Kan situasjonen i Kongsberg brukes som et argument...

[Villa2000]

On 10/15/2021 at 2:05 PM, Uglems said:

Man kan jo behandle det som hvilken som helst pleietrengende sykdom. Mange er såpass funksjonsnedsatte at de bor i omsorgsboliger med verger, rett og slett fordi de ikke klarer seg alene. 

Psykoser, schizofreni og andre psykiske sykdommer kan gjerne bli såpass ille at man kan skade seg selv eller andre, så man kunne jo gitt dem et verdig liv i sikre omgivelser for å minske risikoen for konsekvenser. 

Det er ganske mange 1000 som har disse diagnosene i dag. Vil du sperre alle inne på livstid uten at dem har gjort noe gale? 

Høres ikke ut som en løsning for meg. 

[Duff]

Villa2000 skrev (1 time siden):

Det er ganske mange 1000 som har disse diagnosene i dag. Vil du sperre alle inne på livstid uten at dem har gjort noe gale? 

Høres ikke ut som en løsning for meg. 

Det gjelder å ikke dra alle under en kam her, vi diskuterer de som ikke klarer seg selv. Ikke alle har ett godt liv mellom de dårlige periodene. 

[Uglems]

Villa2000 skrev (8 timer siden):

Det er ganske mange 1000 som har disse diagnosene i dag. Vil du sperre alle inne på livstid uten at dem har gjort noe gale? 

Høres ikke ut som en løsning for meg. 

De blir jo ikke sperret inne. Det er stor forskjell på psykisk syke. De som trenger assistanse i hverdagen kunne fått et tilbud hvor de har verge. Da kan de jo gå ut og ha det fint. 

 

[Mooza]

Takk til PST som gjorde sin borgerplikt og gikk ut og sa noe om helsevesenet og deres manglende oppfølging i denne saken. 

Good job!

 

[Duff]

Mooza skrev (47 minutter siden):

Takk til PST som gjorde sin borgerplikt og gikk ut og sa noe om helsevesenet og deres manglende oppfølging i denne saken. 

Good job!

 

Helt enig, applaus til den OG til psykiater Randi Rosenqvist som har jobbet med de sykeste fangene som sitter i norske fengsel.

[Duff]

https://www.aftenposten.no/norge/i/ALGJXx/psykiater-randi-rosenqvist-tenkte-ikke-paa-terror-da-hun-leste-om-kongs

[ops2]

Jeg er opptatt av at politiet må kunne skyte en som kommer mot de med kniv, eller som allerede har skutt med pil og bue imot mennesker.

I det første tilfellet skjøt politet, og fikk en klagestorm mot seg.

I det andre tilfellet skjøt ikke politiet, og terroristen drepte 5 mennesker etterpå.

Er det slik at politiet nøler med å skyte, fordi de vet at de vil få et helvete mot seg hvis de dreper noen? Selv om de ikke har siktet for å drepe, så kan målet kaste seg til siden, falle, kaste seg til gulvet og et skudd kan treffer i hodet eller brystet.

Jeg mener at politiet må ha større rett til å skyte uten å bli hetset i ettertid. Og hvis folk ikke vil ha bevæpnet politi, kan de la være å ringe etter hjelp. Ring sosialkontoret isteden og be om å få sendt ut en terapeut.

Vi skal ikke ha amerikanske tilstander, men vi skal ikke ha politi som er redde heller.

[Diamant20]

ops2 skrev (2 timer siden):

Jeg er opptatt av at politiet må kunne skyte en som kommer mot de med kniv, eller som allerede har skutt med pil og bue imot mennesker.

I det første tilfellet skjøt politet, og fikk en klagestorm mot seg.

I det andre tilfellet skjøt ikke politiet, og terroristen drepte 5 mennesker etterpå.

Er det slik at politiet nøler med å skyte, fordi de vet at de vil få et helvete mot seg hvis de dreper noen? Selv om de ikke har siktet for å drepe, så kan målet kaste seg til siden, falle, kaste seg til gulvet og et skudd kan treffer i hodet eller brystet.

Jeg mener at politiet må ha større rett til å skyte uten å bli hetset i ettertid. Og hvis folk ikke vil ha bevæpnet politi, kan de la være å ringe etter hjelp. Ring sosialkontoret isteden og be om å få sendt ut en terapeut.

Vi skal ikke ha amerikanske tilstander, men vi skal ikke ha politi som er redde heller.

Jeg er egentlig enig med deg, men jeg mener det har blitt uttalt at polititet ikke hadde mulighet til å skyte tilbake. Det kan jo ha vært personer i mellom feks.

