Kan situasjonen i Kongsberg brukes som et argument...

[Katten.2.0]

3 hours ago, Drizzt said:

Jeg har ingen grunn å bruke tid på liveleak, kaotic, osv steder jeg aldri har hørt om og ikke fristes av. Jeg er heller ikke interessert å overføre andre lands politiegenskaper direkte overfor norsk politi og ser ikke poenget med det.

Jeg er derimot interessert i situasjonene hvor politimann skyter ned en terrorist før terroristen rekker å gjøre noe spesielt skadelig og at politimannen har våpenet tilgjengelig og ikke må tilbake til bilen, låse det fra et skap eller vente på andre politibetjente som har våpen med seg. Det har vært minst 2 tilfeller i Storbritannia de siste årene (som jeg har fått med meg iallefall) hvor rask reaksjon fra politiet og tilgjengelig skytevåpen har vært avgjørende for å nøytralisere terrorist før terrorhandlingen blir begått og noen blir skadet. Det er poenget med å la norsk politi gå rundt bevæpnet til enhver tid. Vi må slutte å late som om at vi aldri blir rammet i en verden rundt oss som brenner.

De var bevæpnet når de rykket inn.

 

3 hours ago, Drizzt said:

 

Jeg låser alltid selv om jeg bor i et veldig rolig område. 

Hvorfor valgte politiet å møte en bevæpnet med bue og pil mann uten verneutstyr? Det kan ikke være normalt? Er det frykt for å overreagere?

Jeg må være forsiktig med å stille spørsmål her på forumet fordi plutselig regnes de som spekulasjoner og ryktespredning 👎

Det tar tid å ta på seg verneutstyr, og med risiko for liv ble det tatt en avgjørelse - av de to betjentene - om å rykke inn for å se om de kunne få kontroll over situasjonen. Der ble de beskutt og valgte å trekke tilbake for å ta på seg verneutstyret.

Vi vet hva de gikk i møte. De gjorde det ikke.

[Drizzt]

Katten.2.0 skrev (21 minutter siden):

De var bevæpnet når de rykket inn.

 

Det tar tid å ta på seg verneutstyr, og med risiko for liv ble det tatt en avgjørelse - av de to betjentene - om å rykke inn for å se om de kunne få kontroll over situasjonen. Der ble de beskutt og valgte å trekke tilbake for å ta på seg verneutstyret.

Vi vet hva de gikk i møte. De gjorde det ikke.

Men vi vet også at de ikke kan trekke seg tilbake i en PLIVO hendelse. Og at de ikke brukte våpenet. Nå må vi se hva Spesialenheten sier hvis politiet velger å gå videre med å anmelde seg selv.

 

 

Ja, er det mye av det i Norge? Mange som er drept av uvettig bruk av våpen fra politiets side?

K.B. skrev (2 timer siden):

Du må jo veie dette opp med all uvettig bruk av våpen fra politiets side da...

[Bag]

16 hours ago, Kjetil E said:

Det jeg er mer overrasket over er at du kan gå inn i en vilken som helst sportsbutikk å kjøpe pil og bue som er mer enn kraftig nok til å drepe mennesker. Dette er som vi så i går potensielt livsfarlige våpen. Og dette kan hvem som helst kjøpe uten videre. Kanskje på tide og stoppe den muligheten. Og sette samme krav som det finnes for de som skal ha skytevåpen til konkuranseskyting.

Vil du forby salg av kjøkkenkniver, øks og tyngre kjøretøy også? Jeg tror det er mer effektivt å bedre psykiatrien enn å forby alt som kan brukes som våpen.

[AnonymBruker 42]

Om det er slik politiet hadde påtruffet gjerningsmannen før han hadde drept noen, så er jo det ingenting annet enn en kjempe katastrofe! Det håper jeg virkelig ikke stemmer, for så inkompetente tjenestefolk nekter jeg å tro at vi har her i Norge. 

