Ukrainske myndigheter på ville veier.

[Stressedoutgurl]

*luna* skrev (30 minutter siden):

 Russland har kommet med forslag til en fredelig løsning, og har sagt at de er klare til å stanse krigshandlingene hvis Ukraina

1) Stanser militære handlinger

2) Gjør endringer i grunnloven slik at landet forplikter seg til nøytralitet

3) Anerkjenner Krim som russisk territorium.

4) Anerkjenner de to små russiskstøttede utbryterrepublikkene Donetsk og Luhansk som selvstendige.

https://www.nrk.no/nyheter/russland-med-krav-til-ukraina-1.15882568

Hvis Ukraina går med på dette vil ikke krigen spre seg til resten av Ukraina, eller til andre land. Dessuten har jo flertallet av befolkningen på Krim og i Donetsk og Luhansk russisk bakgrunn. Da hadde man også fått en slutt på krigen mellom Ukraina og utbryterrepublikkene Donetsk og Luhansk. Jeg mener en fredsavtale er den beste løsningen nå. For hva er egentlig alternativet? 

skal Moldova også gi fra seg landemassen sin nord i landet som grenser mot ukraina også da?

Synes dessuten det er rart at Russland angriper hele Ukraina om det bare er de utbryterregionen de vil, og åpenbart har krigen allerede "spredd" seg til hele ukraina. Ville ikke stolt på de. Så vet en ikke helt hva de mener med "stanse militære handlinger" - kan det være de ønsker at ukraina skal stanse slik at det er fritt fram for Russland å angripe/invandere resten av ukraina?

Dette bør ikke løses med vold og krig, men heller med forhandlinger. Forhandlinger som kommer i belysning av krig er heller ikke riktig. Russland bruker makt for å få det de vil, er det slik det skal bli senere? Skal vi godta at land bare invaderer for å få igjennom sine meninger?

[Lonehill]

Knalleballe skrev (8 timer siden):

Kjøttvekt som mål på militær styrke?..

USA's 330 millioner innbyggere utgjør ikke 5% av verdens befolkning engang...og likevel er de verdens desidert sterkeste militærmakt..

Russland har en formidabel samling kjernefysiske stridshoder...omtrent like mange som USA...

Og selv om USA nok er mange hakk vassere enn Russland på det området også er Russerne en fryktinngytende militærmakt hvis alle våpensystemer tas i bruk..

Hvordan skal Russland bruke atomvåpenarsenalet sitt til å invadere Vest-Europa?

Er Natos oppbygging av konvensjonelle styrker langs grensa til Russland et forsvar mot russiske atomvåpen?

Hvis det skal utkjempes en konvensjonell krig mellom Russland og NATO på europeisk jord (med soldater som dreper hverandre, som i Ukraina), handler det selvsagt om kjøttvekt: Hvem kan mobilisere flest soldater?

Russland har 140 millioner mennesker å ta av. NATO har 900 millioner.

[Gjest Knalleballe]

Lonehill skrev (2 timer siden):

Hvordan skal Russland bruke atomvåpenarsenalet sitt til å invadere Vest-Europa?

Er Natos oppbygging av konvensjonelle styrker langs grensa til Russland et forsvar mot russiske atomvåpen?

Hvis det skal utkjempes en konvensjonell krig mellom Russland og NATO på europeisk jord (med soldater som dreper hverandre, som i Ukraina), handler det selvsagt om kjøttvekt: Hvem kan mobilisere flest soldater?

Russland har 140 millioner mennesker å ta av. NATO har 900 millioner.

😂😂🙈..Flest soldater? Ja for 10000 år siden ...før den ene parten fant opp pil og bue..

Jeg har aldri sagt at Russland kan invadere Europa...Det klarer de ikke ..og skulle de mot alle odds ha framgang med konvensjonelle våpen vil atomvåpen bli brukt mot de .. 

Det er tullete å diskutere en konflikt som aldri kommer til å skje..jeg synes bare det er fordummende å dra inn kjøttvekt når det er teknologi som vinner kriger ..

Hadde USA bestemt seg for å fjerne de Russiske styrkene fra Ukraina uavhengi av kostnad..politiske konsekvenser og med konvensjonelle våpen kunne de gjort det på en ettermiddag....Og bare med å bruke høyteknologi som droner og stealtjagere med robotmissiler...Kjøttvekta betyr fint lite i moderne krigføring serru..

