Gå til innhold

kunne du blitt veganer? hvorfor hvorfor/hvorfor ikke?


AnonymBruker

Anbefalte innlegg

Fortsetter under...

1: kroppen våres er ikke laget for å bare ha et ensidig plantebasert kosthold. 
2: kjøtt er godt. 
3: vi er fra naturens side satt inn i næringskjeden. Så da holder jeg meg der. For kjøtt er jo utrolig godt. 

  • Liker 7
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Er for landbruk og dyrehold. Da de bidrar med så mye mer enn fis og kjøtt i økosystemet. Bedre dyrevelferd er bedre å kjempe for. Klarer ikke å leve bare på grønt. Har gjort det en mnd. Men så mye magetrøbbel, så slipper jeg ut mer enn ei ku. Så usikker på miljøgevinsten der... 

Anonymkode: 50f07...610

  • Liker 6
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Er for landbruk og dyrehold. Da de bidrar med så mye mer enn fis og kjøtt i økosystemet. Bedre dyrevelferd er bedre å kjempe for. Klarer ikke å leve bare på grønt. Har gjort det en mnd. Men så mye magetrøbbel, så slipper jeg ut mer enn ei ku. Så usikker på miljøgevinsten der... 

 

Ogsp orker jeg ikke å lukte så vondt, som veganere gjør 

Anonymkode: 50f07...610

  • Liker 4
Lenke til kommentar
Del på andre sider

14 hours ago, AnonymBruker said:

Jeg kunne fint ha blitt vegetarianer. Kjøtt har bydd meg i mot i mange år, helt siden jeg var liten. Flesk, trevler, blod, fett osv har aldri tiltalt meg. Og det er så utrolig masse flotte farger på grønnsaker, og man føler seg aldri sånn ekkelt stappmett med oppblåst mage. Men det viktigste for meg er likevel kunnskapen om at ett kilo med rødt kjøtt har et skikkelig massivt CO2-avtrykk.

Jeg stusser faktisk over de som "må ha" biff, akkurat det er vel ingenting man "må ha". Drit i at barna og barnebarna mine skal få lov til å vokse opp i en trygg verden uten ekstremvær og klimaflyktninger bare jeg kan få spise blodig biff akkurat nå, liksom? Det er en veldig fjern tankegang for meg.

Anonymkode: 8f019...05f

 

14 hours ago, AnonymBruker said:

Hvis magen hadde tålt det, så hadde jeg kanskje forsøkt.

Jeg prøver å kutte ned på kjøtt og slikt, men kan ikke spise belgfrukter, erter, en del grønnsaker, bønner osv. Magen blir helt gal og oppblåst og har vondt og sprengmage i flere dager etter hvert måltid. (Har forsøkt kokt, stekt, rått osv over lengre tid)

Nå har jeg begynt å spise litt mer kjøtt igjen (istedet for alt det andre) og magen er myeee mer roligere.

 

Anonymkode: 48455...d00

De færreste har økonomi til å bare kjøpe den mest miljøvennlige, sunneste og etisk forsvarlige maten. Når det gjelder barna mine prøver jeg å få i dem mest mulig kjøtt. Jeg setter helsa til familien først, og prøver heller å være ekstra miljøvennlig på andre områder. Jeg merker også stor forskjell på formen deres når de spiser ordentlig mat som kjøtt, fisk og egg: mindre vondt i magen og mer stabilt blodsukker. Motsatsen er selvsagt når de spiser mer eller mindre rent sukker (kaker og godteri). Da blir det forferdelig mye fising og ofte mageknip.

Anonymkode: 1f7af...727

  • Liker 5
Lenke til kommentar
Del på andre sider

AnonymBruker skrev (44 minutter siden):

 

De færreste har økonomi til å bare kjøpe den mest miljøvennlige, sunneste og etisk forsvarlige maten. Når det gjelder barna mine prøver jeg å få i dem mest mulig kjøtt. Jeg setter helsa til familien først, og prøver heller å være ekstra miljøvennlig på andre områder. Jeg merker også stor forskjell på formen deres når de spiser ordentlig mat som kjøtt, fisk og egg: mindre vondt i magen og mer stabilt blodsukker. Motsatsen er selvsagt når de spiser mer eller mindre rent sukker (kaker og godteri). Da blir det forferdelig mye fising og ofte mageknip.

