Menn, dere ødelegger for dere selv med inceltanker

[AnonymBruker]

Måneklokke skrev (3 minutter siden):

Jeg får vondt i hodet av denne debatten. Vil du ha dame? Da må du møte dem, snakke med dem, og ta det derfra.

Hva hvis ingen kvinner vil møte disse mennene? Hva hvis de ikke en gang får til å møte en eneste kvinne?

Anonymkode: 17333...a04

[Måneklokke]

5 minutter siden, AnonymBruker said:

Hva hvis ingen kvinner vil møte disse mennene? Hva hvis de ikke en gang får til å møte en eneste kvinne?

Anonymkode: 17333...a04

Man går på skole, jobber og har fritidsaktiviteter. Ganske sikker på at det er kvinner der altså! 

[AnonymBruker]

Måneklokke skrev (1 minutt siden):

Man går på skole, jobber og har fritidsaktiviteter. Ganske sikker på at det er kvinner der altså! 

Pleier du date einstøinger på skolen, jobben og fritidsaktivitetene dine? Ikke jeg heller.

Så hva hvis ingen kvinner i disse situasjonene vil date disse mennene? Hva hvis de ikke får til en eneste date med en kvinne?

Anonymkode: 17333...a04

[I Grosny]

Jeg tror mange unngår incel vi vi snevrer inn definisjonen. Ikke sex på 6 mnd burde ikke være noe stress. Vi kan utvide det til null sex på 6 år.  Jeg tror det hjelper å definere seg bort fra incel, fordi definisjonen er en del av problemet. Diagnosen er tildels selvoppfyllende.

Endret 26. oktober 2021 av I Grosny

[Måneklokke]

Just now, AnonymBruker said:

Pleier du date einstøinger på skolen, jobben og fritidsaktivitetene dine? Ikke jeg heller.

Så hva hvis ingen kvinner i disse situasjonene vil date disse mennene? Hva hvis de ikke får til en eneste date med en kvinne?

Anonymkode: 17333...a04

Om man er så enstøing at man er helt utfryst av samfunnet og absolutt ingen vil prate med en, da har man et problem som er mye større enn at man ikke får ha sex. Da blir det i mine øyne dumt å fokusere på kun dating, som bare er en del av problemet.

 

 

[AnonymBruker]

Måneklokke skrev (Akkurat nå):

Om man er så enstøing at man er helt utfryst av samfunnet og absolutt ingen vil prate med en, da har man et problem som er mye større enn at man ikke får ha sex. Da blir det i mine øyne dumt å fokusere på kun dating, som bare er en del av problemet.

Åååååh..? Men hva skjedde med, "bare gå ut og date!"? Ser du nå at det ikke er så enkelt?

Da så. Da har du oppnådd sympati.

Skal du forstå disse mennene må du lytte i stedet for å belære.

Anonymkode: 17333...a04

[AnonymBruker]

Cyndaquil skrev (På 19.10.2021 den 19.52):

Menn , forstår dere ikke at denne incelbevegelsen ødelegger for dere? Mange av dere kunne fått en dame, men holdningene deres ødelegger.

når dere opplever motgang legger dere skylda på andre  « det ble slutt fordi hun ville ha en chad» «min penis på 16 cm er ikke god nok, hun vil bare h en gigapenis» «hun aviste meg fordi hun vil ha en alfahann» 
istenfor å tenke «hva gjorde jeg galt?» kanskje det ikke var noe galt med penisen, men selve sexen . Kanskje du hadde et dårlig kvinnesyn og at det gjorde det slutt, ikke at hun ville ha en chad. 

damer tiltrekkes av normalt selvbilde, humor , respekt/godt kvinnesyn og å bli lytta til. Dårlige lytteegenskaper, dårlig selvbilde og dårlig kvinnesyn er totalt turnoff (for mange).  Vi er mer enn bare noen å ha sex med . Vi vil ha noen som vil er forelska i oss. Ikke bare er ute etter vagina

en annen ting. Om du ser ser ut som han øverste men går ute etter modellpene damer. Vel da vil du ikke lykkes. Slutt å si da at «ingen damer vil ha meg»

Istenfor å bruke begrep som alfahann, beta, chad og snakke om damer som alt vi er brukbar til er sex og porno. Jobb med deg selv, reflekter over hva DU gjorde galt i en relasjon, og senk kravene noe. 

er så mange tråder med menn som skylder på damer fordi de ikke får noe eller snakker om oss som puledukker. 

