Ukraina skuffet over NATO's feighet

[Gjest Optimo]

Regner med at alle som mener Nato må involvere seg også står først i køen for å forsvare Norge med våpen når krigen kommer hit. Noe annet ville jo vært ganske hyklersk. 

[Gjest Nimbus2000]

Ukraina er i en desperat situasjon. Jeg vil aldri kritisere dem for å forvente hjelp. På samme måte som vi gjør hva vi kan for å overleve så gjør Ukraina hva de kan for å overleve.

Endret 10. mars 2022 av Nimbus2000

[Rosatoast]

USA tilbød først å utplassere amerikanske soldater i Ukraina, dette takket Zelensky «nei» til. Regner også med at han har fått andre lignende tilbud, som har blitt trukket tilbake. Det er én ting å plassere soldater o.l i Ukraina FØR krigen brøt ut, men de kan ikke blande seg inn på den måten nå, når krigen allerede er i gang. Tror ikke Zelensky helt forstår dette, og det samme med at den 3 verdenskrig kan bryte ut hvis de blander seg på disse måtene. 

[Whistler]

Rosatoast skrev (2 minutter siden):

USA tilbød først å utplassere amerikanske soldater i Ukraina, dette takket Zelensky «nei» til. Regner også med at han har fått andre lignende tilbud, som har blitt trukket tilbake. Det er én ting å plassere soldater o.l i Ukraina FØR krigen brøt ut, men de kan ikke blande seg inn på den måten nå, når krigen allerede er i gang. Tror ikke Zelensky helt forstår dette, og det samme med at den 3 verdenskrig kan bryte ut hvis de blander seg på disse måtene. 

Zelenskyj forstår dette utmerket godt, men akkurat nå er han i et hjørne og spiller på EUs og NATO-landenes befolkning for å skape en opinion for at vi skal gå aktivt inn i krigen.  Dette gjør Ukraina med propaganda som skal spille på våre følelser med poster i sosiale media og i øvrige medier der de fremstår som Vesteuropas beskyttere mot russernes videre ferd mot Europa. Stoltenberg, rollen som NATOs generalsekretær, har vært krystallklar på at NATO ikke skal slåss mot russland i Ukraina, men at NATO , iht paktens artikkel fem, vil betrakte et angrep på en NATO nasjon som et angrep mot alle, og respondere deretter.

[Peanut]

Må huske på at president Zelenskyj er tidligere skuespiller med mer da så han vet hvordan han skal spille på folks følelser. 
https://www.vox.com/platform/amp/world/22955262/zelenskyy-videos-ukraine-russia-war

Endret 10. mars 2022 av Peanut

[Stressedoutgurl]

Anonymbrker skrev (35 minutter siden):

NATO - og spesielt USA - har nok lovet Zelensky mye støtte. Men Zelensky har overestimert litt og trodde at NATO ville risikere atomkrig med Russland over Ukraina? 😂

Det er ikke sikkert han tenker at hvis nato hjelper til at det nødvendigvis fører til atomkrig. Det er jo helt sikkert uansett taktikken til Russland, at de truer med atombomber fordi de vet at vesten ikke ønsker atomkrig og derav skremmer vesten til å hjelpe mer.

Verken russland (eller kina) eller natoland ønsker en atomkrig. Det vil jo ødelegge alt.

[Enda en tulling]

tussi84 skrev (11 timer siden):

nei, men den konsekvensen tror jeg ikke Ukrainas president innser kan bli tilfelle om nato blander seg inn.

Det er ikke så mye som skal til for at det skal bli fred i Ukraina heller. Være et nøytralt land, og annerkjenne Krim som russisk + de to utbryter stedene som selvstendige. Det bor jo stort sett russere der uansett.. Gjør Ukralna dette så lar russerne dem få være i fred. 

Men det er jo skremmende om landet ledes av noen som er så irrasjonell og lite i stand til å holde hodet kaldt i en krise. 
Han er langt fra den første staslederen som opplever at landet deres havner i krig, men de fleste har vel taklet det bedre enn dette. 