Anonymkode: 1f7af...727

Ja det er også en ting. Økonomi. Hadde ikke hatt råd til 100% vegansk uansett. 

Anonymkode: 48455...d00

  • Liker 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Annonse

Nei. Rett og slett fordi jeg har hverken tid eller penger til et slikt kosthold. 
Hadde noen lagd all mat til meg så hadde jeg gjerne vært veganer. 

Anonymkode: 49087...08b

Lenke til kommentar
Del på andre sider

On 9/26/2021 at 4:32 AM, AnonymBruker said:

Ja det er også en ting. Økonomi. Hadde ikke hatt råd til 100% vegansk uansett. 

Anonymkode: 48455...d00

Nesten all vegansk mat inkludert ferdigprodukter er billig(ere) bortsett fra luksusprodukter som f.eks iskrem og deserter.

Vegansk ferdigmat på coop extra f.eks er samme prisen som fjordland.

Vårruller med eller uten kjøtt, samme prisen.
Vegetar-pizza (husker ikke hva den heter, et eller annet margareta, mener den koster ca. 20kr) - billigere enn alternativene (ikke vegansk, men altså vegetar), finnes på coop extra (italiensk).
Finnes også en knall-god tex mex vegansk pizza her til 60kr: https://oda.com/no/products/32747-go-vegan-go-vegan-pizza-mexican/. Bare noen butikker har denne, men kan også bestilles her på nettsiden ovenfor med gratis frakt.
Ikke blant de billigste, men altså en konkurranse-dyktig luksus frossen-pizza, billigere enn andre luksus frossen-pizzaer som f.eks Big One og Dr. Oekter's Rustica.
Om du ønsker enda billigere pizza f.eks er det billigst å lage selv, men strengt tatt er det ingen som må ha pizza for å overleve, så det holder ikke vann som et argument.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

On 9/26/2021 at 12:09 AM, Doktor Dyregod said:

1: kroppen våres er ikke laget for å bare ha et ensidig plantebasert kosthold. 
2: kjøtt er godt. 
3: vi er fra naturens side satt inn i næringskjeden. Så da holder jeg meg der. For kjøtt er jo utrolig godt. 

1) Hvordan er planter et ensidig kosthold? Alle dyrene spiser det, og det er der de får næringen sin fra, men på et eller annet magisk vis så er slaktet dyr sunnere enn plantene de har fått næringen sin fra...?

2) Det er ikke et etisk argument. Et ord som starter på v og ender på tekt kan være godt for mange, men det er ikke etisk forsvarlig av den grunn. Men du bryr deg kanskje ikke om hva som er godt for andre så lenge det er godt for deg.

3) Ville du spist kjøtt fra mentalt tilbakestående mennesker hvis det hadde vært lovlig og det hadde smakt like godt? Du er jo på toppen av næringskjeden sammenlignet med dem, de har ikke sjans hvis du skulle slått til, så da er det kanskje greit eller?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

On 9/25/2021 at 11:42 PM, AnonymBruker said:

Jeg tror kanskje du forveksler noen av brukerne her, jeg har aldri argumentert for å spise kjøtt med at det smaker godt. Mitt argument er at det er sunt og naturlig og i tråd med biologien vår. Da snakker jeg altså om å spise ordentlig kjøtt og gjerne også innmat, ikke ultraprosesserte pølser laget av soyaforet gris og potetmel.

Anonymkode: 1f7af...727

Slutt-kommentaren var ikke en diss til deg men til andre brukere her som bokstavelig talt bare sier nam nam nam.

On 9/25/2021 at 11:42 PM, AnonymBruker said:

Jeg har jo skrevet flere ganger at jeg helst kjøper kjøttet mitt fra lokale bønder som behandler dyra bra. Leste du den jeg delte om Fjordfegarden? Den burde gjøre deg glad.

Jeg har aldri sagt at ku er det eneste jeg spiser, i forrige post svarte jeg jo ja når du spurte om jeg spiser kylling og fisk.

