Et tredje juridisk kjønn

[Lyre]

Hiro skrev (1 time siden):

Engelske siden definerer kjønn og sex to forskjellige ting, men det er lov å ha sin mening og vet dere kaller biologisk kjønn for biologisk sex.

Kanskje fortalt tidligere i denne tråden, men den har blitt ganske lang. jeg må innrømme at jeg ble veldig forvirret da det gikk diskusjon på begrepet biologisk kjønn, da jeg alltid har trodd det var definert som hvilke reproduksjonsorganer man blir født med/hvilken rolle man vil kunne ta i en reproduksjonssituajson, egentlig en slags hvem har egget og hvem har sæden greie. Så jo her at du skiller ved å bruke biologisk sex som det jeg da har tenkt er biologisk kjønn? Er det dette begrepsdiskusjonen går ut på? Og, vil man da endre begrepet kjønn på dyr til å bruke sex istedenfor? For da vil begreper kjønn brukes om kjønnsidentiteten? Og vil det komme et mer norskt begrep enn sex?

Mange spørsmål fra meg her. Men jeg blir så forvirra av begrepsbruken. Blir nok fint om noen år når språket har tilpasset seg mer.

Endret 4. juni 2023 av Lyre

[Mann1977]

Ett kjønn på en person er pr.defenisjon basert på om en har penis eller vagina. Hva har da ett tredje kjønn? Om en velger å operere seg til ett annet kjønn så bytter man kjønn, tenker jeg. Om vi skal ha ett kjønn pr sexuelle legning blir det en ganske lang liste. Det blir litt feil om det blir slik: mann, kvinne eller noe annet. Det eneste en kan se ved fødsel er om en er gutt eller jente.  Så enkelt er det egentlig  

Jeg respekterer at det finnes ett uttal sexuelle legninger, men grensene er der veldig flytende og difuse. Derfor blir det umulig å ha mer enn to kjønn etter min mening.

Nå vil sikkert hele gjengen her beskylde meg for trakassering, sneversynt og fullstendig gal. Eller kanskje ikke?

[Gjest sjirafff]

2 hours ago, Warrior said:

Jeg er ganske sikker på at de fleste som går på skole nå også lærer om hankjønn og hunkjønn. De to kjønnene som alltid har eksistert både blant mennesker og dyr. 

Du fulgte ikke godt nok med i timen 

https://www.nrk.no/dokumentar/dyra-som-bryter-alle-kjonnsregler-1.16119979#:~:text=Klovnefisker%2C slik som filmstjerna Nemo,kjønn i løpet av livet.&text=Det holder ikke alltid å,du heller ikke alltid finne.

[Enda en tulling]

Hiro skrev (2 timer siden):

Engelske siden definerer kjønn og sex to forskjellige ting, men det er lov å ha sin mening og vet dere kaller biologisk kjønn for biologisk sex.

"Biologisk sex"?? Det er jo ikke et meningsfullt uttrykk på norsk. "Sex" brukes ikke i betydningen "kjønn" på norsk, "Sex" på norsk er kjønnslig omgang, men på engelsk er det både det og kjønn.

Hvor har du dette begrepet fra?? Hvor har du i det hele tatt denne tankegangen med hva kjønn er fra? Har du alltid sett på det på denne måten? Tenker alle du omgås likedan?

[Enda en tulling]

Warrior skrev (2 timer siden):

Jeg er ganske sikker på at de fleste som går på skole nå også lærer om hankjønn og hunkjønn. De to kjønnene som alltid har eksistert både blant mennesker og dyr. 

Det ville jeg nok ikke tatt for gitt, nei....

Warrior skrev (2 timer siden):

Men det finnes fortsatt to kjønn selv om det er snakk om hen og født i feil kropp, regner også med barn før puberteten ikke lærer om «født i feil kropp» og det har ikke noe med hvilket kjønn som eksisterer. Det er folk som er født i feil kropp. En mann som egentlig er kvinne og omvendt. Fortsatt 2 kjønn. 

 

Dessverre, dette kommer inn allerede i barnehagen har jeg blitt fortalt av folk med barnehagebarn.

[Enda en tulling]

sjirafff skrev (3 timer siden):

Insisterer du på å kalle folks barn "biologisk"? Og på å konstant kommentere at adoptivbarn ikke er barn, de er "ikke-biologiske barn"? For det er akkurat det du driver med nå

Grunnen til at man må tilføye "biologisk" hele tiden er jo for at dere skal forstå hva man snakker om, siden dere har omdefinert "kjønn" til å være en følelse. Ikke at det ser ut til å hjelpe så mye da.
Adoptivbarn er selvfølgelig barn, og også noens biologiske barn, bare ikke adoptivforeldrenes. Å skille mellom biologiske og ikke-biologiske barn kan være nyttig f.eks i forbindelse med arvelige sykdommer.

