Ble kjent med nytt begrep i dag. Cis-kvinne eller cis-kjønn

[AnonymBruker]

2 hours ago, Chiyo said:

Hva med dem som er intersex? Hvis jeg har vagina og testikler, hva er jeg da? 🤔

Et så snevert unntak fra diskusjonen at vi ikke skal bruke så mye energi på å lage merkelapp på det.

Anonymkode: 8c33f...da5

[AnonymBruker]

9 minutter siden, Lorieen said:

Det er ikke noe som heter cis. Det er bare tull. Det finnes kvinner, menn og transer. Punktum. 

Du glemte ihvertfall intersex.

Anonymkode: 0e084...fcd

[AnonymBruker]

1 hour ago, Gjenferdet said:

Jeg er helt sikker på at «transkvinner» vil synes det er helt ok å omtale deg som kvinne, så lenge du omtaler henne også som kvinne.

Om hen har en penis og baller er det ikke mye kvinne. Heller en betaversjon. 

Anonymkode: b2ba5...6a6

[Silva Pluvialis]

Mange gode poenger her.

Jeg regner med at det samme  gjelder for transkvinner. De bruker betegnelsen kvinne og ønsker at andre også skal bruke den, men jeg tviler på at de går rundt og definerer alle kvinner som ciskvinner hvis det ikke er noe tvil om at de er biologiske kvinner? Det ville jo blitt helt rart og unaturlig.

Jeg vil ikke tro at transkvinner har problem med å omtale biologiske kvinner som kvinner? De har bare behov for å også være en del av den kategorien.

Det mest naturlige er jo å bruke benevnelsen som er mest behagelig for personen.  Ingen grunn til å bruke biologisk eller cis hvor det ikke er naturlig, men det kan være fine begreper å ta hensyn til i situasjoner hvor personen har behov for litt andre kategorier. Eller hvis det er situasjoner hvor man må skille.

Jeg synes transkvinner bør ha rett til å omtales som kvinner, men jeg synes også at de må være store nok til å droppe betegnelser som cis hvor det ikke er naturlig. Det blir rart hvis de skal si ciskvinner om alle kvinner de møter. Så lenge de blir anerkjent som kvinner bør de også kunne anerkjenne biologiske kvinner som kvinner.

I transdebatter, derimot, eller andre naturlige settinger kan det være bra med noen begreper for å skille. Da er trans og cis bra for å kunne anerkjenne begge som kvinner. Men i dagligtalen er disse begrepene unaturlige å bruke i 99 % av tilfellene (altså, med mindre personen selv ønsker det slik).

Endret 3. oktober 2022 av Tvillingsjel

[AnonymBruker]

Når man ikke har blitt født og oppvokst som kvinne så kan man ikke vite hvordan det er å være det. Man kan sikkert føle noe, men en biokvinne har en egen væremåte å være på, likeledes som en biomann har det. Transkvinner har ikke det fordi de er født og ofte oppvokst som menn. En transkvinne vil aldri vite hvordan det er å ha pms, menstruasjon, ha hormonelle sykdommer eller sykdommer relatert til vagina. En transkvinne kan heller ikke relatere seg til kvinnehistorien fordi det gjelder biologiske kvinner. En mann har alle fordeler i samfunnet og kvinner er under. Det så man før og det ser man nå. 

En kvinne er heller ikke bare langt hår, sminke, kjoler og høye hæler – som det virker som en del transkvinner tror er det som skiller dem fra menn. Nei, jeg kan merke det at du ikke er kvinne.  

Anonymkode: b2ba5...6a6

[AnonymBruker]

Gjenferdet skrev (2 minutter siden):

Mange gode poenger her.

Jeg omtaler biologiske foreldre som biologiske foreldre, fordi jeg har en annen mamma og pappa. Jeg ønsker også at andre skal omtale dem på samme måte. For alle rundt meg er det helt naturlig, for det er slik det alltid har vært.

Men, det betyr ikke at jeg går rundt og omtaler andres foreldre som biologiske foreldre hvis det bare er et sett. Jeg har ingen problem med å definere andres foreldre som foreldre.

Jeg omtaler ikke faren til venninnen min som hennes biologiske far når han er den eneste hun har. Det ville jo vært helt rart. «Du, din biologiske far». «Hæ, jeg har bare en pappa, hva snakker du om?». Ingen grunn til å bruke biologisk i den sammenhengen.

