kan et forbud mot Pride-flagg anses som ugyldig.

Man kan (i tilfelle USA ha føderale lover), grunnloven som begrenser lokal-demokratiet. Men nasjonale lover og grunnloven kan også endres.

Det vi har sett i senere tid er at progressive krefter har jobbet mot ideene bak et liberalt demokrati, nært absolutt ytringsfrihet og begrensninger på statens inngripen. Trodde de virkelig ikke at konservative krefter kom til å benytte seg av handlingsrommet dette skapte?

Dette er ikke en «krig» mellom konservative og progressive. Det er en «krig» mellom dem som vil beholde et liberalt demokrati med bred ytringsfrihet og grenser for hva staten skal bestemme, og resten. En logisk konsekvens av det er at jeg må godta at en muslimsk minoritet får vedtatt begrensninger på homofili som jeg ikke liker, på samme måte som jeg må godta at kristenfolket fikk presset igjennom KRLE-faget. Alternativet er langt verre.

[Trubadur]

MannenFraMars skrev (4 minutter siden):

Hva betyr det at en mening «ikke har gjennomslagskraft»? Kan du si noe konkret om forslaget ditt som ikke er honnør-ord?

Tenk deg at vi får et konservativt parti, enten det nå er muslimer, kristen, ateister eller en allianse. Og at de vil forby pride-flagg i offentligheten. Og at de får tilstrekkelig mange stemmer til at det er en reell mulighet.

Hva mener du (om noe) at vi skal gjøre? Jfr «konservative mennesker med ønske om forbud mot LGBTQ+, hindre kvinners rettigheter osv.,de skal vi ikke gi makt eller rom til altså. »

Ikke la forslag som dette få gjennomslagskraft da. 
 

Er det i strid med grunnloven vår, så er det  lovstridig. 
 

 

[MannenFraMars]

Ichiko skrev (1 minutt siden):

 Gå til sak mot dem for lovbruddene deres.

Hvis de har skrevet loven så er det fort du som er lovbryter?

[MannenFraMars]

Trubadur skrev (Akkurat nå):

Ikke la forslag som dette få gjennomslagskraft da. 
 

Er det i strid med grunnloven vår, så er det  lovstridig. 
 

 

Grunnloven inneholdt tidligere et forbud mot jøder og jesuitter på Norsk jord. Grunnloven er ikke skrevet i stein.

[Trubadur]

MannenFraMars skrev (1 minutt siden):

Grunnloven inneholdt tidligere et forbud mot jøder og jesuitter på Norsk jord. Grunnloven er ikke skrevet i stein.

Da får vi verne om den da, og tørre å si i fra og debattere. Ikke være så redde for å snakke om ømtålige temaer. 

[Ichiko]

9 minutter siden, MannenFraMars said:

Man kan (i tilfelle USA ha føderale lover), grunnloven som begrenser lokal-demokratiet. Men nasjonale lover og grunnloven kan også endres.

Det vi har sett i senere tid er at progressive krefter har jobbet mot ideene bak et liberalt demokrati, nært absolutt ytringsfrihet og begrensninger på statens inngripen. Trodde de virkelig ikke at konservative krefter kom til å benytte seg av handlingsrommet dette skapte?

Dette er ikke en «krig» mellom konservative og progressive. Det er en «krig» mellom dem som vil beholde et liberalt demokrati med bred ytringsfrihet og grenser for hva staten skal bestemme, og resten. En logisk konsekvens av det er at jeg må godta at en muslimsk minoritet får vedtatt begrensninger på homofili som jeg ikke liker, på samme måte som jeg må godta at kristenfolket fikk presset igjennom KRLE-faget. Alternativet er langt verre.

På hvilken måte er KRLE-faget et forbud?

[MannenFraMars]

Ichiko skrev (4 minutter siden):

På hvilken måte er KRLE-faget et forbud?

På hvilken måte må en diskusjon om minoriteters mulighet til å presse sitt syn ned over andre i et demokrati begrenses til forbud?

[MannenFraMars]

Trubadur skrev (21 minutter siden):

Da får vi verne om den da, og tørre å si i fra og debattere. Ikke være så redde for å snakke om ømtålige temaer. 

