Hva sjokkerer dere for hver dag som går, i krigen?

[Utsiden]

3 minutter siden, I Grosny said:

Ikke min analyse. Vestens mål ser ut til å være å få Ukraina og Russland til å løse konflikten selv, mens vi hjelper til med littegrann våpenlevering til Ukraina og holder oss på sidelinja.

Den interne uroen i Russland har Putin skapt selv. Gazpromdirektøren f.eks. er absolutt rasende.

Jeg tror egentlig mange ønsker det samme som meg, men politikere kan jo ikke si det åpent, nemlig at FSB arresterer Putin fort og putter han i fengsel.

Jeg ønsker at Russland skal gjenoppstå som et land med ære, og det er vanskelig når de har bombet til seg så mye hat. Det kan gå dersom Putin fengsles , hele Dumaen går av, og det kommer inn helt nye og uskyldige folk i ledelsen. Jeg ønsker selv å reise til Moskva, og jeg ønsker at det skal bli hyggelig.

Du har i alle fall dine egne tanker om dette temaet, og det er prisverdig.

Men sorry jeg tror ikke et sterkt demokratisk, og selvstendig Russland er hva USA ønsker.. 

[kar90]

Utsiden skrev (4 minutter siden):

Sukk..

Du må gjerne tro at det å utelukkende kritisere de helt nødvendige sanksjonene og framprovoserte reaksjonen på Russlands invasjon av ukraina, ikke er en støtteerklæring til det de gjør, men det kan ikke tolkes på noen annen måte. Det du kritiserer er absurd, fordi det legger til grunn premisser som Russland ikke ga handlingsrom til. Faktum er at de har angrepet sin nabo helt uprovosert, til tross for flere måneders forsøk fra både NATO, USA og flere vestlige ledere oppfordring til en diplomatisk løsning med Ukraina, og det at du fortsetter og kakle om at vestens oppførsel er kvalmende, blir derfor passelig ironisk. Men først og fremst er det bare trist og usmakelig.

[Utsiden]

5 minutter siden, kar90 said:

Du må gjerne tro at det å utelukkende kritisere de helt nødvendige sanksjonene og framprovoserte reaksjonen på Russlands invasjon av ukraina, ikke er en støtteerklæring til det de gjør, men det kan ikke tolkes på noen annen måte. Det du kritiserer er absurd, fordi det legger til grunn premisser som Russland ikke ga handlingsrom til. Faktum er at de har angrepet sin nabo helt uprovosert, til tross for flere måneders forsøk fra både NATO, USA og flere vestlige ledere oppfordring til en diplomatisk løsning med Ukraina, og det at du fortsetter og kakle om at vestens oppførsel er kvalmende, blir derfor passelig ironisk. Men først og fremst er det bare trist og usmakelig.

For å sitere favoritt filosofen din G.W Bush: Enten er du med oss, eller så er du mot oss. 

[kar90]

Utsiden skrev (1 minutt siden):

For å sitere favoritt filosofen din G.W Bush: Enten er du med oss, eller så er du mot oss. 

Igjen gir du inntrykk av enten med vilje lukke øynene til det som skjer, eller Russlandsympatisør, da det er forskjell på sanksjoner og press for å stoppe en krig mot det å mobilisere til krig.

[I Grosny]

Utsiden skrev (15 minutter siden):

Du har i alle fall dine egne tanker om dette temaet, og det er prisverdig.

Men sorry jeg tror ikke et sterkt demokratisk, og selvstendig Russland er hva USA ønsker.. 

Var det slik at Russland hadde ok demokrati i 1992 eller deromkring, og at en bøllete politiker (Jeltsin) ødela det etter USAs ønske? 

USA burde ikke blande seg i andre lands interne politikk. Det fører bare skade med seg.

Jeg håper av hele mitt hjerte at Russland rydder opp selv. Det finnes flust av bra folk i Russland som  skammer seg over Putins krig og som er kompetente til å få noe bra på plass, og den Dumaen de har nå er så pill råtten at det eneste fornuftige  er å bygge opp noe helt nytt.

[CrossRoad]

Utsiden skrev (1 time siden):

Som mange påpeker. Vestens mål ser ut til å være i  denne konflikten, i lys av håndteringen,  er å knuse Russlands forsvar, skape intern uro i Russland og bruke ukrainske liv til prosessen. 