Er folk adoptivbarn, fosterbarn eller stebarn så er jeg mer forsiktig hvis jeg vet at det er flere sett involvert. Jeg bruker det ordet de selv bruker, ellers tenker jeg aldri på sånne ting. Jeg går ikke og bruker betegnelsen biologiske foreldre om andre, bare fordi det er den betegnelsen jeg bruker om mine biologiske.

Jeg regner med at det samme  gjelder for transkvinner. De bruker betegnelsen kvinne og ønsker at andre også skal bruke den, men jeg tviler på at de går rundt og definerer alle kvinner som ciskvinner hvis det ikke er noe tvil om at de er biologiske kvinner? Det ville jo blitt helt rart og unaturlig.

Jeg vil ikke tro at transkvinner har problem med å omtale biologiske kvinner som kvinner? De har bare behov for å også være en del av den kategorien.

Jeg er biologisk kvinne, men bruker aldri den betegnelsen om meg selv eller andre biologiske kvinner. Jeg sier kvinner om både biologiske og transkvinner. Jeg vil tro at de fleste transkvinner heller vil omtales som kvinner enn transkvinner, på samme måte som biologiske kvinner også ønsker å omtales som kvinner og ikke cis?

Det mest naturlige er jo å bruke benevnelsen som er mest behagelig for personen.  Ingen grunn til å bruke biologisk eller cis hvor det ikke er naturlig, men det kan være fine begreper å ta hensyn til i situasjoner hvor personen har behov for litt andre kategorier. Eller hvis det er situasjoner hvor man må skille.

Jeg synes respekten bør gå begge veier. Jeg ønsker at andre skal omtale mine som biologiske foreldre, men tilbake så respekterer jeg at andre vil omtale sine som foreldre. Jeg går ikke rundt og prakker på folk «biologiske foreldre» hvis de ikke ønsker selv at de skal omtales sånn.

Jeg synes transkvinner bør ha rett til å omtales som kvinner, men jeg synes også at de må være store nok til å droppe betegnelser som cis hvor det ikke er naturlig. Det blir rart hvis de skal si ciskvinner om alle kvinner de møter. Så lenge de blir anerkjent som kvinner bør de også kunne anerkjenne biologiske kvinner som kvinner.

I transdebatter, derimot, eller andre naturlige settinger kan det være bra med noen begreper for å skille. Da er trans og cis bra for å kunne anerkjenne begge som kvinner. Men i dagligtalen er disse begrepene unaturlige å bruke i 99 % av tilfellene (altså, med mindre personen selv ønsker det slik).

Helt enig i alt her. Jeg forventer også at transkvinner i dagligtalen omtaler biologiske kvinner som kvinner, ikke cis-kvinner. Og jeg er i utgangspunktet for å bruke de begrepene folk ønsker å bruke. 

Jeg er bare redd for at når noen er så imot cis-ordet, så er det fordi man egentlig bare vil ekskludere transkvinner fra vårt kvinnefellesskap. Jeg synes nemlig at det skal være hundre prosent åpent for alle som føler i hodet, hjertet og sjelen at de er kvinner - selv om enkelte organ ikke helt henger med på det. Det viktigste for meg er hva man føler. Ikke hvilke organ man har. Jeg ønsker de skal være velkomne hos oss, og føler ikke at jeg mister noe som helst av det.

Også er det selvsagt sånn at transkvinner og biologiske kvinner har litt ulike opplevelser, helse og historikk. Men det er jo stor forskjell blant biologiske kvinner også. Ikke alle kan få barn eller har eggstokker, har bryster eller får menstruasjon. Jeg har aldri tenkt at de er mindre kvinner heller, derfor er det like naturlig å anerkjenne transkvinner som kvinner - selv om deres opplevelse av å være kvinne ikke er helt lik min. 

Når det gjelder kvinnekamp og undertrykkelse av kvinner gjennom historien - så tenker jeg at det selvsagt har skjedd, men også transpersoner har opplevd stor undertrykkelse. Jeg tenker at sammen er vi sterkere. Ingen er fri før alle er fri. Vi har alle mest å tjene på å støtte hverandre. Vi har ikke de samme opplevelsene. Men vi er alle kvinner. 