Samme gjelder jo alle kvinnene som klager over at de aldri blir valgt som kjæreste men bare ender som et et simpelt knull. De som leser med objektive briller ser at dette problemet er like stort på begge sider, bare med forskellige vinklinger og problemstillinger.

Anonymkode: 81508...61d

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (På 19.10.2021 den 20.33):

Viktig å huske på Incels har blitt utsatt for mye avvisning gjennom årene. Troen på andre mennesker er nok svekket. Jeg er selv en uerfaren mann i 30-årene. Har kjent på mye bitterhet i perioder, ikke mot kvinner.  Men samfunnet generelt. Det er komplisert. Jeg var bitter på venner som kuttet meg ut på ungdomsskolen og vgs. Og folk som var slemme.

Har kommet meg bort fra de mest negative tankerekkene nå og er mer tolerant. Livet har blitt mye bedre. Er fortsatt uerfaren med kvinner.
 

Av og til får jeg et slags anfall inni meg. En frykt for at jeg aldri skal få et nært forhold til en kvinne. Da blir jeg frustrert, men jeg er ideologisk i mot tankegangen om at jeg liksom fortjener sex eller damer. Jeg er ikke sentrum i universet heller. Alle har sine problemer.

 

 

Anonymkode: 55f63...3e5

Det virker som innstillingen din er sunn, og at det er mye klokt i det du skriver. Folk som har blitt utsatt for mye avvisning kan ta alvorlig skade av det, og vi må ikke underkjenne det..

Klem til deg! ❤️

Anonymkode: 968be...565

[AnonymBruker]

Måneklokke skrev (2 timer siden):

Jeg får vondt i hodet av denne debatten. Vil du ha dame? Da må du møte dem, snakke med dem, og ta det derfra. 
 

 

Det er jo der avvisingen skjer for alle incels. 

Anonymkode: 2c996...ea4

[Flintis]

umAxa skrev (7 timer siden):

Det er jeg også enig med, og vi begge har lagt våre perspektiver frem på hvordan man kan gjøre det:

Du kan hamre helsa og lommeboken din på byn i 10-15 år og få napp en sjelden gang som du sier.
Eller så kan bruke tiden din til å bygge dine kvaliteter i form av å bli en kapabel person med interesser, lidenskap, mangfold og noe du kan tilby av deg selv, romantisk, sosialt og i karrieren.

Sjekking blir et tema på skolen?
Dette er en 100% ansvarsfraskrivelse, og det første jeg adresserte på første side av denne tråden:

Skolen er i utgangspunktet for å utdanne deg faglig. Du selv er ansvarlig for å "utdanne" deg sosialt med å benytte dine venner, foreldre og lære av livserfaringer. Man kan ikke lese seg til å bli en god sjekker eller god avviser. Tross alt så heter ordtaket "Life is the best teacher". 
Ikke "School is the best teacher"

-

Jeg er også genuint usikker på hvor mye i detaljer det går ann å  beskrive "hvordan man finner kvinnen" som blir med deg på tur, fordi det er utallige mange måter enn bare en...

Jeg anbefaler at du spør par hvordan de møttes fordi alle eksempler er gyldige hvis de virker, som er åpenbart siden de er et par.

Arenaer for å møte kvinner? Livet i seg selv en arena, du står faktisk i en arena hele tiden om du er åpensinnet nok til å tenke utenfor bare på byn. Her fremstår du litt som en glasset-er-halvtom person fordi du ser motbakker i alle eksempler både meg, og andre du snakker med her gir deg. Ditt neste spørsmål er faktisk et veldig godt eksempel på din holding:

Hvorfor ikke jobbe mot den beste livskvaliteten som er innenfor din rekke vidde å oppnå? Du kan selvsagt gjøre det motsatte og stå der du står nå, men da har man ikke rett til å klage heller. Og det er plenty av klaging når du snakker om tall og sjansen for ligg, uansett om det er for mannen i gata eller din personlige erfaring.

