Hvor lenge tror dere woke holder på?

[Entern]

Klossmajor skrev (På 21.9.2022 den 17.17):

Jeg ser at det er folk som instinktivt har reagert på at Ben Affleck spilte Tony Mendez i filmen Argo. Som om amerikanere utav navnene deres automatisk båssetter dem i to uforenelige grupper. Men når man tar en nærmere titt på bakgrunnen til Tony Mendez er den ikke nødvendigvis så uforenelig med Afflecks likevel. Affleck i rollen som Mendez ble anklaget for å være et tilfelle av «brown face» av kritikere. Men dersom f.eks Michael Peña hadde fått rollen som Mendez, kunne amerikanere like godt anklaget det for å være et tilfelle av «white face». For det viste seg at Mendez ikke er så «chicano» som kritikerne antok.

Det blir jo stort sett veldig overfladisk. Jeg mener det finnes flere skuespillere med latinamerikansk bakgrunn som ikke "ser latinamerikanske ut".

Emilio Estevez

Cameron Diaz

 

[Klossmajor]

Entern skrev (12 minutter siden):

Det blir jo stort sett veldig overfladisk. Jeg mener det finnes flere skuespillere med latinamerikansk bakgrunn som ikke "ser latinamerikanske ut".

Emilio Estevez

Cameron Diaz

 

Nettopp. Det er veldig stor variasjon blant latin-amerikanere. Det er ikke alltid en persons navn eller utseende gir en god indikasjon på personens bakgrunn.

[AnonymBruker]

On 9/15/2022 at 12:52 PM, AnonymBruker said:

Men kan det ha noe med at folk ikke vil se det? Netflix har lagt ut masse filmer med svarte skuespillere i hovedrollene. Både filmer og serier egentlig. Men det fenger ikke meg. Jeg vet ikke hvorfor, men det er ikke interessant. Romantiske komedier med bare svarte skuespillere appellerer ikke til meg, dessverre. Annet enn kanskje Coming to America (eller hva den heter, husker ikke det norske navnet på den)

Anonymkode: eade7...637

Men det er vel gjerne derfor det er nødvendig å lage slike filmer! Fordi dette er så uvanlig at man ikke kjenner seg igjen i dette. Og hvordan tror du det da er for alle som ikke er hvite (eller ikke er heterofile osv), når de omtrent alltid har måttet leve med at de aller fleste hovedroller i filmer, og særlig romantiske komedier, blir spilt av hvite, heterofile mennesker? De har jo da ingen filmer de kan kjenne seg igjen på samme måten. Men det er ikke så viktig at de har noen roller de kjenner seg igjen i, vi er jo viktigere enn dem... (satt på spissen). Jeg er enig i at det til tider kan gå litt langt, og synes det blir helt feilt at Anne Boleyn blir spilt av en svart kvinne, ettersom hun tross alt var en historisk kjent skikkelse. Men det vil sannsynligvis svinge litt mer den andre veien en liten periode, før det gjerne vil balansere seg ut litt. Og mtp hvor dominerende vi hvite, heterofile har vært i film og tv i så mange år, så tror jeg ikke vi tar skade om det går litt motsatt vei en liten periode. Og jo, hvite folk har portrettert folk fra andre kulturer i lang lang tid (bl.a Scarlet Johansson som ble castet i en asiatisk film, hvor hovedrollen opprinnelig var asiatisk, i 2015, så vi kan ikke påstå at dette var lenge siden heller).

Anonymkode: 9b0ac...468

[Entern]

Klossmajor skrev (3 minutter siden):

Nettopp. Det er veldig stor variasjon blant latin-amerikanere. Det er ikke alltid en persons navn eller utseende gir en god indikasjon på personens bakgrunn.

Jepp!

Martin Sheen og Charlie Sheen er spanske, forresten, men forandret navn fordi det gjorde det lettere å få gode roller i Hollywood (Emilio Estevez er Charlies halvbror så vidt jeg vet. Det blir forresten tydeligere etterhvert som Emilio eldes, han ligner mer og mer på faren sin Martin). Martin Sheen heter egentlig Ramon Estevez.

Forresten, tok feil. Emilio & co er spanske. Sorry 😮 

[Klossmajor]

Entern skrev (3 minutter siden):

Jepp!