(Nå ble det mye om transkvinner her, men jeg mener selvsagt det samme om transmenn - de er ekte menn og jeg unner dem tilgang i det fellesskapet. Uten masse forbehold.) 

Anonymkode: 5db0a...df3

[AnonymBruker]

3 minutter siden, AnonymBruker said:

Helt enig i alt her. Jeg forventer også at transkvinner i dagligtalen omtaler biologiske kvinner som kvinner, ikke cis-kvinner. Og jeg er i utgangspunktet for å bruke de begrepene folk ønsker å bruke. 

Jeg er bare redd for at når noen er så imot cis-ordet, så er det fordi man egentlig bare vil ekskludere transkvinner fra vårt kvinnefellesskap. Jeg synes nemlig at det skal være hundre prosent åpent for alle som føler i hodet, hjertet og sjelen at de er kvinner - selv om enkelte organ ikke helt henger med på det. Det viktigste for meg er hva man føler. Ikke hvilke organ man har. Jeg ønsker de skal være velkomne hos oss, og føler ikke at jeg mister noe som helst av det.

Også er det selvsagt sånn at transkvinner og biologiske kvinner har litt ulike opplevelser, helse og historikk. Men det er jo stor forskjell blant biologiske kvinner også. Ikke alle kan få barn eller har eggstokker, har bryster eller får menstruasjon. Jeg har aldri tenkt at de er mindre kvinner heller, derfor er det like naturlig å anerkjenne transkvinner som kvinner - selv om deres opplevelse av å være kvinne ikke er helt lik min. 

Når det gjelder kvinnekamp og undertrykkelse av kvinner gjennom historien - så tenker jeg at det selvsagt har skjedd, men også transpersoner har opplevd stor undertrykkelse. Jeg tenker at sammen er vi sterkere. Ingen er fri før alle er fri. Vi har alle mest å tjene på å støtte hverandre. Vi har ikke de samme opplevelsene. Men vi er alle kvinner. 

Anonymkode: 5db0a...df3

Du vet at transkvinner også voldtar biologiske kvinner? Med penis fordi de kan. Hvor kvinnelige er de da?

Anonymkode: b2ba5...6a6

[Silva Pluvialis]

AnonymBruker skrev (4 minutter siden):

Helt enig i alt her. Jeg forventer også at transkvinner i dagligtalen omtaler biologiske kvinner som kvinner, ikke cis-kvinner. Og jeg er i utgangspunktet for å bruke de begrepene folk ønsker å bruke. 

Jeg er bare redd for at når noen er så imot cis-ordet, så er det fordi man egentlig bare vil ekskludere transkvinner fra vårt kvinnefellesskap. Jeg synes nemlig at det skal være hundre prosent åpent for alle som føler i hodet, hjertet og sjelen at de er kvinner - selv om enkelte organ ikke helt henger med på det. Det viktigste for meg er hva man føler. Ikke hvilke organ man har. Jeg ønsker de skal være velkomne hos oss, og føler ikke at jeg mister noe som helst av det.

Også er det selvsagt sånn at transkvinner og biologiske kvinner har litt ulike opplevelser, helse og historikk. Men det er jo stor forskjell blant biologiske kvinner også. Ikke alle kan få barn eller har eggstokker, har bryster eller får menstruasjon. Jeg har aldri tenkt at de er mindre kvinner heller, derfor er det like naturlig å anerkjenne transkvinner som kvinner - selv om deres opplevelse av å være kvinne ikke er helt lik min. 

Når det gjelder kvinnekamp og undertrykkelse av kvinner gjennom historien - så tenker jeg at det selvsagt har skjedd, men også transpersoner har opplevd stor undertrykkelse. Jeg tenker at sammen er vi sterkere. Ingen er fri før alle er fri. Vi har alle mest å tjene på å støtte hverandre. Vi har ikke de samme opplevelsene. Men vi er alle kvinner. 

(Nå ble det mye om transkvinner her, men jeg mener selvsagt det samme om transmenn - de er ekte menn og jeg unner dem tilgang i det fellesskapet. Uten masse forbehold.) 

Anonymkode: 5db0a...df3

Vi to er nok helt enige.