Mestringsmål er dessuten subjektivt, du kan tolke det som å oppnå kjendisstatus på verdensnivå, eller om du bare har lyst til å lære deg den ene spesifikke instrumentet til den ene sangen du liker. Eller du har alltid ønsket å kunne lage hjemmelaget pasta fra bunnen av. Hva med begge deler? Du blir fort ganske interessant som person hvis du blir dyktig i mange disipliner.

Nei jeg synes det skorter litt på opplegget ditt med hensyn på å bli god til noe, det må vises fram og det forutsettes også at du må være så god så damene kommer til deg.

Jeg mener absolutt at en for sin egen del skal søke å bli den beste verson av seg selv.

Du sier at livet er en arena. Det er og legges stadig begrensninger på hvor sjekking kan foregå mann til kvinne, kvinne til mann er anderledes.

Det kan nevnes jobb, skole, butikk, og håndverkere.

Kvinner klager over uønsket oppmerksomhet fra menn alle disse stedene 

Nå tenker jeg ikke på fiskebåthistoriene i denne sammenhengen det blir helt noe annet, bare for å ha sagt det.

Joda en kan altids prate med noen jeg forstår det, men har du bedt ut noen  på jobb og fått avslag har du vel fått et negativt rykte kanskje, nå drodler jeg bare

Der jeg står nå er et annet sted enn du tror, hvor står du?

Undervisning er jo både praktisk og teotetisk. En tar jo opp temaet seksualundervisning teoretisk  og en burde da ta opp temaet sjekking også teoretisk.

Hvordan omsette teori til praksis er jo da opp til livets skole å lære folk. 

Men hvorfor må en kaste bort år på å lære at en må regne med å bli avvist mange, mange ,mange, ganger.

Faktisk så mange ganger så endel gir opp.

Kanskje etter å ha prøvd mange, mange, ganger.

Så da må en også lære at dette ikke er verdens undergang.

Joda en kan bli mer interessant om en er den beste verson av seg selv. 

Men en får jo ikke vist det før en er i et forhold og da var det veien dit da?

[AnonymBruker]

Flintis skrev (55 minutter siden):

Nei jeg synes det skorter litt på opplegget ditt med hensyn på å bli god til noe, det må vises fram og det forutsettes også at du må være så god så damene kommer til deg.

Jeg mener absolutt at en for sin egen del skal søke å bli den beste verson av seg selv.

Du sier at livet er en arena. Det er og legges stadig begrensninger på hvor sjekking kan foregå mann til kvinne, kvinne til mann er anderledes.

Det kan nevnes jobb, skole, butikk, og håndverkere.

Kvinner klager over uønsket oppmerksomhet fra menn alle disse stedene 

Nå tenker jeg ikke på fiskebåthistoriene i denne sammenhengen det blir helt noe annet, bare for å ha sagt det.

Joda en kan altids prate med noen jeg forstår det, men har du bedt ut noen  på jobb og fått avslag har du vel fått et negativt rykte kanskje, nå drodler jeg bare

Der jeg står nå er et annet sted enn du tror, hvor står du?

Undervisning er jo både praktisk og teotetisk. En tar jo opp temaet seksualundervisning teoretisk  og en burde da ta opp temaet sjekking også teoretisk.

Hvordan omsette teori til praksis er jo da opp til livets skole å lære folk. 

Men hvorfor må en kaste bort år på å lære at en må regne med å bli avvist mange, mange ,mange, ganger.

Faktisk så mange ganger så endel gir opp.

Kanskje etter å ha prøvd mange, mange, ganger.

Så da må en også lære at dette ikke er verdens undergang.

Joda en kan bli mer interessant om en er den beste verson av seg selv. 

Men en får jo ikke vist det før en er i et forhold og da var det veien dit da?

Men det er jo ikke SJEKKING man trenger å lære da! Det er jo helt normal sosial omgang med folk av begge kjønn det tydeligvis skorter på.

Du «ber jo ikke ut» noen på jobb, men du finner tonen i team eller prosjekter, i faglige samarbeid og diskusjoner, på felles sosiale arrangementer som middag på en konferanse eller lønningspils. Det som skjer er at du får god kontakt, finner noen du «klikker» med, merker at man har masse å prate om osv. Hvis du vet at dama er singel, og merker at dere begge søker hverandres selskap, da kan det være noe å bygge på. Man går liksom ikke bort til en mer eller mindre perifer bekjent og ber dem på date…

Anonymkode: ec1eb...7c8

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (2 timer siden):

 

Det er jo der avvisingen skjer for alle incels. 