[Bruke1234]

ops2 skrev (2 timer siden):

Jeg er opptatt av at politiet må kunne skyte en som kommer mot de med kniv, eller som allerede har skutt med pil og bue imot mennesker.

I det første tilfellet skjøt politet, og fikk en klagestorm mot seg.

I det andre tilfellet skjøt ikke politiet, og terroristen drepte 5 mennesker etterpå.

Er det slik at politiet nøler med å skyte, fordi de vet at de vil få et helvete mot seg hvis de dreper noen? Selv om de ikke har siktet for å drepe, så kan målet kaste seg til siden, falle, kaste seg til gulvet og et skudd kan treffer i hodet eller brystet.

Jeg mener at politiet må ha større rett til å skyte uten å bli hetset i ettertid. Og hvis folk ikke vil ha bevæpnet politi, kan de la være å ringe etter hjelp. Ring sosialkontoret isteden og be om å få sendt ut en terapeut.

Vi skal ikke ha amerikanske tilstander, men vi skal ikke ha politi som er redde heller.

Var litt som jeg skrev i innlegget mitt over. «Damned if you do! Damned if you don’t!»

Det er forferdelig provoserende å se så mange bedrevitere og synsere som sitter trygt i mammas kjeller og kommenterer om ting de kan absolutt ingenting om. Dette er personer som aldri har vært i en livstruende situasjon selv, og som spyr ut eder og galle!

Uansett hvor korrekt og godt utført jobb politet gjør, vil de alltid bli slaktet i etterkant! Dette må også media ta en del av skylden for. De er eksperter på å vri på sannheter og skape dramatiske overskrifter som ofte setter politiet i et dårlig lys! Trollene biter på gang på gang og så har man shitshowet gående. 
 

Jeg tror fortsatt den normale oppegående borger har tillit til at politiet handler som oftest rett og korrekt, og støtter således politiet. Problemet er at disse menneskene er også fornuftige og oppegående nok til å ikke kommentere på saker og ting de ikke har kunnskap om. Det er ofte de kunnskapsløse som velger å kommentere og dermed er det det som blir synlig utad.

Er absolutt ikke bare fordeler med ytringsfrihet, for folk veit å misbruke den for å si det sånn. 

[Drizzt]

ops2 skrev (16 timer siden):

Jeg er opptatt av at politiet må kunne skyte en som kommer mot de med kniv, eller som allerede har skutt med pil og bue imot mennesker.

I det første tilfellet skjøt politet, og fikk en klagestorm mot seg.

I det andre tilfellet skjøt ikke politiet, og terroristen drepte 5 mennesker etterpå.

Er det slik at politiet nøler med å skyte, fordi de vet at de vil få et helvete mot seg hvis de dreper noen? Selv om de ikke har siktet for å drepe, så kan målet kaste seg til siden, falle, kaste seg til gulvet og et skudd kan treffer i hodet eller brystet.

Jeg mener at politiet må ha større rett til å skyte uten å bli hetset i ettertid. Og hvis folk ikke vil ha bevæpnet politi, kan de la være å ringe etter hjelp. Ring sosialkontoret isteden og be om å få sendt ut en terapeut.

Vi skal ikke ha amerikanske tilstander, men vi skal ikke ha politi som er redde heller.

Det hele handler om at det ikke finnes noen som helst god grunn å gå rundt med våpen i Norge som er så lenge et fredelig land. Har du våpen med deg utenfor ditt hjem, så er du innstilt på å bruke det og da er du automatisk en trussel for livet til alle andre rundt deg. Da burde politiet ha mandat å eliminere faren - det inkluderer å drepe den som bærer våpen hvis han eller hun ikke følger politiets pålegg å overgi seg.

[ops2]

On 10/17/2021 at 9:30 AM, Diamant20 said:

Jeg er egentlig enig med deg, men jeg mener det har blitt uttalt at polititet ikke hadde mulighet til å skyte tilbake. Det kan jo ha vært personer i mellom feks.

Det er vel den eneste grunnen som er god nok. Gjennomgangen av hendelsene blir nok offentliggjort, slik som etter Utøya. Jeg ville anta at de som befant seg i butikken kastet seg ned når pilene begynte å fly og politiet kom springende inn og ropte.

Men det kan være slik at noen ble stående. Eldre mennesker som ikke har mobilitet til hurtige bevegelser. Mennesker med dårlig hørsel som ikke skjønner hva som skjer. Eller mennesker som "fryser" i en faresituasjon og som ikke klarer å bevege seg.

[Gjest McGjest]

ops2 skrev (3 timer siden):

Det er vel den eneste grunnen som er god nok. Gjennomgangen av hendelsene blir nok offentliggjort, slik som etter Utøya. Jeg ville anta at de som befant seg i butikken kastet seg ned når pilene begynte å fly og politiet kom springende inn og ropte.