[Lonehill]

Knalleballe skrev (1 time siden):

😂😂🙈..Flest soldater? Ja for 10000 år siden ...før den ene parten fant opp pil og bue..

Jeg har aldri sagt at Russland kan invadere Europa...Det klarer de ikke ..og skulle de mot alle odds ha framgang med konvensjonelle våpen vil atomvåpen bli brukt mot de .. 

Det er tullete å diskutere en konflikt som aldri kommer til å skje..jeg synes bare det er fordummende å dra inn kjøttvekt når det er teknologi som vinner kriger ..

Hadde USA bestemt seg for å fjerne de Russiske styrkene fra Ukraina uavhengi av kostnad..politiske konsekvenser og med konvensjonelle våpen kunne de gjort det på en ettermiddag....Og bare med å bruke høyteknologi som droner og stealtjagere med robotmissiler...Kjøttvekta betyr fint lite i moderne krigføring serru..

Når vi har et suverent Nintendo-forsvar til å ta seg av en evt. invasjon fra Russland (helt enig i det), hva svarte er da poenget med å marsjere opp flere regimenter med NATO-soldater langs grensa til Russland? Når vi summerer opp det vi får vite i media, står det oppmarsjert mer enn en divisjon med kampklare NATO-soldater i Øst-Europa i tillegg til Nintendo-styrkene som alene utgjør en formidabel angrepsstyrke. 

Hvis NATO ikke har noe reelt behov for soldater som invasjonsforsvar, står soldatene oppmarsjert og kampklare langs grensa mot Russland som en forberedelse til angrepskrig?

NATO-landene har gått til fullskala økonomisk krig mot Russland og NATO har en voldsom militær angrepsstyrke klar til å invadere Russland.

Jeg er ikke sikker på om krigsforberedelser bidrar til fred.

[Nicathv]

Pippi Lotta skrev (7 timer siden):

Selvfølgelig er krigen over om det invaderte landet går med på og oppgi sin frihet og lar det aggressive landet kontrollere dem. Poenget er vel at Ukraina ønsker å forbli et fungerende demokrati. 

Ukraina er kanskje hakket mer demokratisk enn Russland, men er et stykke unna å kunne bli kalt et fungerende demokrati. Democracy Index plasserer dem i kategori 3 av 4, hvor hvor 1 er mest demokratisk og 4 er minst.

[Enda en tulling]

Tutte skrev (20 timer siden):

Nei, det et sant nok. Men bare tror at i en så alvorlig situasjon, så er vi best tjent med og faktisk stole på de vi har rundt oss som tar avgjørelsene.

Det vi med sikkerhet kan vite er at vi har med en maktsyk og farlig diktator å gjøre. Og prøver da å få fram alvorligheten av hans makt og evne til og faktisk bruke den, og hvorfor han med stor sannsynlighet kan være en fare for hele Europa.

Nja, jeg vil påstå at det er svært lite man egentlig vet her, og i hvert fall ikke med sikkerhet. Og det er et problem. Sannheten er krigens første offer sies det, og det er det nok mye i.

Jeg er gammel nok til å huske Irak-krigen og opptakten til den, og de fleste amerikanere var nok overbevist om at Saddams masseødeleggelsesvåpen var et ubestridelig faktum, selv om man nok var litt mer avmålt i Europa. 

Igjen, så har jeg ingen innflytelse over beslutninger som blir tatt, så mine prioriteringer handler om å redde meg selv og mine nærmeste. Om det høres egoistisk ut så greit nok. Det hadde selvfølgelig vært kjekt å redde verden, eller i det minste landet, men det er dessverre utenfor min kontroll. Og med tanke på det virker ikke blind tillit til vestens ledere som noen optimal strategi. Men det får jo hver og en avgjøre ut fra sine prioriteringer.
 

[Enda en tulling]

Knalleballe skrev (5 timer siden):

Hadde USA bestemt seg for å fjerne de Russiske styrkene fra Ukraina uavhengi av kostnad..politiske konsekvenser og med konvensjonelle våpen kunne de gjort det på en ettermiddag....Og bare med å bruke høyteknologi som droner og stealtjagere med robotmissiler...Kjøttvekta betyr fint lite i moderne krigføring serru..