Anonymkode: 2c996...ea4

Du blir avvist når du slår av en prat ved kaffemaskina på jobb?

Anonymkode: ec1eb...7c8

[Tanuki]

1 hour ago, Flintis said:

Nei jeg synes det skorter litt på opplegget ditt med hensyn på å bli god til noe, det må vises fram og det forutsettes også at du må være så god så damene kommer til deg.

Jeg mener absolutt at en for sin egen del skal søke å bli den beste verson av seg selv.

Du sier at livet er en arena. Det er og legges stadig begrensninger på hvor sjekking kan foregå mann til kvinne, kvinne til mann er anderledes.

Det kan nevnes jobb, skole, butikk, og håndverkere.

Kvinner klager over uønsket oppmerksomhet fra menn alle disse stedene 

Nå tenker jeg ikke på fiskebåthistoriene i denne sammenhengen det blir helt noe annet, bare for å ha sagt det.

Joda en kan altids prate med noen jeg forstår det, men har du bedt ut noen  på jobb og fått avslag har du vel fått et negativt rykte kanskje, nå drodler jeg bare

Der jeg står nå er et annet sted enn du tror, hvor står du?

Undervisning er jo både praktisk og teotetisk. En tar jo opp temaet seksualundervisning teoretisk  og en burde da ta opp temaet sjekking også teoretisk.

Hvordan omsette teori til praksis er jo da opp til livets skole å lære folk. 

Men hvorfor må en kaste bort år på å lære at en må regne med å bli avvist mange, mange ,mange, ganger.

Faktisk så mange ganger så endel gir opp.

Kanskje etter å ha prøvd mange, mange, ganger.

Så da må en også lære at dette ikke er verdens undergang.

Joda en kan bli mer interessant om en er den beste verson av seg selv. 

Men en får jo ikke vist det før en er i et forhold og da var det veien dit da?

Nei jeg synes det skorter litt på opplegget ditt med hensyn på å bli god til noe, det må vises fram og det forutsettes også at du må være så god så damene kommer til deg.

Nå overkompliserer du veldig. Ingen som sier at man må være ekspert eller god i noe. Det kan være så enkelt som å ha en hobby du kan prate med andre om. Broren mins hobby er "fjelltur" melder seg på gruppeturer og møter mange mennesker på den måten. Mannen driver med fisking, saltvannsakvarium og maler. Han møter folk gjennom sine hobbier. Man driver med det man liker fordi man har en genuin interesse av det, ikke for å sjekkke opp andre. Ikke alle arenaer egner seg for sjekking. Hvis du ukritisk sjekker opp damer på jobb, butikken etc, ja så er det ikke rart at du blir avvist. 

Sjekkekurs hjelper ingenting hvis du helt mangler sosiale antenner.

[AnonymBruker]

On 10/23/2021 at 7:01 PM, Katten.2.0 said:

Osv. Du lager tenkte scenarier uten noe hold i virkeligheten og argumenterer ut fra at det er slik. 

Virkeligheten er at en gjennomsnittlig mann fint klarer å ordne seg nye partnere. Sikkert ikke så ofte som han ønsker, men han er langt fra like udugelig som du framstiller ham.

Om du ikke er villig til å legge inn arbeidet for å være attraktiv, kan du ikke klage over det faktum. Du kan heller ikke gå ut fra at andre ikke er villige til å legge inn arbeidet for å være attraktiv. En del av dette er å faktisk tåle avvisninger. Finne ens styrker og spille på dem.

Det finnes dessverre ikke noe kjent statistikk knyttet til dette så vidt jeg ved. 

Likevel, alle som har erfaring med å sjekke damer vet hvordan dette fungerer. Vi klarer fint å skissere en enkel modell som sier at noen har bedre sannsynlighet for suksess enn andre basert på noen enkle parametre. Man vil bare ikke kunne gjengi eksakt % når det kommer til å predikere suksess per initiativ i det virkelige liv eller på sosiale arenaer. Lettere å gjøre dette ved nettdating, eller datingapper. Likevel, les noe forskning om hva kjønnene finner attraktivt og så man vet hvilke parametre som er aktuelle i en slik modell. 