[Hiro]

Enda en tulling skrev (6 timer siden):

Grunnen til at man må tilføye "biologisk" hele tiden er jo for at dere skal forstå hva man snakker om, siden dere har omdefinert "kjønn" til å være en følelse. Ikke at det ser ut til å hjelpe så mye da.
Adoptivbarn er selvfølgelig barn, og også noens biologiske barn, bare ikke adoptivforeldrenes. Å skille mellom biologiske og ikke-biologiske barn kan være nyttig f.eks i forbindelse med arvelige sykdommer.

Vi trenger ikke kjønn i det. Vi kan definere med kromosomer som en mann med xX kromosomer.

[Rosalilje84]

Hiro skrev (4 minutter siden):

Vi trenger ikke kjønn i det. Vi kan definere med kromosomer som en mann med xX kromosomer.

Vi trenger absolutt kjønn for å definere enkelte ting. Vi har for eksempel kvinnehelse, kvinnesykdommer, kvinneklær, kvinnelige former, kvinnepoeng i mannsdominerte yrker, kvinnelige klasser i idrett og så videre. En mann som kaller seg kvinne vil aldri omfattes av begrepet "kvinnehelse", nettopp fordi han ikke har kvinnelige kromosomer eller kvinnelige organer. Forskning på kvinnelige sykdommer er verdiløs for transkvinner. Inkludering av transkvinner som har gått gjennom mannlig pubertet, i idrett for kvinner, er urettferdig. 

Uansett hva du gjør, vil det være umulig å viske kjønn helt ut. Det er heller ikke ønskelig fra samfunnets side å gå fra koselige ting som mor og far til kliniske "fødeperson" og "person som menstruerer", omtale biologiske kvinner som "vaginamennesker" og lignende. Vi må kunne beholde vår integritet og rettigheter selv om andre grupper også får rettigheter. Du vet, som det sies - din frihet slutter der en annens frihet begynner. 

[Enda en tulling]

Hiro skrev (1 time siden):

Vi trenger ikke kjønn i det. Vi kan definere med kromosomer som en mann med xX kromosomer.

Hva lærte du om kjønn på skolen? 

[Gjest Anonymus Notarius]

Hiro skrev (16 timer siden):

Kjønn er noe du identifiserer deg som, men biologisk sex er noe du er født med. Noen her kaller det biologisk kjønn. Bare pga du har xX kromosomer betyr det ikke at du er kvinne hvis du ikke identifiserer deg som det. Du velger selv hva du identifiserer deg som og hva du er.  Biologisk sex som sagt er det du er født med, men ikke alt man kan endre, men noe er mulig.

Her lager du dine egne regler for det norske språket. Kjønn betyr på norsk det samme som sex betyr på engelsk. 

Hiro skrev (16 timer siden):

Jeg har et spørsmål du sa du ikke identifiserer deg som en kvinne. Hvilket kjønn identifiserer du deg som? Hva er ditt pronomen? 

Jeg er kvinne fordi det er den kroppen jeg har. Lyder et kvinnenavn og omtales som hun. Men det er ikke sånn at det er en stor del av min identitet. Jeg tror mange av dere som er veldig opptatte av dette med kjønnsidentitet overfører deres egne følelser til andre. Flertallet av de som føler seg hjemme i egen kropp har ingen kjønnsidentitet å snakke om. Det er de som føler seg som det motsatte kjønnet/ikke føler seg som det kjønnet de er som har behov for dette skillet. Det er nok det mange provoseres av. De fleste har ingen problemer med at Geir føler han er kvinne og vil kle seg og leve som en kvinne - det klarer de fleste normale mennesker å respektere. Det mange har problemer med, er at Geir og hans like ønsker å endre på hele språket.

Hiro skrev (15 timer siden):

Les på internett om det før du sier noe. Særlig de engelske versjonene. Jeg har ikke funnet opp dette her.

"Biologisk sex" er et dårlig begrep på norsk. På norsk betyr "sex" samleie/seksuell omgang. Det er ikke alt man kan direkteoversette fra engelsk. På norsk synes jeg kjønn vs kjønnsidentitet eller kjønnsrolle fungerer best når man skal skille mellom de engelske sex og gender. 

sjirafff skrev (11 timer siden):

Du fulgte ikke godt nok med i timen 

https://www.nrk.no/dokumentar/dyra-som-bryter-alle-kjonnsregler-1.16119979#:~:text=Klovnefisker%2C slik som filmstjerna Nemo,kjønn i løpet av livet.&text=Det holder ikke alltid å,du heller ikke alltid finne.