Anonymkode: 1f7af...727

Jeg leste om Fjordfegarden, det gjorde meg absolutt ikke glad at dyrene lever litt mindre miserable liv enn i en fabrikk der de drukner i sin egen avføring og blir torturert til døde når de skal kuttes åpne og parteres som et objekt mens de skriker og slår og gjør alt de kan for å prøve å komme seg ut etter et liv hvor de blir slått med jernrør og elektrisitet tilsynelatende nesten hver dag for at de skal "oppføre seg" altså følge kommandoene til bøndende.

Jeg sa tidligere bare at jeg er glad for at du prøver å gjøre bedre valg, men det kan hende det var feil av meg.

Jeg velger å svare på to partier til også er jeg lei.

On 9/25/2021 at 11:42 PM, AnonymBruker said:

Ja nei kanskje en halv måned da. Jeg vet ikke, jeg har ikke veid hvor mye jeg spiser og uansett spiser jeg ikke bare det storfekjøttet til det er tomt. Det stemmer nok at ikke hele dyret blir brukt til menneskemat, men det aller meste.

Kanskje lurt å ikke være så påstålig da. Vi har ikke en gang vært ordentlig innom hvor mye av dyret som er kjøtt og variasjonen i protein og fett innhold (og pris) på de ulike delene, jeg har bare brukt dine tall så langt hvor du selvsagt bruker ku som eksempel fordi det er det største slaktedyret vi har på bondegården så det skal se ut som du dreper færrest mulig dyr når du i virkeligheten sier du spiser både fugl og fisk og sikkert mye annet også....

Quote

Mesteparten av vekten er kjøtt, ikke fett. Selv ber jeg gjerne om de feteste stykkene når jeg kjøper rett fra bonden, samt margbein og lever hvis de har lov til å selge innmat (det kommer an på slakteriet de bruker, noen steder kastes rett og sletti innmaten i søpla). Fett fra drøvtyggere er sunt, i alle fall hvis dyret selv har spist maten det er laget for. Det er jo slikt fett vi er laget for å spise, ikke de hypermoderne ultraprosesserte planteoljene.

Fakta-påstand. Kan du dokumentere den eller har du, som jeg har sagt før, bare tenkt til å komme med endeløse mengder påstander og aldri dokumentere de? Gjerne fra en kilde som ikke er en nett-blogg drevet av en enkelt-doktor, da kan du som jeg har sagt før like gjerne sitere Alex Jones.

Quote

Jo, det går dyreliv med når du spiser planter, for de må jo dyrkes et sted, på bekostning av smådyra som lever der.

Dette har vi vært igjennom flere ganger nå. Følg med. Så lenge dyrene blir foret PLANTER som blir laget på ÅKRE og dyrene må spise MER enn det de legger på seg, så blir det FLERE døde dyr drept på åkrene direkte forårsaket av dyredriften, jeg gjentar en gang til, fordi over 90% av dyrene blir foret ÅKER-PLANTER.

Dette er rent logikk/matematikk. Du klager på at dyr blir drept under åker-drift, men dyrene mer enn 90% av kjøtt-spiserne verden over spiser dyr som er foret planter fra åker-drift og mesteparten av plantene ikke blir til kjøtt, da blir dyrene foret med flere planter enn det mennesket hadde trengt fordi vi spiser plantene direkte. Skjønner? Ja? Nei? Sikkert ikke? 🙄

Quote

Det er teknisk sett et tap oppover i næringskjeden ja, men det er jo ikke slik at den maten dyra spiser, kunne like gjerne vi spist. I alle fall ikke om vi skal bevare helsa.

Når de stort sett blir foret soya og lignende så er det slikt jo. Men det hadde ikke spilt noen rolle om det hadde vært noe annet heller, poenget er det samme, dyra blir stort sett matet åker-planter, du klager på åkrene men dyrene blir matet åker-planter, jeg får ikke gjort dette noe enklere så om du ikke klarer å følge med så langt så får vi bare la det ligge, jeg er ihvertfall blitt ganske godt lei for lenge siden.

Quote

Hvis du vil ha færrest mulig dyreliv på samvittigheten når du spiser, må du kjøpe lokalt gressforet kjøtt, og egg fra lokalt forede høns. Det forurenser også mindre enn importerte grønnsaker. Faktisk har det muligens et netto positivt klimaavtrykk, for beitedyr bevarer jorda og øker karbonlagringen, i motsetning til pløying.

Bla bla bla ny udokumentart fakta-påstand bla bla bla.