Martin Sheen og Charlie Sheen er spanske, forresten, men forandret navn fordi det gjorde det lettere å få gode roller i Hollywood (Emilio Estevez er Charlies halvbror så vidt jeg vet. Det blir forresten tydeligere etterhvert som Emilio eldes, han ligner mer og mer på faren sin Martin). Martin Sheen heter egentlig Ramon Estevez.

Forresten, tok feil. Emilio & co er spanske. Sorry 😮 

Faren til Martin Sheen er spansk. Moren hans er fra Irland. Emilio Estevez sitt navn kan gi inntrykk av latin-amerikansk opphav. Men den eneste familietilknytningen han har til et spansktalende land er gjennom hans farfar fra Spania.

[Entern]

Klossmajor skrev (13 minutter siden):

Faren til Martin Sheen er spansk. Moren hans er fra Irland. Emilio Estevez sitt navn kan gi inntrykk av latin-amerikansk opphav. Men den eneste familietilknytningen han har til et spansktalende land er gjennom hans farfar fra Spania.

Sant nok, rettet opp min egen feil ovenfor 😳

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (33 minutter siden):

Men det er vel gjerne derfor det er nødvendig å lage slike filmer! Fordi dette er så uvanlig at man ikke kjenner seg igjen i dette. Og hvordan tror du det da er for alle som ikke er hvite (eller ikke er heterofile osv), når de omtrent alltid har måttet leve med at de aller fleste hovedroller i filmer, og særlig romantiske komedier, blir spilt av hvite, heterofile mennesker? De har jo da ingen filmer de kan kjenne seg igjen på samme måten. Men det er ikke så viktig at de har noen roller de kjenner seg igjen i, vi er jo viktigere enn dem... (satt på spissen). Jeg er enig i at det til tider kan gå litt langt, og synes det blir helt feilt at Anne Boleyn blir spilt av en svart kvinne, ettersom hun tross alt var en historisk kjent skikkelse. Men det vil sannsynligvis svinge litt mer den andre veien en liten periode, før det gjerne vil balansere seg ut litt. Og mtp hvor dominerende vi hvite, heterofile har vært i film og tv i så mange år, så tror jeg ikke vi tar skade om det går litt motsatt vei en liten periode. Og jo, hvite folk har portrettert folk fra andre kulturer i lang lang tid (bl.a Scarlet Johansson som ble castet i en asiatisk film, hvor hovedrollen opprinnelig var asiatisk, i 2015, så vi kan ikke påstå at dette var lenge siden heller).

Anonymkode: 9b0ac...468

Jeg kjenner meg ikke noe mer igjen i det selv om det lages masse filmer og serier. Hvorfor skal produksjonsselskap gidde å lage noe ingen vil se på? Det er jo rent tapsprosjekt. Jeg gidder ikke se på noe som ikke fenger meg, og det er nok mange med meg. Jeg har ikke sett Anne Boleyn, Troja, Love in the villa (eller hva den heter, film på Netflix) og Bridgerton, for å nevne noen. Ikke har jeg planer om å se de heller. 

Jeg har derimot sett Karate kid, Coming to America, Me time og Squidgame. Så det er ikke sånn at jeg ikke kan se filmer og serier med andre enn hvite, men skal jeg se det så må det fenge. Historiske drama som ikke gjenspeiler tiden de skal portrettere fenger meg ikke. Ei heller rom-coms, sitcoms og annet med ikke-hvite hovedroller. Vet ikke hvorfor det ikke fenger, det bare gjør ikke det. 

Anonymkode: eade7...637

[Klossmajor]

Melpomene skrev (9 timer siden):

Jeg hevder ikke at Jodie Turner-Smith ikke har afrikansk opprinnelse fordi hun er født i UK, jeg forklarer at hun ikke er av afrikansk opprinnelse og er født og delvis oppvokst i UK. Ei heller sier jeg noe som helst om amerikaneres forholdtil eget opphav.  Opphav kan riktignok bety så mangt, og vil avhenge av hvor mange generasjoner man skal regne bakover, for de fleste er det foreldre eller besteforeldre - normalt de som er til stede under oppveksten - som påvirker kulturell tilhørighet, i samspill med landet man vokser opp i. Dersom man sikter til Turner-Smiths foreldre spesifikt er de opprinnelig fra Jamaica, som ikke er i Afrika.