[Vera]

Druid skrev (8 timer siden):

I Nederland har de etablert egne bolandskap for Demente. Det ser ut som en liten by, med butikker, servicetilbud og relativt fritt område. Men det er en institusjon, der alle er ansatt og man sikrer for beboerenes sikkerhet.  Vi trenger denne typen institusjoner for mennesker som har så alvorlige diagnoser som han her. (ja, vi snakker mennesker som i gamle dager ville vært sperret inne på livstid.)

Bolandskap hadde vi også i Norge - frem til en eller annen slags reform på 90-tallet (?) hvor alle skulle integreres og inkluderes i storsamfunnet. 
 

Det var svære institusjoner som besto av psykiatrisk sykehus, gårdsdrift, stall, «landsby» med butikker osv - som ble drevet av brukerne og de ansatte. Vi hadde i hvert fall to av dem her jeg bor. 
 

[Duff]

Vera skrev (1 time siden):

Bolandskap hadde vi også i Norge - frem til en eller annen slags reform på 90-tallet (?) hvor alle skulle integreres og inkluderes i storsamfunnet. 
 

Det var svære institusjoner som besto av psykiatrisk sykehus, gårdsdrift, stall, «landsby» med butikker osv - som ble drevet av brukerne og de ansatte. Vi hadde i hvert fall to av dem her jeg bor. 
 

Vi hadde en slik her jeg bor også, kun for menn. Den ble lagt ned på 90 tallet.

[Vera]

Duff skrev (26 minutter siden):

Vi hadde en slik her jeg bor også, kun for menn. Den ble lagt ned på 90 tallet.

Ja, det stemmer nok med det jeg er blitt fortalt/husker, at de ble lagt ned på 90-tallet. Jeg tror det fantes slike institusjoner i hele landet. For psykiatri, for psykisk utviklingshemmede osv. 
 

Det var nok mye som kunne kritiseres angående drift og behandling - men samtidig (ut fra hva jeg har hørt) var det mange som fikk et nytt liv da de ble integrert i slike bolandskap. 
 

Vi har liksom en ide om hvordan hvert menneske skal passe inn i A4-boksen samfunnet har konstruert..men alle mennesker passer ikke inn i et storsamfunn. Jeg har hatt mange veiledere/mentorer gjennom min utdannelse - som har jobbet på slike institusjoner, og som har beskrevet mennesker som ikke fungerte i storsamfunnet, men som fungerte utmerket i det lukkede samfunnet. I bolandskapet hadde alle hver sin rolle..jeg tror det skapte trygghet og mestring for brukerne. 
Jeg skal for all del ikke rosemale fortidens psykiatri - for der er det mye uverdig behandling..men jeg er jammen ikke sikker på at dagens behandling av psykiatriske pasienter er mye mer verdig.

[Bruke1234]

Som vanlig er det et hav med synsing og forhåndsdømming fra tastaturkrigere som åpenbart har særdeles lite kunnskap om livsfarlige/kritiske situasjoner.

I en såkalt PLIVO hendelse vil alltid politiet bli syndebukken i mange folks øyne. Det er enkelt og greit «Damn if you do! Damn if you don’t»

Ta f eks hendelsen i Sarpsborg hvor en psykotisk kniv mann som jaget en uskyldig person med kniv. Politiet fikk lokalisert mannen kjapt og var bevæpnet med pistol og mp5. Mannen løper mot politiet med to kniver hevet over hodet og blir skutt en gang i hvert bein for deretter i skulderen. Dette skuddet uheldigvis rikosjerte inn i kroppen og drepte mannen. Det gikk knapt fem minutter før hylekoret med eksperter og bedrevitere slaktet politiets løsning og krevde politifolkene dømt for drap! Folk klagde over at de ikke skjøt han i beinet og at de ikke brukte skjold???? for å nøytralisere han.. Jeg synes jeg ser bermen dersom han hadde klart å komme seg unna og skade politifolkene evt andre uskyldige fordi politiet valgte lempeligere midler. Da hadde folk hylt og båret seg til de ble gule og blå.