Debatter i vei. Mitt forehavende var antydninger om at man skal begrense demokratiet til «gode meninger», og min bekymring for at slike konstruksjoner er like sårbare som demokratiet i hvem det er som får definere godt og ondt.

Min forståelse er at noen av verdens mest undertrykkende regimer er svært aktive i FN for å få påvirke menneskerettigheter og ytringsfrihet.

[Trubadur]

MannenFraMars skrev (10 minutter siden):

Debatter i vei. Mitt forehavende var antydninger om at man skal begrense demokratiet til «gode meninger», og min bekymring for at slike konstruksjoner er like sårbare som demokratiet i hvem det er som får definere godt og ondt.

Min forståelse er at noen av verdens mest undertrykkende regimer er svært aktive i FN for å få påvirke menneskerettigheter og ytringsfrihet.

Hva kan vi gjøre med det da? 

[MannenFraMars]

Trubadur skrev (10 minutter siden):

Hva kan vi gjøre med det da? 

Udemokratiske meninger dere har? Det må dere vel jobbe med selv? Jeg kan evt sparre ved behov?

[Rullerusk]

14 hours ago, NatNat said:

 Hamtramck, en liten by i Michigan hadde en gang mange polske innvandrer.  Men i de siste 20 årene, en del araber og muslimer fra India har innvandret der. De fikk en varm velkomst fra en del av  progressive demokratene, inkludert en del av den LGTBQ samfunnet i byen. Og en muslim fra Yemen ble utvalgt som ordfører. Hele "council" (6 mennesker) er muslimer.
Det første de gjorde var å forby Pride -flagg i offentlig rom. 
Det minner meg litt om det vi snakket nylig i en annen tråd, paradokset ved å stemme i et demokrati for noen som er imot demokrati.

Nå, en del mennesker tenker å flytte fra byen etter at en del Pride flagg på private områder ble vandalisert og flere føler seg ikke velkommen i byen lenger.
 

"In June, after divisive debate, the six-member council blocked the display of Pride flags on city property — action that has angered allies and members of the LGBTQ+ community, who say that the support they provided the immigrant groups has been reciprocated with betrayal.

“We welcomed you,” former council member Catrina Stackpoole, a retired social worker who identifies as gay, recalls telling the council this summer. “We created nonprofits to help feed, clothe, find housing. We did everything we could to make your transition here easier, and this is how you repay us, by stabbing us in the back?”
på engelsk (sorry) https://www.washingtonpost.com/nation/2023/09/16/hamtramck-michigan-pride-flag-ban/

Det starter med å gå rundt i Norge og tro at Hijab er et skaut og ikke et politisk symbol…

bare fortsett å forsvar praksisen dere. Så får barna deres smake på SA sin ekspansjonspolitikk om ikke så lenge. 
 

[Trubadur]

MannenFraMars skrev (7 minutter siden):

Udemokratiske meninger dere har? Det må dere vel jobbe med selv? Jeg kan evt sparre ved behov?

Dere? 

[Ichiko]

22 minutter siden, MannenFraMars said:

På hvilken måte må en diskusjon om minoriteters mulighet til å presse sitt syn ned over andre i et demokrati begrenses til forbud?

Det var du som satte likhetstegn mellom forbud mot Pride-flagg og KRLE-faget; ikke jeg.

19 minutter siden, MannenFraMars said:

Debatter i vei. Mitt forehavende var antydninger om at man skal begrense demokratiet til «gode meninger», og min bekymring for at slike konstruksjoner er like sårbare som demokratiet i hvem det er som får definere godt og ondt.

Min forståelse er at noen av verdens mest undertrykkende regimer er svært aktive i FN for å få påvirke menneskerettigheter og ytringsfrihet.

Det du kaller å "begrense demokratiet til gode meninger" er det andre vil kalle forutsetninger for å ivareta grunnleggende menneskerettigheter, siden det er nettopp s.k. gode meninger som ligger til grunn. Uten grenser har vi hverken rettigheter eller lover.

Det var vel Europarådet som konstaterte at sharialover - med bl.a. forbud og endog dødsstraff for homofili - er "inkompatibelt med euopeisk demokrati".

Men du virker å gi uttrykk for en "alt eller intet"-holdning: godtar vi et livssyn må vi liksom godta alle, samme hva det innbærer av påbud eller forbud.