Ukraina skuffet over NATO's feighet

[CrossRoad]

Enda en tulling skrev (2 minutter siden):

Vel akkurat der er vi enige. Så da blir det enda mer uforståelig at du vil at den krigshissende offisielle retorikken skal bli enerådende.

Krigshissende retorikk? Fra vesten? 

[Enda en tulling]

CrossRoad skrev (1 minutt siden):

Personlig demonstrerte jeg mot at USA/Nato gikk inn i Afghanistan. Regner med at du også gjorde det? Man kan nemlig være ganske så sterkt i mot det USA har gjort OG det Russland gjør nå. Det ene utelukker ikke det andre. Så påstanden om hykleri må du nok rette til noen andre. 

Hvis NATO kunne bestemt seg for at "Hei, nå ekspanderer vi!" - hvorfor har vi enda ikke harva over og tatt med Sverige, Finland og Sveits ennå?

Det var heller ikke rettet til deg, spesifikt. Det gjaldt debatten generelt og hvorvidt folk, generelt, skulle ha lov å påpeke USAs fortid i denne sammenhengen. Gitt omfanget av selverklærte ukrainere nå om dagen sammenlignet med selverklærte afghanere under Afghanistankonflikten er det åpenbart at det fins svært mange hyklere der ute.

Hvem har påstått av NATO bare har kunnet "harve over" Sverige, Finland og Sveits??

[CrossRoad]

Enda en tulling skrev (Akkurat nå):

Det var heller ikke rettet til deg, spesifikt. Det gjaldt debatten generelt og hvorvidt folk, generelt, skulle ha lov å påpeke USAs fortid i denne sammenhengen. Gitt omfanget av selverklærte ukrainere nå om dagen sammenlignet med selverklærte afghanere under Afghanistankonflikten er det åpenbart at det fins svært mange hyklere der ute.

Hvem har påstått av NATO bare har kunnet "harve over" Sverige, Finland og Sveits??

Jeg vet ikke om det finnes hyklere der ute. Jeg dømmer heller ingen for hva de har ment og tenkt før. Jeg er mest opptatt av hva de mener og tenker om konflikten i Ukraina nå. 
Når man sier at "NATO har ekspandert i øst og truet Russland" ligger det en beskyldning mot NATO i det. At NATO har fått med seg flere og flere land for å bevisst utvide forsvarsalliansen. Men det er jo motsatt - flere og flere land vil være med fordi de føler seg truet. 
Derfor brukte jeg Sverige osv som eksempler. Du skjønner jo at NATO ikke kan få med seg de uten at landene vil det selv. 

[J.E]

Madame Butterfly skrev (11 timer siden):

Det er skammelig! 

At nato ikke går inn!

Har du tenkt over hva konsekvensene blir om NATO griper inn? Ønsker du deg tredje verdenskrig med atomvåpen? 

[Tjueto]

tussi84 skrev (17 timer siden):

Det er ikke så mye som skal til for at det skal bli fred i Ukraina heller. Være et nøytralt land, og annerkjenne Krim som russisk + de to utbryter stedene som selvstendige. Det bor jo stort sett russere der uansett.. Gjør Ukralna dette så lar russerne dem få være i fred. 

Hvor har du det fra at det "bor jo stort sett russere" i Luhansk og Donetsk? 

https://www.duo.uio.no/bitstream/handle/10852/53982/Master--Hilde-S--Kveseth.pdf?sequence=1&isAllowed=y side 10 sier: 

"I 2001 utgjorde etniske russere 39 prosent av Luhansk sin befolkning på ca. 2.5 millioner, og 38,2 prosent av Donetsk sin befolkning på ca. 4.8 millioner (ibid)."

At Ukraina skal la seg diktere av Russland i utenrikspolitikken og gi fra seg Krim, Luhansk og Donetsk er ikke bagateller, og ingen vet om Russland lar Ukraina være i fred om Ukraina godtar Putins krav.  

[CrossRoad]

Tjueto skrev (4 timer siden):

Hvor har du det fra at det "bor jo stort sett russere" i Luhansk og Donetsk? 

https://www.duo.uio.no/bitstream/handle/10852/53982/Master--Hilde-S--Kveseth.pdf?sequence=1&isAllowed=y side 10 sier: 

"I 2001 utgjorde etniske russere 39 prosent av Luhansk sin befolkning på ca. 2.5 millioner, og 38,2 prosent av Donetsk sin befolkning på ca. 4.8 millioner (ibid)."

At Ukraina skal la seg diktere av Russland i utenrikspolitikken og gi fra seg Krim, Luhansk og Donetsk er ikke bagateller, og ingen vet om Russland lar Ukraina være i fred om Ukraina godtar Putins krav.  

Vet du hvordan fordelingen var i 2014?