Damene har riktig i at mennene med incel-holdninger ødelegger for seg selv, men damene er mindre villig til å gå med på delen som omhandler at det er tøft marked som gjør at mennene blir bitre i utgangspunktet. Det sier litt seg selv, hadde sjekking vært enkelt for menn, hadde man ikke sett alle de ulike "mannegruppene" som har oppstått de siste 10-15 årene. Kvinner sin løsning på dette er som alltid at menn må ta mer ansvar. At kvinnene selv bærer noe av ansvaret for utviklingen man ser, vil de ikke høre noe om. Hypergami som psykologer og biologer snakker om, eksisterer ikke. Damene her inne går jo tross alt etter helt normale menn (som om det utelukker at de ikke vil ha mennene på "bunnen" av attraktivitets-hierarkiet). 

Alt damer trenger å si for å ha sitt på det rene er at man ikke vil gå ut med enkelte av mennene som prøver seg uansett  tilnærming mennene bruker rett og slett fordi man bare ikke er interessert. Har hatt mange damer som har vist interesse opp gjennom åra som bare ikke har hatt sjans fordi jeg ikke har kjent på noe tiltrekning. Betyr ikke at tilnærmingen til damene har vært dårlig. Betyr ikke at damene må ta mer ansvar for å sørge for en bedre tilnærming. Tilnærmingen deres hadde funket fint med en mann som var interessert.

Det er provoserende når damene påstår at det er tilnærmingen til menn det er noe gale med i 10/10 tilfeller. Det er bullshitt, og det vet alle. Menn, og gutter trenger å høre det du skriver, nemlig at det er normalt å bli avvist, og at det er noe man må tale. Menn må gjerne jobbe med tilnærmingen sin, og måten de presenterer seg på, men det vil aldri gradere en for avvisninger. Man kan gjøre gode tilnærminger til damer, ta initiativ og bli avvist bare fordi damen ikke er interessert, og det er greit. Da trenger ikke menn å høre at de må ta mer ansvar, og gjøre bedre tilnærminger. Da trenger man å høre at det er normalt å bli avvist, at man må gå videre til neste, og før eller senere går det veien.

Anonymkode: a338e...feb

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (24 minutter siden):

Menn, og gutter trenger å høre det du skriver, nemlig at det er normalt å bli avvist, og at det er noe man må tale.

Alle menn tåler avvisning inni mellom. 
 

MEN hele greia med incels er jo at de blir konstant avvist. Absolutt INGEN incel gikk inni i incel-bevegelsen etter bare én avvisning. Alle incels er med på spillet i begynnelsen om at kvinner leker kostbare osv. Men så blir det to avvisninger, så tre, 4, 5, 6 og da blir man incel. 

Anonymkode: 2c996...ea4

[AnonymBruker]

Det kryr virkelig av incels her inne. Og ingen er mer besatte av kvinner enn menn som liksom skal tusle sine egne veier. Patetisk 

Anonymkode: 37732...124

[Flintis]

Tanuki skrev (1 time siden):

Nei jeg synes det skorter litt på opplegget ditt med hensyn på å bli god til noe, det må vises fram og det forutsettes også at du må være så god så damene kommer til deg.

Nå overkompliserer du veldig. Ingen som sier at man må være ekspert eller god i noe. Det kan være så enkelt som å ha en hobby du kan prate med andre om. Broren mins hobby er "fjelltur" melder seg på gruppeturer og møter mange mennesker på den måten. Mannen driver med fisking, saltvannsakvarium og maler. Han møter folk gjennom sine hobbier. Man driver med det man liker fordi man har en genuin interesse av det, ikke for å sjekkke opp andre. Ikke alle arenaer egner seg for sjekking. Hvis du ukritisk sjekker opp damer på jobb, butikken etc, ja så er det ikke rart at du blir avvist. 

Sjekkekurs hjelper ingenting hvis du helt mangler sosiale antenner.

Det du har uthevet henspeiler til synspunkter fremsatt av den jeg siterer.

Det gikk vel på at en ble mer interessant da en var riktig god til noe, så ble det skildret en fin fjelltur med kaiakk, telt ,overnatting ,bål tent ved hjelp av fyrstål og mat tilberedt på åpen flamme. 

Senere i tråden blir dette delt med en dame sikkert fin tur det også. Men hvor kommer hun dama fra. 