Ellers er jeg enig i at det burde være muligheter for å inngå forhandlinger for å få slutt på krigen. De kravene Putin har kommet med er jo situasjonen tatt i betraktning ganske beskjedne, og vil vel egentlig ikke medføre noe stort tap for Ukraina. Det er jo ikke engang et krav om Zelenskys avgang, så han trenger ikke være redd for jobben sin engang. Dessuten er det ikke slik at Zelensky må legge seg flat og etterkomme alle Russlands krav uten videre, han kan komme med sine motkrav og så kan de forhandle. Så hvorfor gjør han ikke det??

Hele situasjonen er ytterst merkelig. Zelensky tar vel ikke avgjørelser alene heller, regner med at resten av landets militære og sivile ledelse er involvert. Klarer de da ikke å holde styr på mannen, om han tilsynelatende står foran et nervesammenbrudd?

Statsledere er gjerne langt mer beskyttet enn folk flest, så det er ingen åpenbare grunner til mannens panikkangst. Mulig han tror, eller har grunn til å tro, at russerne vil ta ham ut om han ikke er samarbeidsvillig. Men nå har han jo fått mulighet til å forhandle og det vil han ikke. Spørsmålet er da, fins det andre krefter som vil ta ham ut om han forhandler? Det vil kunne føre til en ganske uløselig situasjon for ham ja. Men hvem er i så fall disse?

Det er dessverre veldig mye man ikke vet her. Man blir oversvømmet av propaganda fra begge sider, eller, den ene propagandasiden er jo utestengt nå og det er betenkelig i seg selv... Det er vanskelig å vite hva som er sant av det man faktisk får av informasjon, enda mindre vet man hva man ikke vet.

[Kjetil E]

Madame Butterfly skrev (5 timer siden):

Det er skammelig! 

At nato ikke går inn!

Med andre ord du ønsker en ATOMKRIG.

[Tutte]

Stressedoutgurl skrev (1 time siden):

Det er ikke sikkert han tenker at hvis nato hjelper til at det nødvendigvis fører til atomkrig. Det er jo helt sikkert uansett taktikken til Russland, at de truer med atombomber fordi de vet at vesten ikke ønsker atomkrig og derav skremmer vesten til å hjelpe mer.

Verken russland (eller kina) eller natoland ønsker en atomkrig. Det vil jo ødelegge alt.

Ja han bruker disse forbanna atombombene sine for å skremme.

Om han hadde vært like høy i hatten hvis det faktisk gikk så langt, det er en annen sak. Men den sjansen er det jo selvfølgelig ingen som tør å ta, og det vet han.

Endret 10. mars 2022 av Tutte

[Stressedoutgurl]

Enda en tulling skrev (27 minutter siden):

Men det er jo skremmende om landet ledes av noen som er så irrasjonell og lite i stand til å holde hodet kaldt i en krise. 
Han er langt fra den første staslederen som opplever at landet deres havner i krig, men de fleste har vel taklet det bedre enn dette. 

Ellers er jeg enig i at det burde være muligheter for å inngå forhandlinger for å få slutt på krigen. De kravene Putin har kommet med er jo situasjonen tatt i betraktning ganske beskjedne, og vil vel egentlig ikke medføre noe stort tap for Ukraina. Det er jo ikke engang et krav om Zelenskys avgang, så han trenger ikke være redd for jobben sin engang. Dessuten er det ikke slik at Zelensky må legge seg flat og etterkomme alle Russlands krav uten videre, han kan komme med sine motkrav og så kan de forhandle. Så hvorfor gjør han ikke det??

Hele situasjonen er ytterst merkelig. Zelensky tar vel ikke avgjørelser alene heller, regner med at resten av landets militære og sivile ledelse er involvert. Klarer de da ikke å holde styr på mannen, om han tilsynelatende står foran et nervesammenbrudd?