Endret 10. mars 2022 av CrossRoad

[Druid]

Stressedoutgurl skrev (19 timer siden):

Har undret masse på dette. Lurer på om Usa har lovet noe ? tidligere møter?

Stoltenberg gikk tidlig ut og lovde at Ukraina var « i NATO’s interessesfære»

BETYDNINGEN av dette diplomatiske uttrykket, er antagelig ikke klart for Stoltenberg. 

[Tjueto]

CrossRoad skrev (Akkurat nå):

Da virker det enda større grad som at Russland benytter bevisst bosettingspolitikk for å annektere områder i naboland med grense mot Russland... Vet du hvordan fordelingen var i 2014?

Nei. Jeg googlet, men fant ikke den artikkelen jeg søkte etter. Carl I. Hagen påstod nylig at flertallet i Luhansk og Donetsk er russere, men han ble motsagt av en fagperson på området. Jeg fant ikke den artikkelen. Jeg leste den kanskje i ei papiravis. 

Da Russland annekterte Krim, flyttet mange ukrainere fra Krim til andre deler av Ukraina, og det er rimelig å anta at krigshandlingene i Luhansk og Donetsk har ført til at en del ukrainere har flyttet derifra slik at andelen russere har økt akkurat som på Krim. 

[Druid]

CrossRoad skrev (4 minutter siden):

Da virker det enda større grad som at Russland benytter bevisst bosettingspolitikk for å annektere områder i naboland med grense mot Russland... Vet du hvordan fordelingen var i 2014?

Det er nok mere at russere og ukrainere med russisk sympati, flyttet i trygghet i disse områdene etter krisen.

Årsaken og foranledningen til borgerkrigen i landet, var ikke ny i 2014, men den dype splittelsen fikk konsekvenser folk måtte ta da.

[AmonymBruker]

Jeg er enig med Zelenzky, men ikke av samme grunn.

NATO kunne nå en gang for alle gjort atomvåpen avleggs.

De kunne vist alle nasjoner som trakter etter egne atomvåpen, at atomvåpen ikke er noen garanti for at NATO ikke vil gripe inn.

Men denne feigheten viser bare at Iran har helt rett når de vil skaffe seg atomvåpen. De ser jo med egne øyne hvordan NATO behandler atommakten Russland og hvordan de behandlet atomvåpen-løse Gaddaffi. Det er et hav av forskjell. En eksistensiell forskjell. Og NATO har sementert denne forskjellen.

[CrossRoad]

Druid skrev (1 time siden):

Det er nok mere at russere og ukrainere med russisk sympati, flyttet i trygghet i disse områdene etter krisen.

Årsaken og foranledningen til borgerkrigen i landet, var ikke ny i 2014, men den dype splittelsen fikk konsekvenser folk måtte ta da.

Nja... kanskje. Men Sovjetunionen betalte visstnok russere fra fattige områder for å bosette i randsoner som for eksempel Baltikum i sin tid. Derfor jeg lurer på om den russiske andelen av befolkningen økte mye i perioden 2001 til 2014 og om man bruker bosettingspolitikk også i dag. Men det kan være slik du sier, at det var mer tilfeldig. 

Endret 10. mars 2022 av CrossRoad

[CrossRoad]

Tjueto skrev (19 minutter siden):

Nei. Jeg googlet, men fant ikke den artikkelen jeg søkte etter. Carl I. Hagen påstod nylig at flertallet i Luhansk og Donetsk er russere, men han ble motsagt av en fagperson på området. Jeg fant ikke den artikkelen. Jeg leste den kanskje i ei papiravis. 

Da Russland annekterte Krim, flyttet mange ukrainere fra Krim til andre deler av Ukraina, og det er rimelig å anta at krigshandlingene i Luhansk og Donetsk har ført til at en del ukrainere har flyttet derifra slik at andelen russere har økt akkurat som på Krim. 

Ja, det er rimelig å tro at mange ukrainere flyttet ja, og at befolkningssammensetningen i området ble endret også som følge av det. 

[Justlooking]

Jeg personlig synes det er bra at ikke Nato blander seg inn i krigen … 

[norw]

CrossRoad skrev (2 timer siden):

Jeg frykter at krigen vil eskalere dersom vestlige land går inn og da vil de sivile tapene bli enda større. Slagmarken vil neppe begrense seg til Ukraina. 
Vet ikke hvorfor de gir slipp på de russiske soldatene (hvis de gjør det) så det må nesten noen andre svare på. 

På kort sikt virker det risikabelt, men på lengre sikt er det viktig/riktig å sette hardt mot hardt.

[norw]

J.E skrev (2 timer siden):

Har du tenkt over hva konsekvensene blir om NATO griper inn? Ønsker du deg tredje verdenskrig med atomvåpen? 