Dette er sånn 90% av samtalen vår egentlig burde gå, dvs. at jeg bare svarer dette om og om igjen hver du kommer med en ny udokumentert fakta-påstand som er absolutt hele tiden, dvs. minst en i nesten hver eneste paragraf. 🥱

Endret av Mads1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Mads1 skrev (1 time siden):

 

2) Det er ikke et etisk argument. Et ord som starter på v og ender på tekt kan være godt for mange, men det er ikke etisk forsvarlig av den grunn. Men du bryr deg kanskje ikke om hva som er godt for andre så lenge det er godt for deg.

Trodde TS spurte om min mening. Det var det jeg svarte på. Jeg la ikke opp til en diskusjon. Hva du mener er et etisk, er jeg egentlig ikke opptatt av. At du ikke er enig med meg, får jo være opp til deg. Jeg skrev ikke i bunnen på innlegget og spurte om andre var enig. 

  • Liker 6
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Heh, aldri. Strider mot mitt livssyn hvor vi er en del av nærinskjedene. Spiser mest selvfisket/selvskutt.

Anonymkode: f3f3c...8d8

  • Liker 6
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Alt er vel egentlig vane. Så ja jeg kunne nok det. Men i tillegg liker jeg grønnsaker utrolig godt. Det er det beste jeg vet. Men det kan ikke bare være en kokt gulrot. Det må lages og danderes ulike oppskrifter og sammensetninger. Utrolig godt synes jeg. Jeg er vokst opp med mye grønt, så det er nok derfor. Ikke er jeg særlig glad i egg og melk heller. 

Liker godt yoghurt, men kunne fint ha funnet andre alternativer. 

Men jeg synes industrien fremdeles har en jobb å gjøre med å finne varer tilpasset den veganske livsstilen, samt gode nok produkter. 

 

Anonymkode: d2531...3fe

  • Liker 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Annonse

3 minutter siden, Doktor Dyregod said:

Trodde TS spurte om min mening. Det var det jeg svarte på. Jeg la ikke opp til en diskusjon. Hva du mener er et etisk, er jeg egentlig ikke opptatt av. At du ikke er enig med meg, får jo være opp til deg. Jeg skrev ikke i bunnen på innlegget og spurte om andre var enig. 

Joda, og jeg bare spør deg om å utdype litt hvis du gidder, men gjør det du føler mest for du, hvis du ikke tåler spørsmål så får du vel bare la det være da og kanskje føle deg krenket i stedet for å snakke som voksne da, jeg vet ikke. Vet ikke om du skjønte det men tråden er tydeligvis ment å starte en diskusjon eller meningsutveksling.
Faktisk står det i selve tråd-tittelen: hvorfor eller hvorfor ikke. Men om du ikke tåler spørsmål er det bare å holde seg unna om du foretrekker det.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

11 minutter siden, AnonymBruker said:

Heh, aldri. Strider mot mitt livssyn hvor vi er en del av nærinskjedene. Spiser mest selvfisket/selvskutt.

Anonymkode: f3f3c...8d8

En del av næringskjeden handler faktisk om økologisk balanse. Altså de spiser litt av hverandre og skaper en slags balanse i økosystemet. Å overprodusere dyr for vår luksus (smak), sette dem i små bur, la de drukne i sin egen avføring, etc, har jo ingenting med balanse å gjøre da, så jeg skjønner ikke helt hva du mener rett og slett. Hva er egentlig livsynet ditt om jeg kan spørre?

Endret av Mads1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Annonse

[1] Category widget

3 minutter siden, Kokofarius said:

Virker ensomt å være ekstremist 

Hvis det er ekstremt å ikke torturere dyr for personlig vinning så er jeg gjerne ekstremist ja 🙂

Lenke til kommentar
Del på andre sider

29 minutter siden, Mads1 said:

Slutt-kommentaren var ikke en diss til deg men til andre brukere her som bokstavelig talt bare sier nam nam nam.

OK, takk for presisering.

Quote

 Jeg leste om Fjordfegarden, det gjorde meg absolutt ikke glad at dyrene lever litt mindre miserable liv enn i en fabrikk der de drukner i sin egen avføring og blir torturert til døde når de skal kuttes åpne og parteres som et objekt mens de skriker og slår og gjør alt de kan for å prøve å komme seg ut etter et liv hvor de blir slått med jernrør og elektrisitet tilsynelatende nesten hver dag for at de skal "oppføre seg" altså følge kommandoene til bøndende.