Statsledere er gjerne langt mer beskyttet enn folk flest, så det er ingen åpenbare grunner til mannens panikkangst. Mulig han tror, eller har grunn til å tro, at russerne vil ta ham ut om han ikke er samarbeidsvillig. Men nå har han jo fått mulighet til å forhandle og det vil han ikke. Spørsmålet er da, fins det andre krefter som vil ta ham ut om han forhandler? Det vil kunne føre til en ganske uløselig situasjon for ham ja. Men hvem er i så fall disse?

Det er dessverre veldig mye man ikke vet her. Man blir oversvømmet av propaganda fra begge sider, eller, den ene propagandasiden er jo utestengt nå og det er betenkelig i seg selv... Det er vanskelig å vite hva som er sant av det man faktisk får av informasjon, enda mindre vet man hva man ikke vet.

Hvem har sagt at han er i et nervesammenbrudd? At han er irrasjonell og ikke holder hodet kaldt? Eller hatt panikkutbrudd?

 

En annen vinkling å se det på: Kan være mye av det han sier for all del også er strategisk ? - Kanskje når han tidligere eks: takket norge for våpen - så ble nato/norge skremte og derav ba ukraina holde en annen tone? Derav at det er et samarbeid. Eller rett og slett at nato har hatt mange samtaler/håp som ikke blir innfridd som vi ikke vet om? Dette er selvsagt bare tanker.

Synes det er litt rart å gå direkte på han og påpekte hvordan han takler det, det har vi nok lite informasjon om.

Endret 10. mars 2022 av Stressedoutgurl
Tydeliggjorde for å unngå misforståelser

[Lillemor_Meg]

Det er mye snakk om russisk propaganda, og det er lett å glemme at det er like mye propaganda fra andre siden også, selv om den utarter seg på en annen måte.

Det er mye som skjer bak i kulissene her, og jeg ville ikke vært overrasket om det foreligger en enighet om hemmelighold mellom Ukraina og støttende nasjoner.

Jeg sier ikke at det er dette som skjer her nå, men offisiell klaging på manglende støtte har flere ganger tidligere vært brukt som en dekkoperasjon for å skjule omfanget av militær støtte.

Vi får vite mye om det som foregår  men jeg er sikker på at det bare er toppen av isfjellet. 

 

 

[Stressedoutgurl]

Lillemor_Meg skrev (7 minutter siden):

 

Det er mye som skjer bak i kulissene her, og jeg ville ikke vært overrasket om det foreligger en enighet om hemmelighold mellom Ukraina og støttende nasjoner.

Jeg sier ikke at det er dette som skjer her nå, men offisiell klaging på manglende støtte har flere ganger tidligere vært brukt som en dekkoperasjon for å skjule omfanget av militær støtte.

 

 

Dette synes jeg var en veldig spennende vinkling! Du har ikke tilfeldigvis noen eksempler på liknende dekkoperasjoner ? evt. en referanse ? Fikk så lyst til å lese mer om dette  (genuint interessert)

[Becky]

Whistler skrev (9 timer siden):

Dette er en del av den strategiske kommunikasjonskampanjen til Ukraina.  Budskapet er at det er Ukraina mot Russland som står som en vegg og beskytter resten av Europa.  Dette gjør de for å påvirke befolkningen i Europa til å be sine regjeringer om å gå til krig mot Russland, blant annet gjennom å få NATO til å innføre en flyforbudsone.  Det er jevngodt med en krigserklæring.  Zelensky vil altså spare sin "bestemor" i noen dager for å ofre alle andre bestemødre i Europa og eventuelt bestemødrene i  resten av verden.

Den som vinner en altomfattende krig er den som har mest mennesker og størst produksjonskapasitet.  Putin vet at om han angriper et NATO-medlem kommer han til å få smake på alt NATOs nasjoner har å by på, og for å ikke gjenstå som eneste taper kan han sørge for at alle taper med å bruke atomvåpen.  