Et vesentlig moment her - for de her som kanskje ikke kjenner britisk kultur så godt - vi har ikke samme forhold til geografisk bakgrunn som amerikanere. I USA er det ikke uvanlig at folk omtaler seg som ire, italiener, skandinav, etc fordi besteforeldre/oldeforeldre var fra disse områdene, men her i UK er det altså ikke slik. Etnisitet er ikke her en faktor definert av ytre genetiske markører, men et spørsmål om tilhørighet. I offisiell kapasitet (dvs census og tilsvarende) benyttes den etniske betegnelsen Black British (evt Black Scottish, dersom statistikken innhentes i Skottland) - og derunder er det videre mulig for den som fyller ut skjema om man vil spesifisere "African", "Caribbean" eller "Other". Fra National Statistics Code of Practice:

Ergo, det er ikke opp til andre å avgjøre hvilken etnisk gruppe en britisk borger tilhører, hvorvidt de er av "afrikansk opprinnelse" eller ikke. Klart, man kan jo alltids lene seg på at hele menneskearten opprinnelig stammer fra Afrika, men jeg får ikke inntrykk av at det er det du vil frem til?

Det opprinnelige poenget mitt var at brukeren jeg siterte benytter "afrikansk opprinnelse" som en klønete eufemisme for hudfarge, og jeg forsøker å forklare at her i UK er det både unaturlig og ansett som temmelig invasivt og ubehøvlet, hvilket er relevant fordi dette er en britisk skuespiller i en britisk produksjon som handler om britisk historie, laget av en britisk regissør og en britisk manusforfatter, produsert av en britisk historiker. Betegnelser og definisjoner brukt i USA er ikke relevant når spørsmålet er britisk identitet, tilhørighet og historie i en britisk filmproduksjon.

Er det ikke ganske åpenbart at hva det siktes til er at Jodie Turner-Smith er svart? Med andre ord at hun har opphav fra Afrika sør for Sahara.

Endret 29. september 2022 av Klossmajor

[Ænema]

hvorfor skal vi kjenne oss igjen i en rollefigur? har aldri identifisert meg med noen person i en filmrolle.

ei heller klart å sette meg inn i en historie på bakgrunnen at skuespilleren er brun eller hvit. det er fortellingen jeg ser på.

historiske fakta skal forbli fakta. alt annen er same shit for meg om hvilken hudfarge skuespillerene har. men det må passe inn med originalen om det er basert på noe fra virkeligheten og noe fra en tidsepoke.

hvis ikke blir det jo ikke noe annet en sci-fi.

[Melpomene]

On 9/25/2022 at 1:19 AM, Klossmajor said:

Den uheldige konsekvensen man risikerer av å utgi en film som bygger på historiske hendelser er at eventuelle oppdiktede handlinger, hendelser og karakteristikker oppfattes som historiske sannheter av tilskuere uten at de selv oppsøker eller presenteres for et korrektiv. Dermed kan friheter tatt av en filmprodusent i praksis fungere som historieforfalskning dersom de uriktige så vel som de sanne skildringene av virkelige handlinger, hendelser og personkarakteristikker blir sannhetsbildet tilskuere legger seg på minnet. Én ting er at en filmprodusent velger én bestemt historisk vinkling der det finnes flere, når det er usikkerhet om hva som faktisk hendte. Eller å dikte opp noe for å fylle inn der det er huller i historien. Det blir noe ganske annet å bevisst framstille historiske hendelser og personer som noe man vet ikke stemmer overens med virkeligheten.