Du mener det? Slik som USA vant i Irak eller Afghanistan på en ettermiddag, liksom?

Det er ikke som om hele det russiske militæret befinner seg i Ukraina. Om USA går inn militært er det ikke lenger bare en kamp om Ukraina, men en krig mellom Russland og USA, og mest sannsynlig da hele Nato i tillegg. Russland vil da sannsynligvis gå etter mål både i Europa og nord-Amerika. Mulig at USA vinner en konvensjonell krig, etter noen år, eller en atomkrig, etter noen dager, men hva er det da igjen av levelige områder på den nordlige halvkule? Og om Kina skulle finne på å gå inn på russisk siden blir det bare enda mere katastrofalt.

[Enda en tulling]

Lonehill skrev (8 timer siden):

Hvordan skal Russland bruke atomvåpenarsenalet sitt til å invadere Vest-Europa?

Er Natos oppbygging av konvensjonelle styrker langs grensa til Russland et forsvar mot russiske atomvåpen?

Hvis det skal utkjempes en konvensjonell krig mellom Russland og NATO på europeisk jord (med soldater som dreper hverandre, som i Ukraina), handler det selvsagt om kjøttvekt: Hvem kan mobilisere flest soldater?

Russland har 140 millioner mennesker å ta av. NATO har 900 millioner.

Det er et poeng, men det handler vel også om hvor mange av disse  som er våpenføre. Å sende væpnede sivilister ut for å krige er vel neppe et sjakktrekk da det er en fordel om vedkommende faktisk klarer å skyte fienden i stedet for seg selv eller naboen. Zelensky prøver seg visstnok på dette men det er vanskelig å se hvordan det skal kunne ende godt.

Når det er sagt, aner jeg ikke om det er noen forskjell i hvor stor prosent av befolkningen som er stridsdyktig da. 

[Pippi Lotta]

Nicathv skrev (2 timer siden):

Ukraina er kanskje hakket mer demokratisk enn Russland, men er et stykke unna å kunne bli kalt et fungerende demokrati. Democracy Index plasserer dem i kategori 3 av 4, hvor hvor 1 er mest demokratisk og 4 er minst.

De er sikkert ikke perfekte men de har beveger seg i riktig retning frem til innovasjonen, og jeg tviler på at en okkupasjon kan være noe annet en total krise for demokratiet. Jeg nekter å tro at Putin oppriktig er red for at Ukraina skal bli noe militær trusel, det som skremmer han er demokratisk utvikling i Russlands «bakgård».  

[Enda en tulling]

Pippi Lotta skrev (11 timer siden):

Nå har Russland selv kommet med trusler mot blant annet Finland og Sverige, så man trenger ikke være ekspert for å forstå at de ikke kun er interessert i å dominere Ukraina.

https://direkte.vg.no/krig-i-ukraina/news/russland-med-nato-trussel-mot-sverige-og-finland.fEA4Ftpk8

Nei, det handler om at russerne ikke vil ha NATO helt opp til sin egen grense, spesielt ikke siden de da ser for seg at NATO kan finne på å utplassere atomvåpen der, og det er jo det som er en del av problemet med Ukraina også.

Man er så opptatt av å male dette fiendebildet av Russland og Putin at man ser ut til å glemme at russerne har faktisk sine egne strategiske interesser å ivaret, og at USA med NATO på slep ikke akkurat er noen snille onkler de heller. Regimeskiftekriger i land etter land har vært USAs varemerke i flere tiår nå, og til tross for at NATO skulle være en forsvarsallianse har stadig andre NATO-land blitt presset inn i disse krigene.

[I Grosny]

 

Pippi Lotta skrev (7 minutter siden):

De er sikkert ikke perfekte men de har beveger seg i riktig retning frem til innovasjonen, og jeg tviler på at en okkupasjon kan være noe annet en total krise for demokratiet. Jeg nekter å tro at Putin oppriktig er red for at Ukraina skal bli noe militær trusel, det som skremmer han er demokratisk utvikling i Russlands «bakgård».  

Jeg har hørt at analytikere ikke er i stand til å forstå invasjonen og invasjonens mål. En nærliggende foklaring er at Putin er klin hakke gæærn. Antagelig frykter han å bli drept når som helst av hvem som helst. På møter ser det ut som om han har et 15 meter langt bord mellom seg selv og andre, selv sine egne generaler. I dag ble det sendt at han møtte kvinner som var oppsagt eller  permittert  fra aeroflot i anledning 8.mars. Damer satt angivelig ganske nær, men speilinger i ei tekanne på bordet viste at det ikke var noen til stede (dårlig bildemanipulasjon).