Kvalmt!

Hva i alle dager? 
Hvis vesten hadde mål med denne krigen hvordan klarte vesten å overtale Putin til å invadere slik at man kunne nå disse målene? Det får da være måte på hva vesten skal få skylden for!

Vesten har til nå håndtert dette på en måte som har forhindret 3. verdenskrig. Setter du ikke litt pris på det? Sånn innerst inne?

Endret 23. mars 2022 av CrossRoad

[CrossRoad]

I Grosny skrev (44 minutter siden):

Var det slik at Russland hadde ok demokrati i 1992 eller deromkring, og at en bøllete politiker (Jeltsin) ødela det etter USAs ønske? 

USA burde ikke blande seg i andre lands interne politikk. Det fører bare skade med seg.

Jeg håper av hele mitt hjerte at Russland rydder opp selv. Det finnes flust av bra folk i Russland som  skammer seg over Putins krig og som er kompetente til å få noe bra på plass, og den Dumaen de har nå er så pill råtten at det eneste fornuftige  er å bygge opp noe helt nytt.

Jeltsin fikk først og fremst støtte fra det russiske militæret. Uten militærstøtte hadde han ikke klart å gjennomføre. Ellers enig i det du skriver i siste avsnitt. 

Endret 23. mars 2022 av CrossRoad

[I Grosny]

CrossRoad skrev (3 minutter siden):

Jeltsin fikk først og fremst støtte fra det russiske militæret. Uten militærstøtte hadde han ikke klart å gjennomføre. Ellers enig i det du skriver i siste avsnitt. 

Jeg er veldig usikker på hvor sterkt Putin står blant de militære. Støtter de han eller ønsker de egentlig å arrestere han? Jeg antar at det er litt begge deler, noen som støtter og noen som vil arrestere.

Endret 23. mars 2022 av I Grosny

[CrossRoad]

I Grosny skrev (Akkurat nå):

Jeg er veldig usikker på hvor sterkt Putin står blant de militære. Støtter de han eller ønsker de egentlig å arrestere han? Jeg antar at det er litt begge deler, noen som støtter og noen som vil arrestere.

Jeg vet ikke hvor stor støtte han har i militæret. Hørte nå at det russiske militæret går fra å være offensiv til å forsvare seg i Ukraina. Det kan trolig påvirke holdningene innad i militæret også. 

[Utsiden]

46 minutter siden, I Grosny said:

Var det slik at Russland hadde ok demokrati i 1992 eller deromkring, og at en bøllete politiker (Jeltsin) ødela det etter USAs ønske? 

USA burde ikke blande seg i andre lands interne politikk. Det fører bare skade med seg.

Jeg håper av hele mitt hjerte at Russland rydder opp selv. Det finnes flust av bra folk i Russland som  skammer seg over Putins krig og som er kompetente til å få noe bra på plass, og den Dumaen de har nå er så pill råtten at det eneste fornuftige  er å bygge opp noe helt nytt.

Nei det var ikke slik, men USA og Larry Summers  bidro med sitt. Vladimir Pozner, et navn du bør undersøke, beskriver at USA hadde to valg når de Sovjet fallt og Russland skulle gjennoppbygges; en Marshall lignende plan, eller straff. USA valgte å straffe Russland. 

 

14 minutter siden, CrossRoad said:

Hva i alle dager? 
Hvis vesten hadde et mål med denne krigen hvordan klarte vesten å overtale Putin til å invadere? Greit at vesten ikke er skyldfri, men det får da være måte på hva vesten skal få skylden for!

Vesten har håndtert dette på en måte som har forhindret 3. verdenskrig. Setter du ikke litt pris på det? Sånn innerst inne?

Det finnes utallige artikler og det er nevnt hundre ganger på dette forumet. Så, om du faktisk er interessert? Tenk deg om.. 

Biden administrasjonen som alle vet er den definerende makten på vestlig side, har vært klare på at de ikke ønsker en direkte konfrontasjon og atomkrig. Å takke for slikt kan du jo, men det bør være en selvfølge. 

[I Grosny]

CrossRoad skrev (15 minutter siden):

Jeg vet ikke hvor stor støtte han har i militæret. Hørte nå at det russiske militæret går fra å være offensiv til å forsvare seg i Ukraina. Det kan trolig påvirke holdningene innad i militæret også. 