Cisbegrepet er unaturlig å bruke i dagligtalen hvis det ikke foreligger noe tvil. I debatter, derimot, kan dette være et nyttig ord for å skille og for å inkludere. 

Det er trist å se at folk vil fastholde på kvinne og transkvinne, og ikke verken godta cis eller godta å omtale transkvinner som kvinner. Greit å ikke ville kalles cis, men da bør de ha respekt for at transkvinner heller ikke vil omtales som trans.

Jeg ville synes det var unaturlig å bli kalt cis (i dagligtalen), men derfor ville jeg ikke kalt en person for (trans)kvinne heller. Jeg ville blitt omtalt som kvinne, og kalt den andre også for kvinne. 

[Lorieen]

AnonymBruker skrev (41 minutter siden):

Du glemte ihvertfall intersex.

Anonymkode: 0e084...fcd

Tull og vas.

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (47 minutter siden):

Det er det heller ingen som har påstått at de er biologiske kvinner og ikke de selv heller ut i fra hva jeg har sett. Hele denne debatten er fullstendig konstruert og en gedigen stråmannsagrumentasjon. De tillegges trekk og holdninger de ikke har slik jeg forstår det ihvertfall.

 

Anonymkode: 0e084...fcd

Hæ? Nå miste du meg. Er ikke hele argumentasjonen at de skal bli oppfattet som HELT kvinner?

Anonymkode: 36c14...e75

[Thyra]

AnonymBruker skrev (10 timer siden):

Jeg vil at de som er trans skal respektere at jeg ønsker å bli omtalt som "kvinne", ikke "cis-kvinne".

Anonymkode: feba0...7b6

Og det er vel det du vanligvis blir omtalt som? Kun i spesielle sammenhenger blir det spesifisert at du er ciskvinne. Jeg kan virkelig ikke skjønne at det at det finnes et ord for menn og kvinner som er født som det kjønnet vi identifiserer oss med skal være noe å bli provosert over 

Mjart skrev (10 timer siden):

Hva med ordet heteroseksuell? Det blir jo på en måte litt det samme. Et ord vi kanskje egentlig kunne ha klart oss uten. Men nå sitter vi her med disse konstruerte ordene, og jeg tenker at det går nok helt fint. 

 

Godt poeng. Det blir jo på mange måter samme sak. Men ingen reagerer på å bli omtalt som heteroseksuell.

[Perelandra]

Tråden er ryddet for innhold med opphavsrett, innlegg av utestengt bruker, diskusjon med seg selv, brukerdebatt og svar til dette. 

Perelandra, mod. 

[Chiyo]

AnonymBruker skrev (19 timer siden):

Et så snevert unntak fra diskusjonen at vi ikke skal bruke så mye energi på å lage merkelapp på det.

Anonymkode: 8c33f...da5

Hvorfor ikke? Man kan bli født intersex? Hvorfor vil du ignorere denne fakta? Passer det ikke inn med din forestilling av kjønn? 

[Chiyo]

Lorieen skrev (18 timer siden):

Tull og vas.

Hva er tull og vas med intersex? 

[Hannah80]

Trans er jo et vidt begrep. Alt fra Emma Ellingsen til Paula (født Paul) på 65 som identifiserer seg som kvinne. Men har beholdt sitt mannlige uttrykk, og har null planer om å starte på hormoner. Jeg må innrømme at jeg har problemer med å tenke på Paula som en kvinne. 

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (20 timer siden):

 Det er noe med ordet "kvinne" som kanskje vekker en del følelser hos meg.

Jeg synes personlig at ord som "fullverdig kvinne", "ekte kvinne" også er ord som bør behandles med respekt. Nettopp fordi de har makt, men også historie. 

Nei, selvfølgelig ødelegger det ikke at transkvinner kaller seg kvinner for kvinnekamp eller viktige kvinnesaker. Dette er et overfladisk argument til en langt mer alvorlig problemstilling, som jeg savner at noen lytter til.  

Kvinners historie er unik og den gjelder faktisk ikke transkvinner. Den gjelder kvinner. Ikke cis-kvinner, men kvinner. Og nei, selvfølgelig blir ikke historien borte bare fordi man deler ordet kvinne med transkvinner.