(Hun kan selvfølgelig komme fra fjellturopplegget til broren din, men hvorfor blir denne svært fjellvante friluftsmannen med på dette)

Og sjekker broren din opp damer på fjellturopplegget?

Mannen din og broren din prater de på hobbyene sine uoppfordret til andre folk utenfor miljøet?

Der var vel ment å ha en hobby som du var så god til så du ble interessant for damene, selvfølgelig ikke for å sjekke dem opp i utgangspunktet slik jeg forstod tanken bak.

Nå merker jeg at forsvarer motdebatanten litt også 😊

Jeg tror nok en må være forsiktig med de arenaene der, men det er vel lov å prate med folk kanskje.

Motdebatanten mener utelivssjekking har lite for seg for menn som ikke er ekstremt attraktive. Defor denne opplistingen av steder der kvinner klager over uønsket oppmerksomhet.

Nå ble dette mye om motdebatanten som antagelig kommer med et glimrende tilsvar jeg kan være enig eller uenig i.

Teori før praksis er da vanlig ellers, hvorfor ikke på området sjekking?

Joda sosiale antenner er sikkert fint det, men de krever vel litt bruk for å stilles inn og da blir det vel litt prøving og feiling.

Litt teori hadde kanskje avhjulpet noe, kanskje litt om at det kan være noen som liker deg også. Ikke bare uønsket oppmerksomhet.

Det blir jo litt kjedelig om en hetrofil mann behandler kvinner, barn,menn og de kvinnene han finner attraktive likt også?

 

[Flintis]

AnonymBruker skrev (1 time siden):

Alle menn tåler avvisning inni mellom. 
 

MEN hele greia med incels er jo at de blir konstant avvist. Absolutt INGEN incel gikk inni i incel-bevegelsen etter bare én avvisning. Alle incels er med på spillet i begynnelsen om at kvinner leker kostbare osv. Men så blir det to avvisninger, så tre, 4, 5, 6 og da blir man incel. 

Anonymkode: 2c996...ea4

Nå er avvisning normalen i hvertfall i begynnelsen så 6 er ingen grunn til å bli incel

https://approachanxiety.com/how-many-women-i-approach-and-my-success-rate/

Her noen tall som ikke er mine og med alle mulige forbehold.

Han prater med 10 damer for dagen og er på 2 dater i uka, skal ikke si at han blir avvist av alle, han er litt kritisk også.

Nå er det selvfølgelig stusselig å bli avvist men det overlever du og da kan du tenke at det var hennes tap hun får ikke noe forhold til deg og du slipper å ha henne i huset. Gå videre med lett hjerte.

Nå er du så god så du får til avvisning 7, 8, og 9 også, husk du er nærmere suksess.

Så kan du strebe etter å bli den beste utgaven av deg selv.

[Flintis]

AnonymBruker skrev (9 timer siden):

Men det er jo ikke SJEKKING man trenger å lære da! Det er jo helt normal sosial omgang med folk av begge kjønn det tydeligvis skorter på.

Du «ber jo ikke ut» noen på jobb, men du finner tonen i team eller prosjekter, i faglige samarbeid og diskusjoner, på felles sosiale arrangementer som middag på en konferanse eller lønningspils. Det som skjer er at du får god kontakt, finner noen du «klikker» med, merker at man har masse å prate om osv. Hvis du vet at dama er singel, og merker at dere begge søker hverandres selskap, da kan det være noe å bygge på. Man går liksom ikke bort til en mer eller mindre perifer bekjent og ber dem på date…

Anonymkode: ec1eb...7c8

Det er vel forskjell på sosial omgang og sjekking?

Jeg har bare jobbet i maskuline miljøer så dette er ukjent for meg, jeg regnet vel med at det skulle prates litt før hun ble bedt ut da.

Lønningspils var ikke forekommende, men det andre du nevner var, 

Jeg forstår det som at du har erfaring med dette og at det går bra uten avvisninger?

Hvordan er det om forholdet tar slutt og dere fortsatt må være i jobbsammenheng?

Endret 25. oktober 2021 av Flintis

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (10 timer siden):

Du blir avvist når du slår av en prat ved kaffemaskina på jobb?

Anonymkode: ec1eb...7c8

Går aldri lenger enn det. 

Anonymkode: 2c996...ea4