Mener du virkelig at å gå fritt på beite og kunne gå under tak når man vil, spise kun den maten man skal ha fra naturens side, leve i flokker, være beskyttet fra rovdyr og få veterinærhjelp når man er syk, er "litt mindre miserabelt" enn torturen du skisserer etterpå?

Hvor er det forresten folk holder dyr på den måten du beskriver her, hvor de tortureres til døde og parteres mens de lever og slås med jernrør? Jeg har ikke sett noe til det på noen av gårdene jeg har vært på eller når jeg går tur i marka her og hilser på både sau og ku.

Quote

 

Kanskje lurt å ikke være så påstålig da. Vi har ikke en gang vært ordentlig innom hvor mye av dyret som er kjøtt og variasjonen i protein og fett innhold (og pris) på de ulike delene, jeg har bare brukt dine tall så langt hvor du selvsagt bruker ku som eksempel fordi det er det største slaktedyret vi har på bondegården så det skal se ut som du dreper færrest mulig dyr når du i virkeligheten sier du spiser både fugl og fisk og sikkert mye annet også....

Jeg har ikke noe behov for å framstille mitt kjøttforbruk som bedre eller mer etisk enn det er. Poenget er at vi får veldig mye mer (ordentlig!) næring pr. dyreliv som går tapt når vi spiser beitedyr, spesielt når det er lokalt og spiser gress osv. Jeg har ingen problemer med at et dyr må dø for at jeg skal ha mat, men jeg ønsker selvsagt at dyret skal ha det best mulig og utnyttes best mulig.

Mine kriterier når jeg velger hva jeg skal spise, er først og fremst hvilken innvirkning det har på helsa, og dyrevelferd og økonomi på delt andreplass. Hva jeg synes smaker best har minst å si.

Quote

 Fakta-påstand. Kan du dokumentere den eller har du, som jeg har sagt før, bare tenkt til å komme med endeløse mengder påstander og aldri dokumentere de? Gjerne fra en kilde som ikke er en nett-blogg drevet av en enkelt-doktor, da kan du som jeg har sagt før like gjerne sitere Alex Jones

Det med hva som brukes av dyret har jeg ikke noen nøyaktige tall på, men jeg vet at mennesker kan spise mye av det som i dag enten kastes eller blir til dyrefor, som lunger og hjerne. At mye av det kastes vet jeg fordi jeg pleier å spørre bøndene jeg kjøper fra om jeg kan få lever og marg osv. Noen kan levere det, andre ikke, alt etter hvilket slakteri de bruker. Det er tydeligvis strenge regler rundt håndtering av innmat og organer, og små slakterier tjener nok ikke godt nok på det til at de tar seg bryet med å spare på det.

Når det gjelder Georgia Ede, som jeg har lenket til, henviser hun til forskning hele veien, og det er bare å klikke på linkene hvis du vil lese den. Hun er veldig tydelig på hva som kan begrunnes i forskning og ikke, og forklarer også veldig greit hvordan for eksempel korrelasjonsstudier ikke alltid viser det man tror de viser.

Quote

 Dette har vi vært igjennom flere ganger nå. Følg med. Så lenge dyrene blir foret PLANTER som blir laget på ÅKRE og dyrene må spise MER enn det de legger på seg, så blir det FLERE døde dyr drept på åkrene direkte forårsaket av dyredriften, jeg gjentar en gang til, fordi over 90% av dyrene blir foret ÅKER-PLANTER.
Dette er rent logikk/matematikk. Du klager på at dyr blir drept under åker-drift, men dyrene mer enn 90% av kjøtt-spiserne verden over spiser dyr som er foret planter fra åker-drift og mesteparten av plantene ikke blir til kjøtt, da blir dyrene foret med flere planter enn det mennesket hadde trengt fordi vi spiser plantene direkte. Skjønner? Ja? Nei? Sikkert ikke? 🙄

Det virker ikke som om du leser det jeg skriver. Jeg har sagt mange ganger at jeg ikke forsvarer industrielt dyrehold. Det jeg har sagt er at hvis du vil ha færrest mulig dyreliv på samvittigheten, må du spise lokale dyr som har spist gress. Hvis du i stedet velger å bare spise planter, vil du ha FLERE dyr på samvittigheten på grunn av åkerdrift og forurensning.