Jeg mener at vi bør våge å ta sjansen. Putin er en syk mann, men usikker på om han vil ty til atomvåpen.

[CrossRoad]

norw skrev (16 minutter siden):

På kort sikt virker det risikabelt, men på lengre sikt er det viktig/riktig å sette hardt mot hardt.

Ja, kanskje. Jeg vet ærlig talt ikke. Er bare glad for at det sitter svært kompetente mennesker med ansvaret, og jeg har tillit til at de finner ut hva som er best å gjøre. De har jo langt mer informasjon om tingenes tilstand enn det vi har. 

Endret 10. mars 2022 av CrossRoad

[Anonymus1986]

45 minutter siden, norw said:

Jeg mener at vi bør våge å ta sjansen. Putin er en syk mann, men usikker på om han vil ty til atomvåpen.

Det vet du ikke sikkert.

Og når de er sendt avgårde, peilet inn på alle NATOs militærbaser og storbyer så kan de ikke skytes ned fordi de kommer i hypersonisk hastighet.

[Enda en tulling]

CrossRoad skrev (7 timer siden):

Krigshissende retorikk? Fra vesten? 

Ja. Har du ikke fått med deg noe av nyhetsbildet i det siste?

Om de ikke sier rett ut at de vil ha krig, så skinner det jo likevel gjennom. Det har vært en intens harkampanje mot Russland og Putin, uten moderering, uten nyanser, uten noen som helst vilje til å se noe fra motpartens side og uten å vise noen som helst interesse for diplomatiske løsninger. Alt russisk er fritt vilt, selv russiske barn og russisk kunst fra helt tilbake til tsar-tiden har fått gjennomgå. Det er kanselleringskultur i storskala, der motparten, og alle som på noe vis kan knyttes til denne, skal ødelegges totalt. Denne kulturen er ille nok i hverdagslivet, i stormaktspolitikken er den livsfarlig. Hva er vel den ultimate kanselleringen annet enn å kunne bombe et svært landområde tilbake til kvartærtiden?

[CrossRoad]

Enda en tulling skrev (6 minutter siden):

Ja. Har du ikke fått med deg noe av nyhetsbildet i det siste?

Om de ikke sier rett ut at de vil ha krig, så skinner det jo likevel gjennom. Det har vært en intens harkampanje mot Russland og Putin, uten moderering, uten nyanser, uten noen som helst vilje til å se noe fra motpartens side og uten å vise noen som helst interesse for diplomatiske løsninger. Alt russisk er fritt vilt, selv russiske barn og russisk kunst fra helt tilbake til tsar-tiden har fått gjennomgå. Det er kanselleringskultur i storskala, der motparten, og alle som på noe vis kan knyttes til denne, skal ødelegges totalt. Denne kulturen er ille nok i hverdagslivet, i stormaktspolitikken er den livsfarlig. Hva er vel den ultimate kanselleringen annet enn å kunne bombe et svært landområde tilbake til kvartærtiden?

At det har vært svært mye motvilje mot russiske myndigheter i vesten den siste tiden er vel ikke noe å undres over? Men noe krigshissende retorikk har jeg ikke fått med meg nei. 
Det har vært masse forsøk på diplomatiske forsøk både lenge før invasjonen og etterpå. 
Det har vært en del forhastede reaksjoner rundt omkring når det gjelder sanksjoner - det er jeg enig i. Men jeg synes egentlig ikke det er så rart tatt i betraktning av at vi har bråvåknet opp til en stygg virkelighet og mange handler nok i affekt. 
Å bombe et svært landområde tilbake til kvartærtiden er det vel ikke vesten som gjør?

[Enda en tulling]

CrossRoad skrev (7 timer siden):

Jeg vet ikke om det finnes hyklere der ute. Jeg dømmer heller ingen for hva de har ment og tenkt før. Jeg er mest opptatt av hva de mener og tenker om konflikten i Ukraina nå. 
Når man sier at "NATO har ekspandert i øst og truet Russland" ligger det en beskyldning mot NATO i det. At NATO har fått med seg flere og flere land for å bevisst utvide forsvarsalliansen. Men det er jo motsatt - flere og flere land vil være med fordi de føler seg truet. 
Derfor brukte jeg Sverige osv som eksempler. Du skjønner jo at NATO ikke kan få med seg de uten at landene vil det selv. 

Men har jeg noengang påstått at NATO kan få med seg land uten at de vil det selv?? NATO ville vel måtte invadere disse landene og overta regjeringsmakten da, hvis de skulle få til det.
Et NATO-medlemskap krever samtykke fra begge parter. Litt sånn som ekteskap. Vil bare den ene, blir det ikke noe av.
Derimot er det jo fullt mulig for både NATO og andre aktører å legge press på enkeltland for å søke, eller ikke søke,medlemskap, om de nå skulle anse det for å være til deres fordel.