Med "dyr" mente nok vedkommende pattedyr, ikke fisker og fugler. (Ja, det er en hyene med i den oversikten der, men det viser seg jo at greia bare er at hunnen har stor klitoris og store kjønnslepper, ikke penis og testikler som det ble påstått i overskriften.)

[Rosalilje84]

Anonymus Notarius skrev (1 time siden):

Her lager du dine egne regler for det norske språket. Kjønn betyr på norsk det samme som sex betyr på engelsk. 

Jeg er kvinne fordi det er den kroppen jeg har. Lyder et kvinnenavn og omtales som hun. Men det er ikke sånn at det er en stor del av min identitet. Jeg tror mange av dere som er veldig opptatte av dette med kjønnsidentitet overfører deres egne følelser til andre. Flertallet av de som føler seg hjemme i egen kropp har ingen kjønnsidentitet å snakke om. Det er de som føler seg som det motsatte kjønnet/ikke føler seg som det kjønnet de er som har behov for dette skillet. Det er nok det mange provoseres av. De fleste har ingen problemer med at Geir føler han er kvinne og vil kle seg og leve som en kvinne - det klarer de fleste normale mennesker å respektere. Det mange har problemer med, er at Geir og hans like ønsker å endre på hele språket.

"Biologisk sex" er et dårlig begrep på norsk. På norsk betyr "sex" samleie/seksuell omgang. Det er ikke alt man kan direkteoversette fra engelsk. På norsk synes jeg kjønn vs kjønnsidentitet eller kjønnsrolle fungerer best når man skal skille mellom de engelske sex og gender. 

Med "dyr" mente nok vedkommende pattedyr, ikke fisker og fugler. (Ja, det er en hyene med i den oversikten der, men det viser seg jo at greia bare er at hunnen har stor klitoris og store kjønnslepper, ikke penis og testikler som det ble påstått i overskriften.)

Nettopp. Jeg forstår heller ikke hvordan man "føler seg som kvinne", "føler seg som mann" eller "føler seg som ingenting". Jeg er biologisk kvinne, men jeg føler meg verken som kvinne eller ikke kvinne. Jeg forholder meg til min kropp, mine kognitive forutsetninger, mine talenter, interesser og smak. Jeg sminker meg ikke fordi "jeg føler meg som kvinne", men fordi jeg har et kvinnelig ansikt og ser bedre ut med sminke. Jeg går med skjørt ikke fordi jeg føler meg som kvinne, men fordi skjørt passer meg bedre enn bukser. Her har vi for øvrig en streit cis-mann som liker å gå i skjørt og hæler:

https://www.dailymail.co.uk/femail/article-8847579/Straight-married-father-three-reveals-hes-worn-skirts-high-heels-day-four-years.html

En del litteratur handler om at gutter (altså, cis-gutter) gjerne kan gå i skjørt og rosa, bruke sminke og ha langt hår hvis de vil. Selv om de "føler seg som gutter". 

Så hvordan føler man seg som et bestemt kjønn, eventuelt som ingenting? Hva føler man da?

[Maleficenta]

MyMichelle skrev (På 22.2.2023 den 18.19):

Jeg ser akkurat nå på NRK en debatt om utredning av et tredje jurisk kjønn skal innføres. Hva mener dere?

Jeg tenker det er greit med et tredje, som «hen», men at det ikke må gå på bekostning av de to som allerede finnes. Jeg er kvinne, og ville blitt grundig forbannet om jeg skulle bli «kjønnsløs». Slik kan jeg også forstå at «hen» ikke vil stå som mann eller kvinne.

Og hva er i strid med menneskerettighetene? Kvinnekonvensjonen skal ta vare på kvinners rettigheter. Da kan en vel ikke stryke oss fra loven?

huff. Er det ikke nok kjønnsforvirring her?

[Maleficenta]

yamask skrev (På 22.2.2023 den 20.26):

Hva blir det tredje nye kjønnet og hvem skal høre til der? 

Det finnes bare flere og flere ikke-binære og transpersoner som faller mellom to stoler, så kanskje et tredje kjønn kan være en god løsning for dem (og oss). Jeg har diskutert dette på KG flere ganger men trådene blir fjerna hver gang, så skal prøve formidle meningene mine forsiktig. Om en mann som føler seg som kvinne uten å ta operasjon så vil jeg være mer komfortabel med at hen tilhører et tredje kjønn enn at de blir "kvinner". Jeg syns det burde være mer som skal til enn sminke, kjole og en "følelse" for å bli kvinne. 

