Israel og Gazastripen

[Svava]

4 hours ago, Gregarious said:

Nei dette stemmer ikke.

Det er estimert at ca. 50% er sivile drepte i krig.
52% kvinner og barn.
Da har vi ikke tatt med store potensielle tall av de som er savnet eller informasjon mangler. 
8% er eldre så da er vi oppe i 60%, men dette forutsetter at alle menn som er drept er Hamas krigere noe som selvsagt ikke er i nærheten av å stemme. 

Israel selv sa at Hamas hadde 30.000 soldater, dette er en svært liten del av menn der totale populasjonen er på over 2 millioner, så selv om det er mange døde Hamas soldater er det også mange døde sivile menn.

Sa blir det slik :
52% Kvinner og barn
+ 8% Eldre
+ X% Savnede
+ X% Sivile menn. 
---------------------------
= Signifikant høyere en gjennomsnittlig andel døde sivile i krig som er ca. 50%.

Når det gjelder proporsjonalitetsprinsippet så : 
31 October 2023 Jabalia refugee camp airstrike - Wikipedia
Som er et av utallige eksempler, men som er svært vanskelig å bevise. Men støtter en denne formen for krigføring så sier man i prinsippet at det eneste en angriper trenger er å selv rettferdiggjøre handlingen uansett sivile tap.  Da eksiterer det ikke lenger noe proporsjonalitetsprinsipp. 
 

I urban krigføring så har andelen sivile dødsfall vært på 90% de siste årene. Jeg vet ikke hvor du får 50% fra. 

https://www.bbc.com/news/world-middle-east-67764664

Quote

In worldwide conflicts between 2011 and 2021, on average 90% of fatalities were civilians when explosive weapons were used on populated areas, according to the research and advocacy group Action on Armed Violence.

https://press.un.org/en/2022/sc14904.doc.htm

Quote

Conflict continued to cause widespread civilian death last year, notably in densely populated areas, where civilians accounted for 90 per cent of the casualties when explosive weapons were used, compared to 10 per cent in other areas. 

En kilde i Hamas hevdet i februar at 6000 militante hadde dødd. Det gir en andel sivile på rundt 80%. 
Israel har hevdet 14 000 militante og 16 000 sivile har dødd. Det gir en andel sivile på rundt 50%. 

Jo, det har vært enkeltangrep med mange dødsfall. Det betyr likevel ikke at det er en krigsforbrytelse med mindre Israel forventet slike dødstall fra angrepet. I det konkrete angrepet du viser til står det også at sivilbefolkningen hadde blitt bedt om å evakuere. 

Endret 20. mai av Svava
Skrivefeil. Hamas sine tall gav andel militante på 20% og andel sivile på 80%.

[Skravlekaspar]

Gregarious skrev (54 minutter siden):

Du skriver som en må ha en løsningen om en skal kritisere hva Israel nå gjør.
Om en holder på å fryse ihjel i fjellet er det ikke sikker jeg vet hva vedkommende bør gjøre i gitt situasjon, men jeg kan uansett si at det er en elendig ide å pisse i buksen for å få litt varme.   

Du har ingen løsning løsning altså. Befolkningen i Israel skal bare sitte der å vente på neste Hamas-massakre og akseptere at Hamas når som helst sender raketter mot de. La en terrororganisasjon ala IS få fritt spillerom til å bygge seg sterker militært. 

[Gregarious]

Svava skrev (2 timer siden):

I urban krigføring så har andelen sivile dødsfall vært på 90% de siste årene. Jeg vet ikke hvor du får 50% fra. 

https://www.bbc.com/news/world-middle-east-67764664

https://press.un.org/en/2022/sc14904.doc.htm

En kilde i Hamas hevdet i februar at 6000 militante hadde dødd. Det gir en andel sivile på rundt 80%. 
Israel har hevdet 14 000 militante og 16 000 sivile har dødd. Det gir en andel sivile på rundt 50%. 

Jo, det har vært enkeltangrep med mange dødsfall. Det betyr likevel ikke at det er en krigsforbrytelse med mindre Israel forventet slike dødstall fra angrepet. I det konkrete angrepet du viser til står det også at sivilbefolkningen hadde blitt bedt om å evakuere. 

Så nå endrer du argumentasjon til at dette gjelder krigføring i urbane strøk når bomber blir brukt....
Du kan ikke bare flytte målet når du ser at du tar feil, dette var snakk om andel sivil drepte i krig.

Civilian casualty ratio - Wikipedia

"The civilian percentage share of war-related deaths remained at about 50% from century to century."