 

[Enda en tulling]

*luna* skrev (11 timer siden):

 Russland har kommet med forslag til en fredelig løsning, og har sagt at de er klare til å stanse krigshandlingene hvis Ukraina

1) Stanser militære handlinger

2) Gjør endringer i grunnloven slik at landet forplikter seg til nøytralitet

3) Anerkjenner Krim som russisk territorium.

4) Anerkjenner de to små russiskstøttede utbryterrepublikkene Donetsk og Luhansk som selvstendige.

https://www.nrk.no/nyheter/russland-med-krav-til-ukraina-1.15882568

Hvis Ukraina går med på dette vil ikke krigen spre seg til resten av Ukraina, eller til andre land. Dessuten har jo flertallet av befolkningen på Krim og i Donetsk og Luhansk russisk bakgrunn. Da hadde man også fått en slutt på krigen mellom Ukraina og utbryterrepublikkene Donetsk og Luhansk. Jeg mener en fredsavtale er den beste løsningen nå. For hva er egentlig alternativet? 

Hvis dette er riktig burde det jo egentlig være rom for forhandlinger.
1 og forsåvidt også 2 er ikke urimelige krav, med tanke på Russlands egen sikkerhet.
3 og 4 er litt mer problematisk da det handler om at Ukraina må gi fra seg landområder, men de blir jo også kvitt et internt problem med innbyggere som ikke vil være Ukrainere. Her burde man vel kunne forhandle seg fram til noe om Russland kan tilby noe passende til gjengjeld og noe erstatning for tort og svie.

Pippi Lotta skrev (11 timer siden):

Selvfølgelig er krigen over om det invaderte landet går med på og oppgi sin frihet og lar det aggressive landet kontrollere dem. Poenget er vel at Ukraina ønsker å forbli et fungerende demokrati. 

Ehh nei, denne listen med krav forutsetter ingen endringer i det gjenværende Ukrainas styre, bortsett fra at de må gi en garanti om at de ikke blir med i Nato. Utbryterrepublikkene derimot får vel lage seg sitt eget styre og det er jo også det de vil.

[CrossRoad]

Enda en tulling skrev (4 timer siden):

Nei, det handler om at russerne ikke vil ha NATO helt opp til sin egen grense, spesielt ikke siden de da ser for seg at NATO kan finne på å utplassere atomvåpen der, og det er jo det som er en del av problemet med Ukraina også.

Man er så opptatt av å male dette fiendebildet av Russland og Putin at man ser ut til å glemme at russerne har faktisk sine egne strategiske interesser å ivaret, og at USA med NATO på slep ikke akkurat er noen snille onkler de heller. Regimeskiftekriger i land etter land har vært USAs varemerke i flere tiår nå, og til tross for at NATO skulle være en forsvarsallianse har stadig andre NATO-land blitt presset inn i disse krigene.

Nå har Russland allerede fem naboland som er med i NATO som man, i teorien, kan plassere atomvåpen i. Ikke for at det har så mye å si i og med at man allerede har strategiske atomvåpen som kan nå Russland. 
Så jeg, for min del, kjøper ikke helt argumentet med at det er NATO-medlemskap som er hovedproblemet i konflikten. Men om det hadde vært det er min mening at Ukraina må få bestemme om de vil gå med i NATO eller ikke selv - så fremt landet ellers kvalifiserer til medlemskap. 

Endret 8. mars 2022 av CrossRoad

[Enda en tulling]

CrossRoad skrev (7 timer siden):

Nå har Russland allerede fem naboland som er med i NATO som man, i teorien, kan plassere atomvåpen i. Ikke for at det har så mye å si i og med at man allerede har strategiske atomvåpen som kan nå Russland. 
Så jeg, for min del, kjøper ikke helt argumentet med at det er NATO-medlemskap som er hovedproblemet i konflikten. Men om det hadde vært det er min mening at Ukraina må få bestemme om de vil gå med i NATO eller ikke selv - så fremt landet ellers kvalifiserer til medlemskap. 