Med et tredje kjønn kan disse høre til et sted, få egne kjønnsnøytrale garderober og idrettsklasser og så kan vi som er født kvinne være trygge på at vi får ha våre rettigheter som kvinner i fred. 

Det er ihvertfall mine umiddelbare tanker, men er åpen for å ta feil. 

men hvorfor er det så viktig hva for kjønn man er da? må man være det ene eller andre eller tredje?

[Hiro]

Maleficenta skrev (2 timer siden):

men hvorfor er det så viktig hva for kjønn man er da? må man være det ene eller andre eller tredje?

Det er viktig pga folk som er intersex. 2) ikke binære ønsker å bytte til det tredje. Folk har rett til å være det kjønnet de vil.

[Hiro]

Rosalilje84 skrev (3 timer siden):

Nettopp. Jeg forstår heller ikke hvordan man "føler seg som kvinne", "føler seg som mann" eller "føler seg som ingenting". Jeg er biologisk kvinne, men jeg føler meg verken som kvinne eller ikke kvinne. Jeg forholder meg til min kropp, mine kognitive forutsetninger, mine talenter, interesser og smak. Jeg sminker meg ikke fordi "jeg føler meg som kvinne", men fordi jeg har et kvinnelig ansikt og ser bedre ut med sminke. Jeg går med skjørt ikke fordi jeg føler meg som kvinne, men fordi skjørt passer meg bedre enn bukser. Her har vi for øvrig en streit cis-mann som liker å gå i skjørt og hæler:

https://www.dailymail.co.uk/femail/article-8847579/Straight-married-father-three-reveals-hes-worn-skirts-high-heels-day-four-years.html

En del litteratur handler om at gutter (altså, cis-gutter) gjerne kan gå i skjørt og rosa, bruke sminke og ha langt hår hvis de vil. Selv om de "føler seg som gutter". 

Så hvordan føler man seg som et bestemt kjønn, eventuelt som ingenting? Hva føler man da?

Du nevner nettopp at du sminker deg pga du har en kvinnelig ansikt, så du definerer deg som en kvinne allerede. Det er kroppslige kjønnsorganer og hvordan man vil den skal se ut. En transmann ønsker mørkere stemme. Ikke binære er variert og ønsker å se kjønnsnøytrale ut som å ikke ha bryst og skjeggvekst. Ikke binære er varierende. Trans er også siden noen ønsker kjønnsorganene de ble født med. Målet for dem er å se kjønnsnøytrale utvendig altså ikke binære

Endret 5. juni 2023 av Hiro

[Mann1977]

Enda en tulling skrev (17 timer siden):

Det ville jeg nok ikke tatt for gitt, nei....

Dessverre, dette kommer inn allerede i barnehagen har jeg blitt fortalt av folk med barnehagebarn.

Ikke rart usikre barn blir forvirret. Barn trenger enkle og klare svar på enkle spørsmål, eller blir det lett usikre bsrn som får store psykososiale problem.

[Hiro]

Barn får ikke psykososiale problemer av kjønn. De trenger nok forklaring på ting. I tillegg kjønn definerer den man selv er og ikke basert på en kroppslig del.

[13579]

Hiro skrev (På 4.6.2023 den 22.07):

Jeg tror vi får egne avdelinger  alt er mulig i denne verden for føding. Uansett menn føler seg som menn så jeg tror ikke de har problemer med å være menn. 

Dersom alle sykehus bare har enerom, hvilket er trenden, skulle problemet være løst, Transpersoner bør dog ha krav på egne toaletter samt garderober i  svømmeanlegg etc. Det er dessuten ikke tilstrekkelig å definere et tredje kjønn. det bør i hvert fall defineres fire nye kjønn: Transmenn og transkvinner med og uten korrigerende operasjon. Dette skulle kreve at en alle steder har seks forskjellige avdelinger for toaletter og garderober. For å understreke at alle kjønn er likeverdige, burde ikke-kjønnsnøytrale pronomen som han og hun forbys og erstattes av hen. Så lenge ikke-kjønnsnøytrale stillingsbetegnelser er strengt forbudt (også i tale?), burde dette selvsagt også gjelde pronomen.

[Tone83]

On 2/22/2023 at 8:43 PM, Btw said:

Det går fint å innføre 3. kjønn dersom man i realiteten er det. Altså man drar ned buksa og det er hverken mann eller kvinne. Altså det er ikke noe man kan identifiserer seg til, men noe man FAKTISK ER. 