 
Om Israel ikke er klar over at det blir store sivile tap når en dropper flere 2,000-pound bomber på en flyktningeleirer så er de enten fullstendig inkompetente eller bryr de seg ikke om annet en å drepe.

Men ja selvsagt barna ble jo bedt om å evakuere.....

[Gregarious]

Skravlekaspar skrev (1 time siden):

Du har ingen løsning løsning altså. Befolkningen i Israel skal bare sitte der å vente på neste Hamas-massakre og akseptere at Hamas når som helst sender raketter mot de. La en terrororganisasjon ala IS få fritt spillerom til å bygge seg sterker militært. 

Ut i fra din tankerekke så er alle handlinger helt legitime så lenge en ikke kan komme med en alternativ løsning. 
Dette kan du copy/paste til absolutt alle handlinger og er fullstendig ubrukelig som argument.

[Svava]

18 minutter siden, Gregarious said:

Så nå endrer du argumentasjon til at dette gjelder krigføring i urbane strøk når bomber blir brukt....
Du kan ikke bare flytte målet når du ser at du tar feil, dette var snakk om andel sivil drepte i krig.

Civilian casualty ratio - Wikipedia

"The civilian percentage share of war-related deaths remained at about 50% from century to century."

 
Om Israel ikke er klar over at det blir store sivile tap når en dropper flere 2,000-pound bomber på en flyktningeleirer så er de enten fullstendig inkompetente eller bryr de seg ikke om annet en å drepe.

Men ja selvsagt barna ble jo bedt om å evakuere.....

Du mener jeg tar feil ved å vise til en studie fra 1700-1987? Jeg tror den kan ansees som utdatert. For øvrig nevnes også 90% i kilden din:

Quote

In the decade of the 1980s, the proportion of civilian deaths jumped to 74 percent of the total and in 1990 it appears to have been close to 90 percent.

Ja, det burde ikke vært store sivile tap etter bombing i et område der Israel har varslet om at de skal angripe. Du antar Israel visste at ikke flere hadde evakuert der de slapp den bomben. 

[Gregarious]

Svava skrev (1 time siden):

Du mener jeg tar feil ved å vise til en studie fra 1700-1987? Jeg tror den kan ansees som utdatert. For øvrig nevnes også 90% i kilden din:

Ja, det burde ikke vært store sivile tap etter bombing i et område der Israel har varslet om at de skal angripe. Du antar Israel visste at ikke flere hadde evakuert der de slapp den bomben. 

Nei siden Ruth Leger Sivard som er kilden bak 90% taller inkluderer flyktninger og Internt fordreven personer som tap. 
Analyser av kriger viser helt andre tall, men det er vanlig at høye tall blir brukt, ofte for å understreke krigens alvor. 
 

[Svava]

9 hours ago, Gregarious said:

Nei siden Ruth Leger Sivard som er kilden bak 90% taller inkluderer flyktninger og Internt fordreven personer som tap. 
Analyser av kriger viser helt andre tall, men det er vanlig at høye tall blir brukt, ofte for å understreke krigens alvor. 
 

Nei, det var studien til Uppsala universitet som inkluderte flyktninger. Jeg siterte en annen studie som omfatter "proportion of civilian deaths". Den viste at det i 1980-årene var 74% drepte sivile i krig, mens det i 1990 var nær 90% drepte sivile i krig.  

I kriger de siste årene sammenlignbare med Israel-Gaza, så har andelen sivile tap vært høyere enn det man ser i Gaza. 

[Madame Butterfly]

12 hours ago, Gregarious said:

Om Israel ikke er klar over at det blir store sivile tap når en dropper flere 2,000-pound bomber på en flyktningeleirer så er de enten fullstendig inkompetente eller bryr de seg ikke om annet en å drepe.

Er det igjen Jabalia og tilsvarende områder, som blir kallet flyktningeleir? Eller er det en av de nye flyktningeleirene, eller humanitære soner som de kalles?

Disse områdene som kalkes flyktningeleirer var flyktningeleirer for 70 år siden, i dag er det urbane områder som byer, med gater, butikker, parker, men de heter leir, for disse byene var bygget hvor det var en leir.

Endret 21. mai av Madame Butterfly

[Apis]

Madame Butterfly skrev (28 minutter siden):

Er det igjen Jabalia og tilsvarende områder, som blir kallet flyktningeleir? Eller er det en av de nye flyktningeleirene, eller humanitære soner som de kalles?

Disse områdene som kalkes flyktningeleirer var flyktningeleirer for 70 år siden, i dag er det urbane områder som byer, med gater, butikker, parker, men de heter leir, for disse byene var bygget hvor det var en leir.