Selvsagt er det strategi i hva Ukraina sier, det vet vel de aller fleste. Det skal nok ikke utelukkes at når man er i en blodig krig får man kjenne alvoret helt ned i beina, det er nok mange ukrainere som ser for seg at Russland går videre, nettopp på grunn av traumene de opplever. Alt de opplever er jo bare mørkt og trist. De er redde.  Ville ikke akkurat gått i strupen på Zelensky for å spørre vesten om hjelp. Du ville nok gjort det samme om det var deg og din familie + millioner av andre mennesker (du har ansvaret for) står på spill. Er nok litt vanskelig å se for seg det type stress. 

Og jeg vet ikke helt hva som får folk til å tro at NATO eller vesten lytter til Zelensky, de har jo ikke gjort det fra dag en. Så dette sinne mot Zelensky, syntes jeg blir litt "dårlig plassert". Jeg håper det er andre måter å hjelpe Ukraina på, som ikke innebærer sanskjoner og som ikke setter i gang 3.verdenskrig. Men akkurat det vet vi begge for lite om. 

Endret 10. mars 2022 av Becky

[Enda en tulling]

Stressedoutgurl skrev (15 minutter siden):

Hvem har sagt at han er i et nervesammenbrudd? At han er irrasjonell og ikke holder hodet kaldt? Eller hatt panikkutbrudd?

 

Kan være mye av det han sier for all del også er strategisk ? - Kanskje når han tidligere eks: takket norge for våpen - så ble nato/norge skremte og derav ba ukraina holde en annen tone? Derav at det er et samarbeid. Eller rett og slett at nato har hatt mange samtaler/håp som ikke blir innfridd som vi ikke vet om? 

Synes det er litt rart å gå direkte på han og påpekte hvordan han takler det, det har vi nok lite informasjon om.

Argumentene i tråden her har stort sett gått på at han er under et så stort press at han ikke klarer å tenke klart. Det er det innlegget mitt tar utgangspunkt i.

Vi kan godt ta utgangspunkt i at han er fullstendig rasjonell og at dette er strategisk, men det gjør jo saken bare enda verre. Hva mener han da han oppnår ved å hisse til krig mellom Russland og NATO, noe som sannsynligvis vil eskalere til en 3. verdenskrig med mulig bruk av atomvåpen?

[Becky]

Lillemor_Meg skrev (21 minutter siden):

Det er mye snakk om russisk propaganda, og det er lett å glemme at det er like mye propaganda fra andre siden også, selv om den utarter seg på en annen måte.

Det er mye som skjer bak i kulissene her, og jeg ville ikke vært overrasket om det foreligger en enighet om hemmelighold mellom Ukraina og støttende nasjoner.

Jeg sier ikke at det er dette som skjer her nå, men offisiell klaging på manglende støtte har flere ganger tidligere vært brukt som en dekkoperasjon for å skjule omfanget av militær støtte.

Vi får vite mye om det som foregår  men jeg er sikker på at det bare er toppen av isfjellet. 

 

 

Enig med deg.- Det er utrolig mye vi ikke vet. 

[Stressedoutgurl]

Enda en tulling skrev (4 minutter siden):

Argumentene i tråden her har stort sett gått på at han er under et så stort press at han ikke klarer å tenke klart. Det er det innlegget mitt tar utgangspunkt i.

Vi kan godt ta utgangspunkt i at han er fullstendig rasjonell og at dette er strategisk, men det gjør jo saken bare enda verre. Hva mener han da han oppnår ved å hisse til krig mellom Russland og NATO, noe som sannsynligvis vil eskalere til en 3. verdenskrig med mulig bruk av atomvåpen?

Ønsket bare belyse det, synes det var mange i tråden nå som begynte å legge påstander om hvordan han håndterer situasjonen, og oppleves som om de tar det som ren sannhet.