Ellers så blir det et rent løgn. Vil gjerne leve i et samfunn med en objektiv sannhet og ikke "din sannhet" eller "min sannhet". Blir et helvete sirkus dersom vi mangler en felles objektiv sannhet og språk. Det er også helt meningløs å fungere sammen når man møter opp på et hesteløp hvor alle tar med seg sin egen definisjon av hest. 

Uten en felles ide, da kan vi gjerne like godt rive ned sivilisasjonen og dra til skogen og opprette hver vår egen stamme med vår egen univers. 

Hva med de som har xx kromosomer men har penis, hva ER de i virkeligheten? 

[Ardwinna]

Rosalilje84 skrev (På 4.6.2023 den 10.43):

Fordi i enkelte land blir man allerede kalt "fødeperson" i stedet for mor, for å ikke støte pappaer som føder. For eksempel. 

Jeg tenker at man kan drite i det teite ordet "fødeperson" og heller snakke om mor og far. Være ærlig om at noen fedre kan føde barn fordi de ble født som jente og har kvinnelige kjønnsorganer. Jeg skjønner ikke hvorfor man må gjøre det så komplisert og finne på så mange nye ord.

sjirafff skrev (På 4.6.2023 den 21.46):

Hvem kaller kvinner "det ene eller det andre" som ikke stemmer? Er ikke en biologisk kvinne som føder barn en fødeperson kanskje? Det er jo ikke feil. Men å kalle en transkvinne "mann" ER feil, og stygt gjort. Det er faktisk helt sjukt at dere ikke ser dobbeltmoralen og hykleriet i utsagnene deres.

En biologisk kvinne som føder barn er mor, og en transmann som føder barn er far. Enkelt og greit. "Fødeperson" høres egentlig litt grotekst ut, nesten som damene i "A handmaids tale" som ikke er verdt noe mer enn det at de kan føde.

sjirafff skrev (På 4.6.2023 den 21.59):

Eller intersex. Poenget mitt var at det finnes ikke kun XX og XY som hevdet i innlegget jeg siterte.

Da bør du gå tilbake og lese innlegget på nytt. Den du siterte er jo helt enig med deg.

Hiro skrev (På 4.6.2023 den 22.11):

Engelske siden definerer kjønn og sex to forskjellige ting, men det er lov å ha sin mening og vet dere kaller biologisk kjønn for biologisk sex.

Som flere har skrevet her, så er sex et ord for seksuell aktivitet på norsk. Sex er noe man gjør, ikke noe man er på norsk.
Det deles inn i (biologisk) kjønn og kjønnsidentitet, der det ene er det man er født med og det andre er det man identifiserer seg som. Derfor er det norske ordet kjønn feil å bruke for å forklare non-binære eller trans.

sjirafff skrev (På 5.6.2023 den 1.10):

Du fulgte ikke godt nok med i timen 

https://www.nrk.no/dokumentar/dyra-som-bryter-alle-kjonnsregler-1.16119979#:~:text=Klovnefisker%2C slik som filmstjerna Nemo,kjønn i løpet av livet.&text=Det holder ikke alltid å,du heller ikke alltid finne.

Her er det jo fremdeles snakk om at dyrene har to kjønn, men at de bytter kjønn. De bytter fra han til hun, eller fra hun til han. Altså er det fremdeles bare to kjønn, og de er til en hver tid det ene eller det andre.
Hvilket kjønn de identifiserer seg som vet vi jo ikke, da de ikke kan snakke.

Enda en tulling skrev (På 5.6.2023 den 1.30):

Grunnen til at man må tilføye "biologisk" hele tiden er jo for at dere skal forstå hva man snakker om, siden dere har omdefinert "kjønn" til å være en følelse. Ikke at det ser ut til å hjelpe så mye da.
Adoptivbarn er selvfølgelig barn, og også noens biologiske barn, bare ikke adoptivforeldrenes. Å skille mellom biologiske og ikke-biologiske barn kan være nyttig f.eks i forbindelse med arvelige sykdommer.

Nettopp. Og selv om foreldrene anser dem som barna sine og kaller dem for barna sine, så er det jo ingen hemmelighet eller skam rundt det at barna er født av en annen mor i et annet land, og ikke er deres biologiske barn. De fleste foreldre er åpne om at barnet er adoptert og forteller det til barnet når det blir større.
Mange trans og ikkebinære virker nesten litt skamfulle og hysteriske over å bli forbundet med det biologiske kjønnet sitt. Hvorfor? De er da like mye verdt uansett hvilken kropp de er født med, og de aller fleste klarer fint å omtale dem på den måten de ber om.