Men, kvinner har en historie med nettopp det å bli definert av alle andre, uten å ha egen definisjonsmakt selv. Derfor er det ekstra vanskelig når andre enn biologiske kvinner skal definere biologiske kvinner. Det ripper opp smertefull historie. Det å bli kalt cis føles på mange måter som noe som blir tredd ned over hodet på meg, hvor ingen har spurt om hva jeg selv mener om det. Og slik er kvinners historie oppgjennom tidene. Slik har det hovedsakelig vært  de si siste 3000 årene. Og fortsatt så er det sånn. Cis-begrepet på kvinner ble først brukt av, ja, du gjettet riktig,  en mann. 

Det jeg savner, er kanskje at transmiljøet blir litt mer lydhøre ovenfor kvinners ønsker. Hva de egentlig synes er greit å bli kalt. Og kanskje respektere deres grenser? De som identifiserer seg som kvinner burde jo virkelig ønske det på vegne av kvinnene som bærer denne historien. Det å identifisere seg som kvinne bør jo involvere en dyp respekt for historien til kvinner. Og helt ærlig, jeg føler ikke den respekten altså. 

Egentlig føler jeg at mye av transmiljøet prøver å undergrave kvinners ønsker. Ved å si at kvinner ikke er annerledes enn hvem som helst som identifiserer seg som kvinner, og i tillegg gi oss titler vi ikke ønsker. Eller...svært mange av oss ikke ønsker, anyway. Dette sårer. 

Det føles ikke greit å igjen bli gjenstand for tilpasning av andres behov og ønsker. Dette er noe kvinner har måttet gjennomgå i alle år. Og ingen spør oss eller lytter til hva vi mener. Og hvis vi våger å si noe, så blir vi tillagt meninger vi ikke har. Dette synes jeg er skikkelig ugreit. Det er egentlig historieløst.  Og dette er ikke unikt for kvinner, men vi ser det stort sett hos minoriteter. Så hvorfor bør ikke 50% av jordas befolkning tas med i betrakting når man skal gi dem "nye" betegnelser på det de er.  Høre med dem om de syns det er greit? Nei? Da er man faktisk en av dem som fortsatt undertrykker kvinner. 

Og helt ærlig, jeg tør ikke å si at jeg mener dette åpenlyst. Jeg er redd for å bli stemplet, misforstått og latterliggjort for at jeg mener dette. Det er alvorlig. 

 

Anonymkode: 88762...927

👏🏻👏🏻👏🏻👏🏻

Anonymkode: 98384...112

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (21 timer siden):

 Det er noe med ordet "kvinne" som kanskje vekker en del følelser hos meg.

Jeg synes personlig at ord som "fullverdig kvinne", "ekte kvinne" også er ord som bør behandles med respekt. Nettopp fordi de har makt, men også historie. 

Nei, selvfølgelig ødelegger det ikke at transkvinner kaller seg kvinner for kvinnekamp eller viktige kvinnesaker. Dette er et overfladisk argument til en langt mer alvorlig problemstilling, som jeg savner at noen lytter til.  

Kvinners historie er unik og den gjelder faktisk ikke transkvinner. Den gjelder kvinner. Ikke cis-kvinner, men kvinner. Og nei, selvfølgelig blir ikke historien borte bare fordi man deler ordet kvinne med transkvinner.

Men, kvinner har en historie med nettopp det å bli definert av alle andre, uten å ha egen definisjonsmakt selv. Derfor er det ekstra vanskelig når andre enn biologiske kvinner skal definere biologiske kvinner. Det ripper opp smertefull historie. Det å bli kalt cis føles på mange måter som noe som blir tredd ned over hodet på meg, hvor ingen har spurt om hva jeg selv mener om det. Og slik er kvinners historie oppgjennom tidene. Slik har det hovedsakelig vært  de si siste 3000 årene. Og fortsatt så er det sånn. Cis-begrepet på kvinner ble først brukt av, ja, du gjettet riktig,  en mann. 

Det jeg savner, er kanskje at transmiljøet blir litt mer lydhøre ovenfor kvinners ønsker. Hva de egentlig synes er greit å bli kalt. Og kanskje respektere deres grenser? De som identifiserer seg som kvinner burde jo virkelig ønske det på vegne av kvinnene som bærer denne historien. Det å identifisere seg som kvinne bør jo involvere en dyp respekt for historien til kvinner. Og helt ærlig, jeg føler ikke den respekten altså. 