En pensjonert general er veldig sterkt imot, og tidligere forsvarsminister i DPR, Girkin, er veldig imot, mens jeg leste en artikkel på southfront nå av general Vladimir Valentinovich Chirkin som støttet Putins prosjekt (han kunne kanskje ikke si noe annet?).

Endret 23. mars 2022 av I Grosny

[CrossRoad]

Utsiden skrev (3 minutter siden):

Nei det var ikke slik, men USA og Larry Summers  bidro med sitt. Vladimir Pozner, et navn du bør undersøke, beskriver at USA hadde to valg når de Sovjet fallt og Russland skulle gjennoppbygges; en Marshall lignende plan, eller straff. USA valgte å straffe Russland. 

 

Det finnes utallige artikler og det er nevnt hundre ganger på dette forumet. Så, om du faktisk er interessert? Tenk deg om.. 

Biden administrasjonen som alle vet er den definerende makten på vestlig side, har vært klare på at de ikke ønsker en direkte konfrontasjon og atomkrig. Å takke for slikt kan du jo, men det bør være en selvfølge. 

Jeg har lest det meste, men ingenting av det jeg har lest underbygger din påstand om at krigen i Ukraina ble satt i gang fordi vesten hadde et mål. 

At man ikke gikk til krig i det hele tatt i 2022 burde faktisk være en selvfølge!

[Utsiden]

12 minutter siden, CrossRoad said:

Jeg har lest det meste, men ingenting av det jeg har lest underbygger din påstand om at krigen i Ukraina ble satt i gang fordi vesten hadde et mål. 

At man ikke gikk til krig i det hele tatt i 2022 burde faktisk være en selvfølge!

Den ble ikke satt i gang, det var Russland som gjorde. En forferdelig handling.. Men den ble provosert frem,  det er en flere  ting som som mer ann antyder  antyder at det var ønsket fra Amerikansk side. 

Slik som; Maidan kuppet protester som helt klart ble startet fredelig med gode intensjoner av Ukrainere selv, men som ble "kuppet", lydfiler av amerikanske planleggere som plukker ut den ukrainske regjeringen, våpeneksporten som tosken Trump satte i gang,  som fortsetter til den dag i dag, Nato trusselen, under forhandlingne før krigen nektet USA å fjerne det alternativet, enda internt var det uaktuelt å ta Ukraina opp i Nato, Zelensky har selv uttrykt frustrajon over dette "lureriet"

Det er mer..

Det var godt kjent at NATO var en rød linje for Russland likevel hamret de løs på knappene for å få en reaksjon. Når reaksjonen kom,  og vesten skal  svare, er det utelikkende eskalerende tiltak. 

Endret 23. mars 2022 av Utsiden

[I Grosny]

CrossRoad skrev (17 minutter siden):

Jeg har lest det meste, men ingenting av det jeg har lest underbygger din påstand om at krigen i Ukraina ble satt i gang fordi vesten hadde et mål. 

At man ikke gikk til krig i det hele tatt i 2022 burde faktisk være en selvfølge!

Det verserer teorier om at Putin startet krigsplanleggingen etter oransjerevolusjonen i 2004. Kasparov advarer mot invasjon fra Putin i ei bok utgitt i 2015, og jeg trodde ikke på det før det smalt 24. februar (er nok litt naiv og ikke akkurat noen intelligenceoffiser). Jeg klarer ikke å se annet enn at krigen må ha blitt satt igang fordi Putin har ett mål, men Putins mål er ikke tydelig synlig for meg.

Endret 23. mars 2022 av I Grosny

[CrossRoad]

Utsiden skrev (3 minutter siden):

Den ble ikke satt i gang, det var Russland som gjorde. En forferdelig handling.. Men den ble provosert frem,  det er en flere  ting som som mer ann antyder  antyder at det var ønsket fra Amerikansk side. 

Slik som; Maidan kuppet protester som helt klart ble startet fredelig med gode intensjoner av Ukrainere selv, men som ble "kuppet", lydfiler av amerikanske planleggere som plukker ut den ukrainske regjeringen , våpeneksporten som tosken Trump satte i gang,  som fortsetter til den dag i dag, Nato trusselen, under forhandlingne før krigen nektet USA å fjerne det alternativet, enda internt var det uaktuelt å ta Ukraina opp i Nato, Zelensky har selv uttrykt frustrajon over dette "lureriet"

Det er mer.. 