Og jeg tviler på at Russland er særlig glad for at disse landene er NATO-medlemmer men de vil da helst ikke ha flere.

Jeg har ellers ikke sagt at NATO er hovedproblemet, men en del av problemet, nøyaktig hvor stor del det utgjør har jeg ingen formening om.
Men det går jo fram av den listen med krav som det ble vist til i tråden her nettopp at NATO-medlemskap og selvstendighet for den russisktalende delen av befolkningen tilsammen er hovedmotivet for invasjonen.

Dette med å bestemme selv når det gjelder NATO-medlemskap har jeg diskutert med deg før og gidder ikke gå den runden en gang til (riktignok virker det som deler av den tråden har blitt slettet). Men nå er de uansett ikke kvalifisert da de er i krig med Russland og har hatt borgerkrig i flere år før det. Om NATO da i det hele tatt vurderer å ta dem med blir det litt spesielt siden det er i strid med deres eget regelverk.

[Lonehill]

CrossRoad skrev (8 timer siden):

Nå har Russland allerede fem naboland som er med i NATO som man, i teorien, kan plassere atomvåpen i. Ikke for at det har så mye å si i og med at man allerede har strategiske atomvåpen som kan nå Russland. 
Så jeg, for min del, kjøper ikke helt argumentet med at det er NATO-medlemskap som er hovedproblemet i konflikten. Men om det hadde vært det er min mening at Ukraina må få bestemme om de vil gå med i NATO eller ikke selv - så fremt landet ellers kvalifiserer til medlemskap. 

Hvis Ukraina blir Nato-medlem, vil det plutselig ligge Nato-baser åtte timer kjøring med bil fra Moskva. 

Amerikanerne vil kunne stasjonere bombefly et kvarters flyvning unna Russlands hovedstad.

Kanskje Nato har strukket forventningene litt for langt? 

[Utsiden]

Folk marsjerer i gatene i New York og roper på 3 verdenskrig ("Close the skies"). Det er så sinnsykt at det er faen ikke til  tro..

[tig]

2 hours ago, Lonehill said:

Hvis Ukraina blir Nato-medlem, vil det plutselig ligge Nato-baser åtte timer kjøring med bil fra Moskva. 

Amerikanerne vil kunne stasjonere bombefly et kvarters flyvning unna Russlands hovedstad.

Kanskje Nato har strukket forventningene litt for langt? 

 

Nå ser vi realtime hva Ukraina har a frykte når de ikke er en del av en forsvarsallianse. Så det Russland gjør nå har vel egentlig en motsatt effekt, for at det skal være et argument.

[Fakta?]

2 hours ago, Lonehill said:

Hvis Ukraina blir Nato-medlem, vil det plutselig ligge Nato-baser åtte timer kjøring med bil fra Moskva. 

Amerikanerne vil kunne stasjonere bombefly et kvarters flyvning unna Russlands hovedstad.

Kanskje Nato har strukket forventningene litt for langt? 

Det er omtrent samme avstand fra Estland og Latvia, så det blir ikke noen store forskjeller. Russland har uansett ikke noe større krav på sikkerhet enn landene som er så uheldige å grense til dem. Som Russland nok en gang har demonstrert er man svært utsatt hvis ikke man har Nato i ryggen.

[Lonehill]

Fakta? skrev (4 minutter siden):

Det er omtrent samme avstand fra Estland og Latvia, så det blir ikke noen store forskjeller. Russland har uansett ikke noe større krav på sikkerhet enn landene som er så uheldige å grense til dem. Som Russland nok en gang har demonstrert er man svært utsatt hvis ikke man har Nato i ryggen.

Avstanden fra Ukraina til Moskva er halvparten av avstanden mellom Baltikum og Moskva. Tilsvarende avstanden Trondheim-Oslo.

Ville USA ha akseptert russiske jagerflybaser et kvarter unna Washington?

[Fakta?]

1 hour ago, Lonehill said:

Avstanden fra Ukraina til Moskva er halvparten av avstanden mellom Baltikum og Moskva. Tilsvarende avstanden Trondheim-Oslo.

Burde du ikke ta deg tid til å sjekke en påstand før du fortsetter å insistere på den? Det er ca 20% lenger i luftlinje fra nærmeste grense til Latvia enn fra nærmeste til Ukraina.

Endret 9. mars 2022 av Fakta?