Egentlig føler jeg at mye av transmiljøet prøver å undergrave kvinners ønsker. Ved å si at kvinner ikke er annerledes enn hvem som helst som identifiserer seg som kvinner, og i tillegg gi oss titler vi ikke ønsker. Eller...svært mange av oss ikke ønsker, anyway. Dette sårer. 

Det føles ikke greit å igjen bli gjenstand for tilpasning av andres behov og ønsker. Dette er noe kvinner har måttet gjennomgå i alle år. Og ingen spør oss eller lytter til hva vi mener. Og hvis vi våger å si noe, så blir vi tillagt meninger vi ikke har. Dette synes jeg er skikkelig ugreit. Det er egentlig historieløst.  Og dette er ikke unikt for kvinner, men vi ser det stort sett hos minoriteter. Så hvorfor bør ikke 50% av jordas befolkning tas med i betrakting når man skal gi dem "nye" betegnelser på det de er.  Høre med dem om de syns det er greit? Nei? Da er man faktisk en av dem som fortsatt undertrykker kvinner. 

Og helt ærlig, jeg tør ikke å si at jeg mener dette åpenlyst. Jeg er redd for å bli stemplet, misforstått og latterliggjort for at jeg mener dette. Det er alvorlig. 

 

Anonymkode: 88762...927

Tusen, tusen takk for at du satte ord på dette. 

Anonymkode: 135f1...f84

[AnonymBruker]

Problemet mitt med uttrykket "cis" er hva skjer hvis man lærer unge at "cis" betyr at man identifiserer seg med, og er komfortabel med kjønnet sitt, og hvis man ikke er det er det en mulighet for at man er trans?

Det er vel mange unge jenter som vokser opp og føler seg ukomfortabel med hvordan kroppen utvikler seg (f.eks. mensen). Og som ikke liker stereotypiske «kvinne-ting» som høye hæler,  barbering, sminke, bruke bh osv. Da er det vel lett å misforstå disse følelsene som kjønnsdysfori? 
 

Det er en helt enorm økning på jenter som bytter kjønn nå og det er kanskje fordi det er blitt så stort fokus på kjønn og hva man identifiserer seg med?

Anonymkode: bd319...864

[AnonymBruker]

Gjenferdet skrev (På 14.1.2022 den 20.46):

Jeg er helt sikker på at «transkvinner» vil synes det er helt ok å omtale deg som kvinne, så lenge du omtaler henne også som kvinne.

Hvorfor skulle ikke en transperson kalt andre for det kjønnet dem er? Hvis jeg hadde nektet å si kvinne til en trans, så er jeg selv fortsatt det kjønnet jeg er - og det kan ikke transpersonen faktisk si noe på. Skulle hen kalt meg mann, da? Fordi hen ble sur xD 

Det var jo et veldig merkelig eksempel/argument fra din side. Hele temaet er så idiotisk syntes jeg, kjønns forvirring handler jo om selvtillit, selvinnsikt og oppmerksomhet.  

Anonymkode: ef909...a35

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (På 15.1.2022 den 19.14):

Problemet mitt med uttrykket "cis" er hva skjer hvis man lærer unge at "cis" betyr at man identifiserer seg med, og er komfortabel med kjønnet sitt, og hvis man ikke er det er det en mulighet for at man er trans?

Det er vel mange unge jenter som vokser opp og føler seg ukomfortabel med hvordan kroppen utvikler seg (f.eks. mensen). Og som ikke liker stereotypiske «kvinne-ting» som høye hæler,  barbering, sminke, bruke bh osv. Da er det vel lett å misforstå disse følelsene som kjønnsdysfori? 
 

Det er en helt enorm økning på jenter som bytter kjønn nå og det er kanskje fordi det er blitt så stort fokus på kjønn og hva man identifiserer seg med?

Anonymkode: bd319...864

Enig.. 

Mange barn som rett og slett ikke forstår, men fortsatt sier. Det er helt urealistisk og feil, og tenker mye handler om hvilke selvtillit foreldrene dine gir deg. 

Mange som refererer seg som trans etc, har aldri hatt selvtillit og forstår nok ikke at både kvinner og menn , ikke trenger å være stereotype selv om man er kjønnet. Mye forvirring og lite selvinnsikt . 

Anonymkode: ef909...a35