Tror ikke regjeringen i Ukraina ble plukket ut av amerikanerne. De kan ha hatt diskusjoner, men plukke ut noen tror ikke jeg at de hadde makt til. Det kan hende Nuland trodde det selv, for alt jeg vet, men da innbilte hun seg at hun hadde mer makt enn hun hadde. Nå vet vi heller ikke hvem som kuppet Majdan.

USA kunne ikke fjerne NATO-alternativet fra en demokratisk valgt regjering. Det måtte den folkevalgte ukrainske regjeringen selv ha gjort. 

Jeg skjønner at NATO oppfattes som en trussel av Russland. Men det er ganske enkelt av en grunn: På seg selv kjenner man andre, tenker jeg. 

Men vi får være enige om å være uenige. Jeg er lei av å ta de samme diskusjonene når det virker som at motparten ikke vil forstå det jeg skriver. 

[CrossRoad]

I Grosny skrev (7 minutter siden):

Det verserer teorier om at Putin startet krigsplanleggingen etter oransjerevolusjonen i 2004. Kasparov advarer mot invasjon fra Putin i ei bok utgitt i 2015, og jeg trodde ikke på det før det smalt 24. februar (er nok litt naiv og ikke akkurat noen intelligenceoffiser). Jeg klarer ikke å se annet enn at krigen må ha blitt satt igang fordi Putin har ett mål, men Putins mål er ikke tydelig synlig for meg.

Enig. Den er ikke helt synlig for meg heller. Men krigen ble satt i gang fordi han hadde et mål - ikke vesten. 

[Utsiden]

Greit nok, vi blir nok uenige uenige snart igjen😋

33 minutter siden, CrossRoad said:

Tror ikke regjeringen i Ukraina ble plukket ut av amerikanerne. De kan ha hatt diskusjoner, men plukke ut noen tror ikke jeg at de hadde makt til. Det kan hende Nuland trodde det selv, for alt jeg vet, men da innbilte hun seg at hun hadde mer makt enn hun hadde. Nå vet vi heller ikke hvem som kuppet Majdan.

USA kunne ikke fjerne NATO-alternativet fra en demokratisk valgt regjering. Det måtte den folkevalgte ukrainske regjeringen selv ha gjort. 

 

Jo selvsagt har NATO den muligheten. I tillegg ble Russland en mye  større trussel som følge av dette, som går i mot uttalt hensikt. 

 

34 minutter siden, CrossRoad said:

 Jeg skjønner at NATO oppfattes som en trussel av Russland. Men det er ganske enkelt av en grunn: På seg selv kjenner man andre, tenker jeg. 

Det kan være en forklaring om en fullstendig ingnorerer begge siders historie, og virkelighet forøvrig. 

 

34 minutter siden, CrossRoad said:

Men vi får være enige om å være uenige. Jeg er lei av å ta de samme diskusjonene når det virker som at motparten ikke vil forstå det jeg skriver. 

Skal prøve hardere neste gang. 

[CrossRoad]

Utsiden skrev (16 minutter siden):

Greit nok, vi blir nok uenige uenige snart igjen😋

Jo selvsagt har NATO den muligheten. I tillegg ble Russland en mye  større trussel som følge av dette, som går i mot uttalt hensikt. 

 

Det kan være en forklaring om en fullstendig ingnorerer begge siders historie, og virkelighet forøvrig. 

 

Skal prøve hardere neste gang. 

Nei, Ukrainas regjering kan be om NATO-medlemskap. Ingen kan nekte de å be om medlemskap. De har jo ikke fått medlemskap - det kan NATO bestemme. Men Putin vil nekte Ukraina å be om det også. 

NATO har ikke grepet inn i borgerkrig i fungerende demokratier. Årsaken til det er nok at det ikke er borgerkrig i fungerende demokratier. I de tilfellene NATO har vært involvert har det vært borgerkriger fordi det ofte har sittet en despot på toppen som ikke har respektert helt grunnleggende menneskerettigheter - som at alle mennesker har lik rett til å leve for eksempel. 