Men det kan være slik at noen ble stående. Eldre mennesker som ikke har mobilitet til hurtige bevegelser. Mennesker med dårlig hørsel som ikke skjønner hva som skjer. Eller mennesker som "fryser" i en faresituasjon og som ikke klarer å bevege seg.

Nja. Høyesterett har uttalt veldig tydelig at handlingsplikten ikke er absolutt. Den svinger basert på hvilke forutsetninger første patruljen på stedet har for å vinne. Grovt forklart er ingen tjent med at de rykker inn i en situasjon hvor det er nærmest sikkert at de blir hardt skadd / drept. Om feks gjerningsmannen hadde forskanset seg i butikken og de ikke hadde en akse å rykke frem på uten å bli truffet. 

Så er det bakgrunnen da, er butikken vegg i vegg med leiligheter. Det er jo boenheter i etasjen over. 

Uansett er det kun patruljen som kan gi et godt svar på hvorfor de holdt avstand og ikke løp frem. 

[Lomvi]

Ryddet for brudd på rommets retningslinjer. Lomvi, mod.

[Druid]

ops2 skrev (På 17.10.2021 den 6.58):

Jeg er opptatt av at politiet må kunne skyte en som kommer mot de med kniv, eller som allerede har skutt med pil og bue imot mennesker.

I det første tilfellet skjøt politet, og fikk en klagestorm mot seg.

I det andre tilfellet skjøt ikke politiet, og terroristen drepte 5 mennesker etterpå.

...

I og for seg skjønner jeg dette perspektivet.

Men da gir vi politiet blankofullmakt til drap. For hvis personen som kommer mot deg er syk og ikke motivert, så vil det ende i skudd som dreper og ikke skudd for avverging. Det er typisk en av skillene mellom disse gruppene. Og gitt den syke per def ikke kan anses som ansvarlig for egne handlinger, dreper vi uskyldige. 

Problemet er at vi designer samfunnet for dette nå; dette er det vi VIL! 

Sakte men sikkert dytter vi vekk politiet fra å være en del av den integrerte samfunnsstrukturen, til å bli samfunnets maktmiddel og innsatsstyrke. Hvis du vil se hvor galt dette kan gå, er det bare å se til Sverige og Svenske tilstander. Det er SLIK de har skapt den situasjonen.

 

Akkurat denne saken er egentlig et helt annet problemområde, og grunnen til at jeg, som har vært ekstremt kritisk til politiet våpenbruk tidligere, ville forstått større våpenbruk i dette tilfellet (på den annen side har jeg ganske stor tillit til at politiet gjorde det de kunne i denne situasjonen)  :

Hvis du møter PST og sier at du ønsker drepe alle svartinger for å gjøre Norge hvitt igjen, eller at Norge tilhører Allah, så har PST lovhjemler til å overvåke deg og sikre deg. Vil du bli kvitt konkurrerende gjenger, har vi lovhjemler for  det samme (selv om vi med forfølgelsen av Erik Jensen prøver vi å fjerne dette; det var det DEN saken EGENTLIG handlet om) . 

Men hvis du smilende forteller PST at du har lyst å jakte gravide kvinner , skjære ut fosteret og spise det som snaks, så er det en bekymringsmelding og helsevesenet sin sak. Det finnes ingen lovhjemler for politiet etter dette, før hen faktisk GJØR det. 

Det er dette denne saken handler om: PST VARSLET at dette kunne skje. Bråthen tikket ikke av noen av PST sine bokser for motiveringer, men de anså han farlig og potensiell for å gjøre det han nå har gjort.   Men vi har ikke systemet for å ivareta denne gruppen. 

Denne gruppen er fri til å gå rundt i samfunnet i sine egne små verdener, og det er helsevesenet sin oppgave å behandle dem så de ikke er en trussel.

Men selv de har ikke egnede lovhjemler. Hvis folk VIL gå rundt i sine egne verdener og sikle på gravide og drømme om å knaske foster, så er det et valg de har. Helsevesenet har ikke maktmidler verken til tvangsmedisinering eller tvangsinnlegging før de faktisk representerer en reell fare. Og selv her, er den tidsbegrenset. "Jepp han kjøpte en kniv og studerte anatomiske plansjer og overvåket en jordmor, men det var i forrige måned , Nå har han vært til behandling i 2 uker, NÅ er han frisk.... om han fortsatt tar medisiner?  Vi håper det...." 

Og det henger på at gruppen er relativt stor, risikoen for  at noe skal skje, er forsvinnende liten, og konsekvensen at HVIS noe skjer er enorm.