 

Jeg vet ikke hva som møtte patruljen som gikk inn i butikken. Men jeg vet at de ble beskutt og det fløy piler over hodet på de. Det ble også uttalt fra mesteren at de aldri fikk muligheten til å avfyre skudd tilbake! Det kan være mange ulike grunner til det. Det kan ha vært sivile i veien, han kan ha ligget i skjul og dekning, det er flere grunner til hvorfor han ikke ble tatt ut der og da. 
 

Han kommer seg uheldigvis videre før politiet kommer med flere patruljer til stedet og rekker å dekke opp baksiden. Det er selvfølgelig ufattelig kjipt, men det er vanskelig å aksjonere med en patrulje og samtidig isolere et bygg. Jeg tror alle som har litt taktisk trening skjønner det. Ikke like lett for tastaturkrigere åpenbart!

 

Jeg tipper at 99 prosent av de som hyler høyest er de første som selv ville ha løpt så langt de kunne avgårde dersom de kom opp i en sånn situasjon. En pågående PLIVO situasjon vil i så mange tilfeller alltid ende med at noen blir skadd eller drept og for politiet handler det om å begrense det antallet ved å handle så raskt som mulig! Men det betyr ikke at de skal stupe inn i den sikre død for å redde sivile. Ja man vil operere med høy risiko, men ikke med det som er nærmest en garanti for å bli drept. 
 

Enkelte her sier at norsk politi er inkompetente på plivo hendelser og akutte skarpe situasjoner, det er så pølsevev som du kan få det. Det er utallige lignende situasjoner som dette hvor politiet har nøytralisert gjerningspersonen før de har rukket å gjøre skade. Men poenget er at det får knapt nok en notis i media, hvis det står noe i det hele tatt. Det et fordi det ikke er interessant eller spennende nok. Det er kun de gangene hvor folk blir drept at det får stor oppmerksomhet.

Til slutt vil jeg si at jeg på ingen måte påstår at politiet gjorde alt rett her, jeg har ingen grunnlag for å vite eller påstå hverken det ene eller det andre. Jeg bare prøver å få folk til å forstå litt realitetene her og kanskje ta en runde med seg selv før man spyr ut usaklige kommentarer. 

[hvaskaljeghete?]

Pippi Lotta skrev (På 14.10.2021 den 22.40):

Ja det er veldig sant! Jeg har aldri tenkt på at det går an og skade noen med pil og bue en gang, det høres liksom ut som noe man leker med. Men når det selles piler som kan drepe bør de jo virkelig bli regulert. Håper det kommer nye og bedre regler for det nå.

Du er klar over at veldig mye kan brukes til våpen? Noe slik innstramming på friheten skal vi ikke akseptere. 

Ikke nok med at han skal ta livet av fem mennesker, men skal vi la ham ødelegge den friheten vi har til å kjøpe og skyte med pil og bue på blink uten statens klamme hånd over oss?

 

 

Lagt til: Og han brukte vel kniv også tror jeg, skal vi derfor ha strengere regler på det?

Endret 15. oktober 2021 av hvaskaljeghete?

[hvaskaljeghete?]

Entern skrev (22 timer siden):

Jeg vil faktisk si farligere enn pistol (pistoler treffer sjelden på avstand over 10 meter - da må i så fall skyteren trene hver dag).

Sikker på det? Jeg er ganske sikker på at bue er mye vanskeligere å bruke enn pistol. Det er vel en grunn til at bue er (stort sett) utdatert, eller?

[Hannah80]

hvaskaljeghete? skrev (7 minutter siden):

Du er klar over at veldig mye kan brukes til våpen? Noe slik innstramming på friheten skal vi ikke akseptere. 

Ikke nok med at han skal ta livet av fem mennesker, men skal vi la ham ødelegge den friheten vi har til å kjøpe og skyte med pil og bue på blink uten statens klamme hånd over oss?