Det var ikke en despot på toppen i Ukraina. Det var en folkevalgt president. Det er en svært vesentlig forskjell, og det er hovedårsaken til at Zelenskyj har det ukrainske folket i ryggen - de har selv valgt han. 
En despot vil som oftest ikke ha store deler av folket i ryggen fordi han har undertrykket de i årevis. 

Sånn - du lovde du skulle prøve hardere. 

Endret 23. mars 2022 av CrossRoad

[I Grosny]

Utsiden skrev (1 time siden):

Den ble ikke satt i gang, det var Russland som gjorde. En forferdelig handling.. Men den ble provosert frem,  det er en flere  ting som som mer ann antyder  antyder at det var ønsket fra Amerikansk side. 

Slik som; Maidan kuppet protester som helt klart ble startet fredelig med gode intensjoner av Ukrainere selv, men som ble "kuppet", lydfiler av amerikanske planleggere som plukker ut den ukrainske regjeringen, våpeneksporten som tosken Trump satte i gang,  som fortsetter til den dag i dag, Nato trusselen, under forhandlingne før krigen nektet USA å fjerne det alternativet, enda internt var det uaktuelt å ta Ukraina opp i Nato, Zelensky har selv uttrykt frustrajon over dette "lureriet"

Det er mer..

Det var godt kjent at NATO var en rød linje for Russland likevel hamret de løs på knappene for å få en reaksjon. Når reaksjonen kom,  og vesten skal  svare, er det utelikkende eskalerende tiltak. 

Maidankuppet, men Nuland og Biden i kulissene, jeg tenker at USA hadde lyst på Svartehavsbase i Sevastopol, men hva var egentlig målet? De helte bensin på bålet til korrupte Janukovich.  Jeg kjenner ikke bakgrunnen til Putin/Janukovich. Ikke har jeg greie på oransjerevolusjonen heller og forgiftningen av en ukrainsk president, men det ser altså ut som om Putins krigsplaner har blitt påbegynt ikke senere enn 2004. Hva er rakettskjoldet til USA/NATO? Er det ekkelt for Russland? 

Jeg forstår egentlig ikke at Russland skulle frykte NATO militært. Om USA skulle tatt Russland så hadde de heller organisert opposisjon og opprør.
Hvordan er situasjonen i Georgia?

[Utsiden]

20 minutter siden, CrossRoad said:

Nei, Ukrainas regjering kan be om NATO-medlemskap. Ingen kan nekte de å be om medlemskap. De har jo ikke fått medlemskap - det kan NATO bestemme. Men Putin vil nekte Ukraina å be om det også. 

NATO har ikke gått grepet inn i borgerkrig i fungerende demokratier. Årsaken til det er nok at det ikke er borgerkrig i fungerende demokratier. I de tilfellene NATO har vært involvert har det vært borgerkriger fordi det ofte har sittet en despot på toppen som ikke har respektert helt grunnleggende menneskerettigheter - som at alle mennesker har lik rett til å leve for eksempel. 

Det var ikke en despot på toppen i Ukraina. Det var en folkevalgt president. Det er en svært vesentlig forskjell, og det er hovedårsaken til at Zelenskyj har det ukrainske folket i ryggen - de har selv valgt han. 
En despot vil som oftest ikke har store deler av folket i ryggen fordi han har undertrykket de i årevis. 

Sånn - du lovde du skulle prøve hardere. 

Nå gir setningene i alle fall mening.

Men det er fortsatt feil, i forhandlingene før krigen nekter USA og ta NATO alternativet av bordet, dette er hva Zelensky  er frustrert over, at de ble forledet til å tro at det var en mulighet inntil det smalt. Når det først smalt er det;  her er våpen kjemp ned Russerne for oss.. 

"The US is leading Ukraine down the primrose path.."

 Mearsheimer 2015. 

De to siste er også bare tull, det var borgekrig i Ukraina før det eskalerte. 14000 mennesker pluss drept siden 2014.

Jeg forstår  Zelensky i en del ting,  men han er også en svært probelamtisk figur. Sist nå har hans styre forbudt 10-11 partier på venstresiden i politikken, og alliert seg nærmere de høyreektremistiske kreftene.. Om det er demokrati du promoterer har du valgt en særs bedriten representant. Og nei jeg velger ikke Putin, han kan dra til helvete for min del.

Endret 23. mars 2022 av Utsiden