Er det egentlig noen moralsk forskjell på å slippe 1000kg bomber på et hus med sivile eller et telt med sivile? 

[Ichiko]

Hm. Nå sier Biden at det ikke foregår noe folkemord i Gaza.

[Madame Butterfly]

31 minutter siden, Apis said:

Er det egentlig noen moralsk forskjell på å slippe 1000kg bomber på et hus med sivile eller et telt med sivile? 

Nei, du kan så si.
Men det er forskjell på å bombe et bygg med militære funksjon i en evakuert by, enn en teltleir med flyktninger. 

Språk betyr noe for hva man forstår. Man mottar informasjon pg foretar en tolkning. Man sitter igjen med et inntrykk. 

[Madame Butterfly]

5 minutter siden, Ichiko said:

Hm. Nå sier Biden at det ikke foregår noe folkemord i Gaza.

Det er vel helst de nede i Sør-Afrika som er så overbevist om det. 

[Apis]

Ichiko skrev (5 minutter siden):

Hm. Nå sier Biden at det ikke foregår noe folkemord i Gaza.

Hva skal han si, USA kan selvfølgelig ikke forsyne et land som begår folkemord med våpen.  

[Apis]

Madame Butterfly skrev (5 minutter siden):

Nei, du kan så si.
Men det er forskjell på å bombe et bygg med militære funksjon i en evakuert by, enn en teltleir med flyktninger. 

Språk betyr noe for hva man forstår. Man mottar informasjon pg foretar en tolkning. Man sitter igjen med et inntrykk. 

Språket forandrer ikke at flere tusen barn har død i konflikten, 

[Ichiko]

13 minutter siden, Apis said:

Hva skal han si, USA kan selvfølgelig ikke forsyne et land som begår folkemord med våpen.  

Men Biden har jo kommet med voksenkjeft til ICC og greier, det må jo bety noe.

Hvor er bevisene på at Israel

- begår folkemord?

- har et militære som dreper flere sivile enn andre militære?

- har drept 14 000 - 15 000 barn?

(Alt over er ting du har påstått og blitt bedt om bevis på gjentatte ganger.)

8 minutter siden, Apis said:

Språket forandrer ikke at flere tusen barn har død i konflikten, 

Hvor mange tusen - antallet over, eller noe annet tall? Hvor gamle er barna, hvor mange er det snakk om i forskjellige aldersgrupper? Hva døde de av?

[Ghostwalker]

Fremtiden vil vise, burde kanskje ikke være så skråsikker. Har bommet tidligere si. (Siktet til Ichiko for Folkemord kommentaren)

Nå har The Associated Press fått smake nye loven til Netanyahu(på veien til mindre demokrati). De sendte live fra Gaza, og er med Al Jazeera den som har fått frem mest grums fra begge sider. Blant annet at Israel tømte sykehuset Al-Shifa for lik og tok de med til Israel, samt massegravene. Det ble stilt spørsmål om de også tok organer fra folk, noe de benekte nå som i 1990, som i ettertid har vist seg å stemme. Lett å være blind her og nå. 

Endret 21. mai av Ghostwalker

[Ghostwalker]

Det er vel ingen som tar Biden seriøst, de som gjør det griper etter halmstrå. Se på landet han driver, trist å se utviklingen. Pengene rår, og vi ender dessverre opp med Trump mest sannsynlig til vinteren, trist utvikling i demokratiene vi har rundt omkring. 

[Ichiko]

20 minutter siden, Ghostwalker said:

Fremtiden vil vise, burde kanskje ikke være så skråsikker. Har bommet tidligere si. (Siktet til Ichiko for Folkemord kommentaren)

Nå har The Associated Press fått smake nye loven til Netanyahu(på veien til mindre demokrati). De sendte live fra Gaza, og er med Al Jazeera den som har fått frem mest grums fra begge sider. Blant annet at Israel tømte sykehuset Al-Shifa for lik og tok de med til Israel, samt massegravene. Det ble stilt spørsmål om de også tok organer fra folk, noe de benekte nå som i 1990, som i ettertid har vist seg å stemme. Lett å være blind her og nå. 

Bevis?

[Apis]

Ichiko skrev (6 minutter siden):

Bevis?

Nå er det vel de færreste krigs makter som legger frem bevis på at de utfører et folkemord.  

 

[Janbono]

Av ren nysgjerrighet, påstår egentlig noen stater i Vesten at Israel begår folkemord? Altså ikke enkelt personer, men på statlig nivå, hvis ikke, hvorfor er det egentlig et tema? Sivile dør i krig hele tiden. Begår Russland folkemord i Ukraina? Bedrev Norge folkemord i Libya?

Endret 21. mai av Janbono