Mulig han prøver å få med nato for å få mer forsvar ettersom Russland har en stor militærmakt, og trolig ønsker han nok militær hjelp. En 3 verdenskrig tror jeg absolutt alle sider ønsker å unngå. Om enkelte land i nato blir med i krigen/evt nato stenger luften i ukraina betyr det ikke nødvendigvis 3 verdenskrig. Selvfølgelig vil det øke konflikten i stor grad. Russland har allerede mistet mye militære i Ukraina, og tviler sterkt på at de ønsker å begynne å krige mot hele nato i tillegg. Er nok mange sider med mye trusler her.

[Lillemor_Meg]

Stressedoutgurl skrev (2 minutter siden):

Dette synes jeg var en veldig spennende vinkling! Du har ikke tilfeldigvis noen eksempler på liknende dekkoperasjoner ? evt. en referanse ? Fikk så lyst til å lese mer om dette  (genuint interessert)

Det har jeg dessverre ikke, men jeg vet at det var mye av det under 2.verdenskrig.  For eksempel i forkant av den allierte invasjonen av Normandie i 1944 var det mange dekkoperasjoner, og en av dem var at  okkupasjonsmakten skulle tro at de allierte fokuserte sin støtte rundt Storbritannia, og at Frankrike sto alene.

[Whistler]

Becky skrev (1 minutt siden):

............. 
Ville ikke akkurat gått i strupen på Zelensky for å spørre vesten om hjelp. Du ville nok gjort det samme om det var deg og din familie + millioner av andre mennesker (du har ansvaret for) står på spill. Er nok litt vanskelig å se for seg det type stress. 

Og jeg vet ikke helt hva som får folk til å tro at NATO eller vesten lytter til Zelensky, de har jo ikke gjort det fra dag en. 
Så dette sinne mot Zelensky, syntes jeg blir "litt dårlig plassert". Jeg håper det er andre måter å hjelpe Ukraina på, som ikke innebærer sanskjoner og som ikke setter i gang 3.verdenskrig. Men akkurat det vet vi begge for lite om. 

Å si at han vil spare sine egne for at andre skal ofre seg er ikke det samme som hverken sinne, eller å gå i strupen på Zelenskyj.  Det er helt forståelig at han gjør det, men samtidig må vi forstå at begge parter driver en utstrakt kommunikasjonskrigføring.  Putin rasler med sine atomvåpen for å få holde på i fred og har strupet tilgangen på informasjon hjemme, for å sikre at historien om at "Ukraina trengte å reddes fra de narkomane nynazistene som var i ferd med å etnisk rense den russiske befolkningen i øst".  Zelenskyj rasler med trusselen om at resten av Europa står for tur til å bli invadert av Russland om Europa og NATO ikke bidrar med vold.  

La en ting være helt klart.  Russland anført av Putin er aggressoren her.

[norw]

Forståelig at de er skuffet, og det er jeg også. Vi må våge mer og stoppe Putin. Putin visste antagelig at vesten ville feige ut.

[CrossRoad]

norw skrev (14 minutter siden):

Forståelig at de er skuffet, og det er jeg også. Vi må våge mer og stoppe Putin. Putin visste antagelig at vesten ville feige ut.

Ja, skjønner at de er skuffet, men direkte konfrontasjon mellom NATO og Russland var aldri en opsjon. Ukraina er ikke med i NATO. 

Men innad i Russland males fanden på veggen i form av NATO/Vesten og at vi vil Russland så vondt. Til og med her på KG finnes det flere "nyttige" som sprer frykt og ubegrunnede påstander til den russiske regjeringens fordel. For eksempel slik som at "Russland er ille, men se på USA". Eller at NATO "ekspanderer" og truer Russland. 

Så om vi ikke kan stoppe Putin og hans medsammensvorne med militærmakt, må vi i allefall tale i mot konspirasjonsteorier og fabrikkerte historier. Og så håper jeg inderlig at den oppvoksende generasjonen i Russland blir en mindre redd gjeng som klarer å skille sannhet fra løgn, og som forstår at Vesten og NATO ikke vil dem noe vondt.