Fullstendig enig. Man kan ikke fjerne alt som er potensielt farlig. Man kan jo drepe med en synål. 

[Gjest McGjest]

hvaskaljeghete? skrev (15 minutter siden):

Sikker på det? Jeg er ganske sikker på at bue er mye vanskeligere å bruke enn pistol. Det er vel en grunn til at bue er (stort sett) utdatert, eller?

Har skutt treffsikkert med bue på 25m med null trening. Dvs, innenfor liten sirkel på en skive, det er vel 15 cm i diameter eller noe. 

[Gjest McGjest]

Bruke1234 skrev (36 minutter siden):

Som vanlig er det et hav med synsing og forhåndsdømming fra tastaturkrigere som åpenbart har særdeles lite kunnskap om livsfarlige/kritiske situasjoner.

I en såkalt PLIVO hendelse vil alltid politiet bli syndebukken i mange folks øyne. Det er enkelt og greit «Damn if you do! Damn if you don’t»

Ta f eks hendelsen i Sarpsborg hvor en psykotisk kniv mann som jaget en uskyldig person med kniv. Politiet fikk lokalisert mannen kjapt og var bevæpnet med pistol og mp5. Mannen løper mot politiet med to kniver hevet over hodet og blir skutt en gang i hvert bein for deretter i skulderen. Dette skuddet uheldigvis rikosjerte inn i kroppen og drepte mannen. Det gikk knapt fem minutter før hylekoret med eksperter og bedrevitere slaktet politiets løsning og krevde politifolkene dømt for drap! Folk klagde over at de ikke skjøt han i beinet og at de ikke brukte skjold???? for å nøytralisere han.. Jeg synes jeg ser bermen dersom han hadde klart å komme seg unna og skade politifolkene evt andre uskyldige fordi politiet valgte lempeligere midler. Da hadde folk hylt og båret seg til de ble gule og blå.

 

Jeg vet ikke hva som møtte patruljen som gikk inn i butikken. Men jeg vet at de ble beskutt og det fløy piler over hodet på de. Det ble også uttalt fra mesteren at de aldri fikk muligheten til å avfyre skudd tilbake! Det kan være mange ulike grunner til det. Det kan ha vært sivile i veien, han kan ha ligget i skjul og dekning, det er flere grunner til hvorfor han ikke ble tatt ut der og da. 
 

Han kommer seg uheldigvis videre før politiet kommer med flere patruljer til stedet og rekker å dekke opp baksiden. Det er selvfølgelig ufattelig kjipt, men det er vanskelig å aksjonere med en patrulje og samtidig isolere et bygg. Jeg tror alle som har litt taktisk trening skjønner det. Ikke like lett for tastaturkrigere åpenbart!

 

Jeg tipper at 99 prosent av de som hyler høyest er de første som selv ville ha løpt så langt de kunne avgårde dersom de kom opp i en sånn situasjon. En pågående PLIVO situasjon vil i så mange tilfeller alltid ende med at noen blir skadd eller drept og for politiet handler det om å begrense det antallet ved å handle så raskt som mulig! Men det betyr ikke at de skal stupe inn i den sikre død for å redde sivile. Ja man vil operere med høy risiko, men ikke med det som er nærmest en garanti for å bli drept. 
 

Enkelte her sier at norsk politi er inkompetente på plivo hendelser og akutte skarpe situasjoner, det er så pølsevev som du kan få det. Det er utallige lignende situasjoner som dette hvor politiet har nøytralisert gjerningspersonen før de har rukket å gjøre skade. Men poenget er at det får knapt nok en notis i media, hvis det står noe i det hele tatt. Det et fordi det ikke er interessant eller spennende nok. Det er kun de gangene hvor folk blir drept at det får stor oppmerksomhet.