Jeg kan godt gjenta at jeg selv ikke spiser BARE slikt kjøtt, det har jeg dessverre ikke råd til. Men hvis målet ditt er at færrest mulig dyr skal dø, er altså ikke vegetarianisme veien å gå.

Jeg sier altså ikke at folk flest som spiser pølser forårsaker færre døde dyr enn en vegetarianer. Jeg sier at en som spiser lokale dyr fra steder som Fjordfegarden forårsaker færre døde dyr enn en vegetarianer.

Quote

Når de stort sett blir foret soya og lignende så er det slikt jo. Men det hadde ikke spilt noen rolle om det hadde vært noe annet heller, poenget er det samme, dyra blir stort sett matet åker-planter

Ja, nettopp. Som du sier, stort sett blir de matet med åkerplanter. Det kjøttet du får på Rema har sannsynligvis blitt til på den måten, og ja, noe av den maten kunne blitt spist av mennesker, og noen av åkrene kunne blitt brukt til å dyrke andre ting. Det er en av grunnene til at jeg anbefaler å heller bruke reko-ringen o.l.

Quote

 Bla bla bla ny udokumentart fakta-påstand bla bla bla.

Både @Katten.2.0 og andre har delt masse dokumentasjon på disse tingene.

Anonymkode: 1f7af...727

  • Liker 6
Lenke til kommentar
Del på andre sider

 

2 hours ago, Mads1 said:

1) Hvordan er planter et ensidig kosthold? Alle dyrene spiser det, og det er der de får næringen sin fra, men på et eller annet magisk vis så er slaktet dyr sunnere enn plantene de har fått næringen sin fra...?

Et slaktet dyr er veldig mye sunnere for oss enn gress. Et dyr som har spist "menneskemat" som korn eller soya er også mye sunnere for oss enn korn og soya. Av samme grunn som antiloper er sunnere for løver enn gresset som antilopene spiser - det er slik evolusjonen har formet dem til å spise.

Anonymkode: 1f7af...727

  • Liker 6
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg har ikke lest diskusjonen her, men har allerede hatt tusen av de og jeg har bodd steder hvor det er mer vanlig å være vegetarianer/veganer enn det generelt sett er noe sted her til lands. 

Etter å ha utforsket alt dette litt så kunne jeg definitivt blitt vegetarianer på heltid, jeg var det også men jeg kalte det "low on meat" fordi jeg kanskje spiste kjøtt en gang eller to i halvåret. 

Veganer, vel da måtte jeg hatt mye bedre kontroll på kjøkkenet. Og jeg hadde nok savnet ost og honning mer enn noe annet, det hadde også vært mye mer jobb å komme inn i en rutine med å aldri bruke melk eller egg, men det hadde jo gått om jeg gikk inn for det. Ble kjent med ei som perfeksjonerte det å få til majones uten egg, så alt går an. 

Fantastisk mye god veganske og vegetarianske matretter der ute, så det hadde ikke stått på smaken. Er også veldig glad i bønner, linser og rotgrønnsaker, så jeg har allerede en innarbeid "vegansk/vegetariansk" tankegang.

For meg er det viktigst å ikke bli deprimert, syk eller frossen. Og ville hatt B12 mangel i bakhodet hele tiden. Jeg hadde nok justert kosthodet etter helsa. Akkurat nå har jeg ikke noe valg og er igjen kjøtteter, men forhåpentligvis kan jeg selv bestemme over eget liv igjen snart og da får vi se hvaostholdet blir, det aner meg at det blir "low on meat" igjen, det er hyggelig å kunne si ja på besøk innimellom, spesielt om jeg besøker eldre mennesker  eller f.eks når det blir servert viltkjøtt. 

Anonymkode: 4544d...f09

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Du må være et medlem for å kunne skrive en kommentar

Opprett konto

Det er enkelt å melde seg inn for å starte en ny konto!

Start en konto

Logg inn

Har du allerede en konto? Logg inn her.

Logg inn nå
×
×
  • Opprett ny...