Jeg forstår hva du mener, men narrativ spillefilm - uansett om det er periodedrama, biopic/biografisk drama eller historisk drama - kan ikke anses som historieforfalskning når hensikten med filmen ikke er å korrekt presentere historiske handlinger. "Basert på en sann historie"/"Basert på virkelige hendelser" er ikke ensbetydende med "historisk korrekt", hele kjernen ligger i ordene basert på. 
Historieforfalskning kan forekomme i medium som spesifikt utgis som læremateriale eller dokumentasjonsmateriale; som å med viten og vilje inkludere feilaktig informasjon i skolebøker, læreplaner, leksikon, fagbøker og -artikler, tukling med materiale i arkiver, fjerning av bevismateriale eller planting av falskt materiale, bevisst oversette kilder feil, presentere forfalsket materiale/dokumenter som ekte, etc, eller svært grove hendelser som destruksjon av hele arkiver, brenning av bøker, osv. I dokumentarfilm kan man kanskje havne i grenseland, men ikke i narrativ film fordi det aldri utgir seg for å være utdanningsmateriale.

Klart enkelte seere kan bli "lurt" av "feil" fremstillinger i historiske drama, på samme måte som at enkelte seere kan bli "lurt" til å tro at alle biler eksploderer når de kræsjer eller at man kan klatre opp utsiden av en skyskraper ved hjelp av gaffateip. De som lager actionfilmer er ikke bevisst ute etter å lure publikum til å tro at disse tingene er mulig. Intensjonen er å generere mest mulig spenning og dramatikk, ikke å bekymre seg over publikums forståelse av fysikk.
"Feil" i historiske drama har forekommet siden kategorien først oppsto, dette er ikke nytt eller utløst av "woke". Noen ganger er årsaken at deler av historien er fullstendig ukjent eller bygger på sagn og myter, noen ganger fordi filmskaperne ikke har gjort grundig nok research, men aller oftest er det fordi sannheten faktisk ikke er særlig spennende dramaturgisk sett. Så da legger man til litt og fjerner litt og endrer på ganske mye, slik at sluttproduktet blir en mest mulig spennende, engasjerende og gripende film.

Så da sitter jeg igjen med spørsmålet: er det kun hudfarge som er så triggende? Jeg har allerede nevnt Braveheart (1995) som kroneksempel på kreativ tolkning av historie og historiske personer (og tro meg, jeg kan servere en lang liste andre filmer dersom det ikke er et godt nok eksempel), men er det Mel Gibson gjorde med William Wallace - som er en komplett omskriving av omtrent alt vi vet om den mannen - mindre problematisk enn at en BAME skuespiller spiller en historisk person vi vet (eller antar) var hvit? Begge deler er "feil" historisk sett, men i begge tilfeller handler det også om å lage en gripende film, ikke å korrekt representere en bestemt hendelse eller person(er).

 

1 hour ago, Klossmajor said:

Er det ikke ganske åpenbart at hva det siktes til er at Jodie Turner-Smith er svart? Med andre ord at hun har opphav fra Afrika sør for Sahara.

Jovisst, jeg er - som jeg har påpekt - fullt klar over at dette er en eufemisme. Det jeg derimot prøver å få frem er at "afrikansk opprinnelse" ikke er en grei måte å omtale noen som er Black British, med mindre de spesifikt opplyser om det selv. Siden foreldrene hennes er fra Jamaica, er det mer trolig at hun ville krysset av i boksen for karibisk, men det er uansett opp til henne, ikke fremmede på internett som kun har sett et bilde av henne. For meg er det paradoksalt om noen på samme tid kan være sterkt engasjert i korrekte representasjoner av britisk kultur, men samtidig uimottagelig for reell informasjon om britisk kultur.

[Maskinfører]

Entern skrev (På 16.9.2022 den 13.11):

Næh, 10-20 max vil jeg si. Slike ting kommer og går.

Ja du har nok rett der sånn  

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (På 15.9.2022 den 0.53):

Æsj ja. Alle andre enn hvite, slanke og heterofile bør holdes unna tvskjermen. Hvorfor forandre på noe! Spyr av mangfold. 

Anonymkode: 35f44...2a9

Hm, men det er jo ikke det som er poenget. Poenget er at produksjonene blir så enormt rigga og gjennomskuet. Og da mister produksjonen gjennomslagskraften.
Dette har ingenting med svart, hvit, slank tjukk etc. Min favorittskuespiller er feks Denzel Washington.

Anonymkode: d5aa1...b12

[Nevian]

Jeg kan i hvert fall si meg enig i ordspillet i Alle mot Alle i kveld - jeg føler meg overwoket