Til slutt vil jeg si at jeg på ingen måte påstår at politiet gjorde alt rett her, jeg har ingen grunnlag for å vite eller påstå hverken det ene eller det andre. Jeg bare prøver å få folk til å forstå litt realitetene her og kanskje ta en runde med seg selv før man spyr ut usaklige kommentarer. 

100% enig i dette. Kan du se for deg de samme folkene her, dersom politiet hadde skutt mannen med en gang? Det hadde blitt ramaskrik. 

Vedrørende plivo har en jurist på Politihøgskolen sagt følgende om høyesterett sin tolkning av handlingsplikten: "Høyesterett sier at handlingen må være forsvarlig og ha en rimelig forutsetning for å lykkes. Plikten vil være relativ i forhold til størrelsen på enheten og den kompetansen de har. Plikten til noen av de ypperste i verden, som for eksempel sju-åtte mann fra Beredskapstroppen med spesialutstyr, er noe annet enn plikten en patrulje på to mann med IP4-godkjenning har»

[Katten.2.0]

7 minutter siden, Gjest McGjest said:

Har skutt treffsikkert med bue på 25m med null trening. Dvs, innenfor liten sirkel på en skive, det er vel 15 cm i diameter eller noe. 

Og hvor mange slike treff kan du gjøre i minuttet? Pistol er effektiv på ~20m. De fleste moderne pistoler har kapasitet på 15+ kuler. Disse er dødelige på ~200m hold. Det er vesentlig lettere å treffe bevegelige mål med et prosjektil som beveger seg i mer enn lydens hastighet, kontra en pil. Det krever vesentlig mindre styrke å skyte en pistol over tid, kontra en bue. En kule gjør mye større skade på en menneskekropp enn en pil.

Er ganske rart å i det hele tatt underholde tanken om at en bue er farligere enn en pistol. Det er en grunn til at de ikke brukes i krig lengre (om du ikke teller med Jack Churchill).

[Gjest McGjest]

Katten.2.0 skrev (17 minutter siden):

Og hvor mange slike treff kan du gjøre i minuttet? Pistol er effektiv på ~20m. De fleste moderne pistoler har kapasitet på 15+ kuler. Disse er dødelige på ~200m hold. Det er vesentlig lettere å treffe bevegelige mål med et prosjektil som beveger seg i mer enn lydens hastighet, kontra en pil. Det krever vesentlig mindre styrke å skyte en pistol over tid, kontra en bue. En kule gjør mye større skade på en menneskekropp enn en pil.

Er ganske rart å i det hele tatt underholde tanken om at en bue er farligere enn en pistol. Det er en grunn til at de ikke brukes i krig lengre (om du ikke teller med Jack Churchill).

Effektiv treffsikker rekkevidde på stillestående mål er ca lik med bue og pistol - ca 20-30 meter. Begynner målet å røre på seg er nok bue ganske ineffektivt med mindre man er svært god. Og en kule gjør mer skade såklart. 

Fordelen med bue er lydnivået, om man klarer å holde på i skjul som denne mannen gjorde i en stund. 

Mange buer er også så kraftige at pilene lett er dødelige, det brukes jo i jakt av store dyr. 

Pistol er absolutt mer dødelig, men man skal ikke undervurdere en pil som blir skutt på kort hold og treffer bra. Patruljen her ble jo holdt i sjakk av dette. 

Endret 15. oktober 2021 av Gjest McGjest

[Bruke1234]

Gjest McGjest skrev (5 minutter siden):

100% enig i dette. Kan du se for deg de samme folkene her, dersom politiet hadde skutt mannen med en gang? Det hadde blitt ramaskrik. 