Vi som samfunn ser derfor denne typen saker som mer kosteffektivt enn å ha en mer restriktiv lovgivning på psykisk syke med alvorlige diagnoser : siden behandling av disse er et budsjett spørsmål ; en verdig behandling koster enormt, en uverdig behandling koster nesten like mye. Og i de absolutt fleste tilfellene koster det ingenting å hå dem gående.  

[Bacteria]

Druid skrev (1 time siden):

I og for seg skjønner jeg dette perspektivet.

Men da gir vi politiet blankofullmakt til drap. For hvis personen som kommer mot deg er syk og ikke motivert, så vil det ende i skudd som dreper og ikke skudd for avverging. Det er typisk en av skillene mellom disse gruppene. Og gitt den syke per def ikke kan anses som ansvarlig for egne handlinger, dreper vi uskyldige. 

Problemet er at vi designer samfunnet for dette nå; dette er det vi VIL! 

Sakte men sikkert dytter vi vekk politiet fra å være en del av den integrerte samfunnsstrukturen, til å bli samfunnets maktmiddel og innsatsstyrke. Hvis du vil se hvor galt dette kan gå, er det bare å se til Sverige og Svenske tilstander. Det er SLIK de har skapt den situasjonen.

 

Akkurat denne saken er egentlig et helt annet problemområde, og grunnen til at jeg, som har vært ekstremt kritisk til politiet våpenbruk tidligere, ville forstått større våpenbruk i dette tilfellet (på den annen side har jeg ganske stor tillit til at politiet gjorde det de kunne i denne situasjonen)  :

Hvis du møter PST og sier at du ønsker drepe alle svartinger for å gjøre Norge hvitt igjen, eller at Norge tilhører Allah, så har PST lovhjemler til å overvåke deg og sikre deg. Vil du bli kvitt konkurrerende gjenger, har vi lovhjemler for  det samme (selv om vi med forfølgelsen av Erik Jensen prøver vi å fjerne dette; det var det DEN saken EGENTLIG handlet om) . 

Men hvis du smilende forteller PST at du har lyst å jakte gravide kvinner , skjære ut fosteret og spise det som snaks, så er det en bekymringsmelding og helsevesenet sin sak. Det finnes ingen lovhjemler for politiet etter dette, før hen faktisk GJØR det. 

Det er dette denne saken handler om: PST VARSLET at dette kunne skje. Bråthen tikket ikke av noen av PST sine bokser for motiveringer, men de anså han farlig og potensiell for å gjøre det han nå har gjort.   Men vi har ikke systemet for å ivareta denne gruppen. 

Denne gruppen er fri til å gå rundt i samfunnet i sine egne små verdener, og det er helsevesenet sin oppgave å behandle dem så de ikke er en trussel.

Men selv de har ikke egnede lovhjemler. Hvis folk VIL gå rundt i sine egne verdener og sikle på gravide og drømme om å knaske foster, så er det et valg de har. Helsevesenet har ikke maktmidler verken til tvangsmedisinering eller tvangsinnlegging før de faktisk representerer en reell fare. Og selv her, er den tidsbegrenset. "Jepp han kjøpte en kniv og studerte anatomiske plansjer og overvåket en jordmor, men det var i forrige måned , Nå har han vært til behandling i 2 uker, NÅ er han frisk.... om han fortsatt tar medisiner?  Vi håper det...." 

Og det henger på at gruppen er relativt stor, risikoen for  at noe skal skje, er forsvinnende liten, og konsekvensen at HVIS noe skjer er enorm.

Vi som samfunn ser derfor denne typen saker som mer kosteffektivt enn å ha en mer restriktiv lovgivning på psykisk syke med alvorlige diagnoser : siden behandling av disse er et budsjett spørsmål ; en verdig behandling koster enormt, en uverdig behandling koster nesten like mye. Og i de absolutt fleste tilfellene koster det ingenting å hå dem gående.  

Bra analyse. 
Grunnen til at slike episoder var relativt sjeldne for noen tiår siden, var jo at disse var inne på tvang. Behandlingen de fikk var ofte uverdig. 
Det aller mest kostnadseffektive er vel å forebygge, men det spørs om vi helt kan unngå at noen utvikler seg slik uansett hvor mye det satses på dette. 
 

Hvis du i årevis lever isolert fra andre mennesker skjer det noe med folk. Kan skje. 
Man blir en utstøtt, og det er veldig ødeleggende. Man slutter billedlig sagt å være menneske. 
Tragedien er at noen er så avvikende at de ikke kan sosialiseres med andre. Det var der de gamle langtidsinstitusjonene kanskje hadde en misjon.