Vedrørende plivo har en jurist på Politihøgskolen sagt følgende om høyesterett sin tolkning av handlingsplikten: "Høyesterett sier at handlingen må være forsvarlig og ha en rimelig forutsetning for å lykkes. Plikten vil være relativ i forhold til størrelsen på enheten og den kompetansen de har. Plikten til noen av de ypperste i verden, som for eksempel sju-åtte mann fra Beredskapstroppen med spesialutstyr, er noe annet enn plikten en patrulje på to mann med IP4-godkjenning har»

Ja det glemte jeg å skrive i kampens hete! Da hadde det igjen vært klaging om at politiet skjøt og drepte en psykisk syk mann og hvorfor ble det ikke brukt lempeligere midler?? Han hadde «bare» pil og bue, han var psykisk syk! 

Skulle likt å visst tallet på hvor mange personer politiet indirekte har reddet fordi de klarte å nøytralisere gjerningspersonen før de rakk å gjøre skade. Tror det tallet hadde overrasket folk…

[Anocopy]

On 10/14/2021 at 10:33 PM, Kjetil E said:

Det jeg er mer overrasket over er at du kan gå inn i en vilken som helst sportsbutikk å kjøpe pil og bue som er mer enn kraftig nok til å drepe mennesker. Dette er som vi så i går potensielt livsfarlige våpen. Og dette kan hvem som helst kjøpe uten videre. Kanskje på tide og stoppe den muligheten. Og sette samme krav som det finnes for de som skal ha skytevåpen til konkuranseskyting.

Det er mange ting man kan kjøpe som er livsfarlige våpen. Kniv, stekepanne, bensin, blekemiddel osv...

[hvaskaljeghete?]

Anocopy skrev (14 minutter siden):

Det er mange ting man kan kjøpe som er livsfarlige våpen. Kniv, stekepanne, bensin, blekemiddel osv...

Klorin og salmiakk blandet...huff huff. Veldig skummelt om det skjer med et uhell mens man vasker

Endret 15. oktober 2021 av hvaskaljeghete?

[Entern]

hvaskaljeghete? skrev (7 timer siden):

Sikker på det? Jeg er ganske sikker på at bue er mye vanskeligere å bruke enn pistol. Det er vel en grunn til at bue er (stort sett) utdatert, eller?

Mulig jeg overdrev litt 😰

Men begge krever veldig mye trening for å bruke effektivt. Det der med at pistoler er vanskelig å treffe med har jeg fra en amerikansk politimann jeg snakket med en gang. Men pistol er mer praktisk så klart, man kan jo gå rundt med et par pistoler på seg uten at noen legger merke til det, ganske lett 😯

Rifle er såklart ekstremt mye farligere enn begge da 😮

[Entern]

Katten.2.0 skrev (6 timer siden):

Og hvor mange slike treff kan du gjøre i minuttet? Pistol er effektiv på ~20m. De fleste moderne pistoler har kapasitet på 15+ kuler. Disse er dødelige på ~200m hold. Det er vesentlig lettere å treffe bevegelige mål med et prosjektil som beveger seg i mer enn lydens hastighet, kontra en pil. Det krever vesentlig mindre styrke å skyte en pistol over tid, kontra en bue. En kule gjør mye større skade på en menneskekropp enn en pil.

Er ganske rart å i det hele tatt underholde tanken om at en bue er farligere enn en pistol. Det er en grunn til at de ikke brukes i krig lengre (om du ikke teller med Jack Churchill).

Skal du treffe det du sikter på med pistol på lang avstand bør du trene MYE. Pistol er selvfølgelig et mer effektivt våpen på mange måter men farligst på kloss hold (2m eller deromkring). På lang avstand er jeg slett ikke sikker.

Iflg en amerikansk politimann jeg snakket med bør du øve hver dag hvis du ønsker å treffe det du sikter på på mer enn 10 meter med pistol.

Husk også det med lyd, ildvåpen lager MYE lyd.

Historisk sett var forresten hovedgrunnen til at ildvåpen tok over fra bue/armbrøst først og fremst økonomi - de krevde mindre trening og fysikk og var billigere. De ble ikke mer effektive før rundt Napoleonstiden eller deromkring, dvs 300 år etter at de kom i bruk…

Endret 16. oktober 2021 av Entern